intervju / Sovražnik kapital

Zakaj ste se leta 1997 po štirinajstih letih političnega azila v Franciji prostovoljno vrnili v Italijo?

Vrnil sem se iz dveh temeljnih razlogov. Mislil sem, da je rešitev vprašanja italijanskih političnih beguncev politično dozorela, da je čas za revizijo sodb o 70. letih. Mislil sem, da bo mogoče doseči amnestijo, da bo mogoča oprostitev kazni.

Kako so vas sprejeli ob vrnitvi?

Sprejet sem bil z nekakšno prisrčnostjo. Šel sem v zapor, kjer so me obiskali vsi predstavniki levičarskih strank in potrjevali, da bodo skušali uresničiti vse, o čemer smo se pogovarjali pred vrnitvijo. Po nekaj mesecih so se razmere popolnoma spremenile. Nikogar več nisem videl. Potem ko sem se junija 1997 vdal, je pravna komisija poslanske zbornice predlog amnestije konec julija sprejela in na tej točki se je vse ustavilo. Sedaj je oblikovan nov predlog amnestije, ki vključuje kazniva dejanja Tangentopolija in tudi tista iz 70. let.

Ste bil v letih, ko ste bili v zaporu in azilu, politično aktivni ali ste se počutili izključeni iz političnega prostora?

Vedno sem se počutil zapornik. Predvsem prva štiri leta in pol, to je med letoma 1979 in 1983, ko sem bil v posebnem zaporu z visoko stopnjo varovanja. Doživel sem upore zapornikov. V zaporu Trani sem bil vpleten v upor, ki je bil grozen. Končali so ga policisti, ki so zadušili upor in pobili zapornike. Tedaj so mi razbili glavo. V vseh teh letih sem bil in nisem bil politično aktiven. Nikoli se nisem nehal ukvarjati s politiko, vedno sem iskal odnose, stike s tovariši, a razmere so bile izjemno težke. Vedno sem skušal politično razpravljati. Od leta 1980 do leta 1987 se je bilo nemogoče ukvarjati s politiko. Politično aktiven si, če si v stiku z gibanji, sodeluješ, posreduješ, presojaš, izražaš mnenja, gradiš. Zelo pomembno je bilo, da sem začel leta 1987 v Franciji učiti, saj sem vzpostavil stik z mnogimi ljudmi. Leta 1989 sem začel izdajati revijo Futur anterier, ki je izhajala do leta 1998. V teh desetih letih sem si znova zgradil politično življenje, pa tudi znanstveno in teoretično življenje.

S Francescom Cossigo, notranjim ministrom v italijanskih svinčenih časih, s človekom, ki je bil za skrajno levico simbol represije, ste sklenili premirje že v 80. letih, ko ste mu pisali pismo in predlagali prijateljstvo. Danes Cossiga javno razglaša izjavlja, da se čuti krivega za posebne zakone, uvedene v 70. letih in trdi, da ste kot politični zapornik žrtev 70. let. Kako razumete Cossigovo izpoved, priznanje?

Cossiga poznam že dolgo, ker je bil univerzitetni profesor tako kot jaz. Cossiga je človek, ki je deloval za državo. Bila sva sovražnika z državnega stališča. Pisma mu nisem pisal kot Antonio Negri, temveč kot predstavnik političnih azilantov. Pisal sem mu kot predsedniku republike. Pravzaprav sem mu pismo pisal skupaj z Andreom Morellijem, ki je še danes odgovoren za združenje tovarišev, ki se imenuje Združenje 21. stoletje. Njegova stališča do mene niso nova. Cossiga je skušal doseči pomilostitev za vodjo Rdečih brigad Renata Curcia. Cossigova pozicija je bila pozicija močne represije, dokler je obstajala nevarnost vstaje in sprememb v Italiji 70. let. Obnašal se je kot popoln represor. Ko nevarnosti ni bilo več, je dejal, da je čas za umik obsodb, posebnih zakonov in učinkov teh posebnih zakonov. Vedno je odgovornost za obstoj posebnih zakonov in za vzdrževanje teh zakonov, pa tudi zapornikov in azilantov zvračal na komunistično stranko. Vedno je bil tega mnenja in menim, da ni bil v zmoti. Nekdanja Komunistična stranka Italije je dojemala velika gibanja Avtonomije v Italiji kot velikega sovražnika levice. To je zelo klasična stalinistična pozicija. Cossiga pa ima prijateljski odnos z mnogimi brigadisti. Vzdržuje zelo koherentno držo - skrajna represija, ko pa se nevarnost konča, vrnitev k režimu zakonov.

Kako razlagate pravila igre, ki so se vzpostavila z 11. septembrom?

Jasno je, da je vstop v Imperij proces oblikovanja nove suverenosti na svetovni ravni. Gre za proces, ki uničuje vse predhodne parametre. Mednarodnega prava, kot je bilo posvečeno v tradiciji od Vestfalije do danes, ni več. Uničenih je 300, 400 let mednarodnega prava. Znašli smo se v razmerah, v katerih sovražnika, kakršnega smo opredeljevali v smislu sovražne države, sovražne nacije, ni več. Sovražnik ni več ozemeljski, je znotraj izmišljene resničnosti. Definicija sovražnika je postala neulovljiva. Kdo je sovražnik? Kakšen je sovražnik? Ni več državen, temveč je sovražnik, ki ga opredeli policija, je javen sovražnik. Smo v razmerah sprememb in treba je razumeti, kako se bodo razvijale.

Tudi vi ste bili razglašeni za terorista.

V tem času se je definicija terorista temeljito spremenila. Smo v razmerah, ko definicije ne znamo oblikovati. Zelo dolgo je bil terorist nekdo, ki je služil interesom Sovjetske zveze. Kdor je deloval komunistično, je bil terorist. Protiteroristične metode pa so doživele nekaj ključnih sprememb s spremembami razmerij svetovne moči. Ustvarilo se je veliko zavezništvo ZDA, Rusije in Kitajske, ki, če se bo nadaljevalo, pomeni novo trojico. Prej je obstajala trojica ZDA, Evropa, Japonska. Smo pa pred novo trojico, kar je že izjemno velika stvar. Obstaja nezmožnost, da bi sovražnika identificirali na državni ravni, ni več države sovražnice oziroma je skoraj nemogoča. Povrh vsega je nastala mednarodna moč policije, ki teče na vse strani. Imamo procese, ki se zgodijo po tem, ko so se dogodki že zgodili, in so v nasprotju z vsemi pravili mednarodnega prava. Ne moremo kvalificirati za kriminal dogodkov, obnašanja, ki se je zgodilo med vojno. Ne nasprotujem jim in ne podpiram jih, le opazujem, kaj se dogaja, in skušam razumeti.

Če bo ameriški kongres potrdil Bushev predlog za povečanje proračuna za obrambo, bodo ZDA za obrambo namenile toliko, kot znaša vsota sredstev petnajstih držav z najvišjimi obrambnimi proračuni. Pravite, da so ZDA ustvarile Imperij, a ga ne nadzorujejo...

Prepričan sem, da Američani nedvomno skušajo prevzeti nadzor in postati monarhi Imperija. Prepričan sem, da se interesi imperialne aristokracije, ki je sestavni del vlade Imperija, ne ujemajo z ameriškimi interesi, z interesi ameriške nacije. Ameriški imperij plačuje vojaški proračun ne le z davki Američanov, ampak z visokim mednarodnim dolgom. Zastaviti razmere zgolj na enostavnih temeljih obsega oborožitve, se mi zdi parcialen argument. Nisem gotov, da bodo zahteve militantnega kensyanizma, ki temelji na predlogu visokih proračunskih zneskov, uresničene v celoti. Konec koncev je to tudi financiranje vojaške industrije v Evropi. Težava je preprosta, Imperij je preveč kompleksna resničnost. Reči, da Američani ukazujejo vsemu, je preveč enostavno. Američani ukazujejo v imenu globalnega kapitalizma. Sovražnik ni Amerika, temveč kapital. Med kapitalom in Ameriko so močne sorodnosti, a kljub temu je sovražnik kapital, posamezni kapitalisti in kapitalisti v posamezni državi. Danes, ko državne funkcije niso več vezane ali izolirane v enostavnem smislu sodne oblasti, temveč se širijo znotraj mednarodnega trga in se organizirajo okrog številnih instrumentov, ki vplivajo na življenje, ne moremo več govoriti o enem vidiku, temveč moramo imeti predstavo o mnogih vidikih. Iz tega zornega kota se ameriška moč, ki je zagotovo zelo velika, fundamentalno usmerja na eno funkcijo, ne pa na strukturo moči v Imperiju. Ne vem, ali so ZDA res ustvarile Imperij. S Hardtom sva vedno govorila, da so Imperij priklicali boji, ki so se porodil kot šibkost kapitala. Kapitalu se je na ravni nacionalnih držav godilo dobro, v spremembo v imperialnem smislu je bil prisiljen. Ena od šibkosti te imperialne strukture pa so tudi načela ameriške ustave. To so načela demokratične odprtosti, ki so izjemno pozitivna in so lahko privzeta za nadaljevanje političnega boja demokracije. So napisana, a so tudi delovala. Tudi za ZDA, ki so bile veliko bolj imperialistične od evropskih držav, na primer Anglije, Francije. Ameriška prevlada nastaja prek trgovanja, ne prek oboroženih sil, zasedb ozemlja ... Čeprav sta bili v Ameriki vsaj dve vojni: na Filipinih in Kubi, Vietnam pa je bil nadomestek v primerjavi s krizo evropskega imperializma, predvsem francoskega. Francozi so bili najslabši kolonizatorji na svetu - veliki koloniji Indokina in Alžirija sta končali v groznih pokolih.

Svetovni socialni forum je razglasil, da se je začela vojna za krepitev prevlade ZDA in da Združeni narodi izgubljajo vpliv.

Združeni narodi so že izgubili vpliv, kajti mednarodnega prava ni več. Združeni narodi so zadnja oblika klasičnega mednarodnega prava, ki temelji na meddržavnih pogodbah. Vloga Združenih narodov je bila zmeraj izjemno šibka, saj so kmalu zapadli v hladno vojno. Nekaj časa pa so pomenili upanje, ideal, trenutek splošne politične obtožbe odgovornosti do upravljanja svetovnih zadev. Kot vemo, so ZDA že v 20. letih zavrnile sodelovanje v skupnosti Združenih narodov. ZDA so sprejele odnos z Združenimi narodi le na temelju razmerja moči. Svetovnih gospodarskih organizmov niso nikoli nadzorovali ne Združeni narodi, ne Mednarodni denarni sklad, ne Svetovna banka, saj so bili zgrajeni le za notranje uravnoteženje razvitih kapitalističnih držav. Njihova funkcija je bila nato preusmerjena na države v razvoju in zelo hitro so postali niti ne imperialni instrumenti ... ne vem. So instrument nadzora struktur z močnim vplivom.

Kaj je na drugi strani Imperija?

Pomembno je, da bi nam uspelo razumeti, kaj pomeni demokracija na svetovni ravni. Težava je preprosta. Menim, da je dozorel čas za diskurz o demokraciji. Demokracija je zelo pomembna beseda, veliko ljudi je vanjo verjelo, veliko razredov se je borilo, da bi lahko živeli demokratično, bilo je veliko žrtvovanja, bolečine, bojev. Demokracija pa je bila vedno drugačna.

Kako komentirate teze, da prehajamo v obdobje neposredne politične participacije?

Veste, da neposredne participacije ni bilo nikoli, bila je le participacija jeder genusa, velike aristokracije, ki je odrekala pravice ženskam in sužnjem. Zato menim, da filozofi govorijo veliko neumnosti, predvsem, ko govorijo o zgodovini. Pomembneje je razumeti, kaj pomeni demokracija v aktualnih razmerah, ko imamo trge, mobilnost delovne sile, gibanja z ene strani globusa na drugo, ki so postala množična, ko postajajo finančna gibanja in znanje popolnoma neomejeni. Kaj pomeni demokracija v teh razmerah? To je vprašanje. Gibanja kot tisto v Seattlu pa vse do Porta Alegra si začenjajo postavljati to vprašanje, vprašanja o vrsti težav, ki pa najbrž ne bodo dopustila definicije demokracije, čeprav gre za konsistentne zadeve.

Lahko bi vas označili za radikalnega marksista, ko govorite, da je treba preseči predstavniško demokracijo, vlogo političnih strank, raznih združenj in skupin in vpeljati neposredno udeležbo od ljudi, za ljudi.

Verjamem, da je to prava usmeritev. Pojavila pa se bo težava, saj ne moremo govoriti za ljudi. Treba je dopustiti ljudem, da govorijo. Ljudje morajo odločiti, kakšno obliko predstavništva želijo. Seveda ima demokratično predstavništvo, kakršnega poznamo danes, kolosalne omejitve. Danes imamo predstavništvo, ki živi po normah in načelih 18. stoletja. Govorimo o predstavništvu, ne da bi hkrati govorili o komuniciranju množice. Smo v smešnih razmerah. V razmerah, ko je večina pogojev vezanih na vladni sistem, ki narekuje življenje vsakogar v vsakem trenutku. Občutek imam, da je predstavništvo, kot je bilo teoretično in praktično zastavljeno, prav toliko zastarelo kot mednarodno pravo. Absolutno se moramo premikati po terenu popolne zastarelosti. V krizi predstavništva je ključna kriza družbenih skupin, kot so se oblikovale v sodobni dobi. Odnos med delom in življenjem se je popolnoma spremenil. To je zelo pomembno s stališča predstavništva.

Simpatizirate z zapatističnim gibanjem v Mehiki, kjer že leta poteka t. i. vojna nizke intenzivnosti, poudarjate ga kot simbol, ki deluje s svojim telesom, brez nasilja, a odločno. Kakšna je razlika med delovanjem zapatistov in gibanj od Seattla naprej?

Poglejte, težava ni v tem, kako se gibajo. Ljudstva domorodcev v Chiapasu se obnašajo na način, ki ima malo skupnega s tem, kako se lahko obnašam jaz ali državljan Francije ali Kanade. Ključno je, da si boji niso podobni, ne enaki. Delavski boji so se vedno zelo razlikovali med sabo. Težave se začnejo, ko začnejo ti boji ustvarjati cikel, enotnost, ko en boj prikliče drugega, ko zavest enega boja preide v zavest drugega. To se je zgodilo znotraj bojev, ki so se začeli v Seattlu, po tej plati jim je Chiapas enak, ker so zavest tega boja razredov ali multitude sprejeli. To je izjemno pomembno. Ne bo šlo toliko za to, da bi poskušali zadušiti posamezne boje, temveč bodo poskušali zlomiti cikel bojev. Napad v Genovi je bil napad, ki ni želel zatreti le italijanskega gibanja, želel je zatreti mednarodno gibanje. Nastala je zmeda med policijo in vojsko. V Genovi je nesporno šlo za akcijo policije z visoko intenziteto, kar je enako vojaškemu delovanju z nizko intenziteto. Ni velike razlike niti med odzivom policije v Genovi in med delovanjem izraelske vojske v Palestini.

Zagovarjate novo obliko organiziranja - mrežno organiziranje.

V mrežnem organiziranju ni vodje, predstavnika, saj tega sploh ne moremo misliti. V multitudi je zgodovinska kompleksnost odnosov, ki se ustvarijo. Spoštujem subkomandanta Marcosa, saj ga ne pojmujem kot vodjo, ker ni edini, zato je poimenovan subkomandant. Tudi če ga ni, gibanje gre naprej. Mrežno organiziranje temelji na komunikaciji, na nenehnem sodelovanju, definiciji ciljev.

V vaši knjigi predlagate tri rešitve: zagotovljen dohodek za vse, popolna mobilnost ljudi in s tem svetovno državljanstvo ter ponovna prisvojitev novih tehnologij. Ali niso to skrajne in utopične vrednote?

Predvsem so to tri vrednote med stotimi, o katerih lahko govorimo. Imam občutek, da imamo številne zahteve in cilje, ki si jih lahko postavimo. Te tri cilje sva posebej poudarila, ker sva menila, da obravnavajo tri ključne točke. Plačilo, ker je povezano s fleksibilnostjo delovne sile. Državljanstvo, ker je vezano na mobilnost ljudi. Ponovna osvojitev tehnologij pa obravnava nematerialno delo. To so tri zahteve, ki bi lahko bile temelj novega sindikata.

Ali temelj globalnega konflikta?

Ne drži. Nekatere od teh vrednot, zahteva po zagotovljenem dohodku in državljanstvu, postajajo množično prisotne. Nova levica Italije ne more začeti drugje kot na teh temeljih, če želi zgraditi neko novo levico. Gibanje za zagotovljen dohodek je močno napredovalo. Govori se o pravici. Gre za tranzicijske zahteve, ki so oblikovane znotraj veljavnega reda. Jasno, če ne bi morali govoriti o enakosti, svobodi ... To so trije napotki za kampanjo, na kateri je treba začeti graditi politične ravni, ki so vezane na Imperij ali na opozicijo Imperiju. Ko sprejmete temo državljanstva, je jasno, da ne bo predstavljena v terminih državljanstva, temveč v sklopu zahteve po papirjih za vse, ki se premikajo. Tako bi se skušali izogniti oblikam internacij, zaporov, ki jih doživljajo ti ljudje. Ponovna osvojitev novih tehnologij pa je preprosto konsolidacija, kar je absolutno temelj svobodnega gibanja v mreži. Na drugem mestu je osrednji element - konec vsake oblike lastnine, ki se ustvari v mreži, sledi akumulacija in možnost, da bi se obravnavala kot skupna. Mreža je že nekaj tako splošnega kot voda.

Kakšna je danes vloga proletariata?

Delavec je, kakršen je vedno bil, izkoriščan. Nič več. Težava je v razumevanju, kdo je danes izkoriščani delavec. So materialni delavci v klasičnem smislu, ki jih je vedno manj, a še vedno veliko. Vedno več je nematerialnih delavcev, intelektualnih delavcev, ki včasih opravljajo delo, ki zgolj enostavno ponavljajo ritem dela in so prav tako teylorizirani. Na drugi strani so intelektualni delavci, ki jim uspe zgraditi nove mreže dela, ustvarijo velike kooperacije in poudarjajo živo, ustvarjalno in inovativno delo v najvišjih oblikah. Malo me briga večina in manjšina materialnih in nematerialnih delavcev. Pomembna je močna tendenca v smeri hegemonije nematerialnega dela. V prvi polovici 70. let sem prvič oblikoval tezo nematerialnega dela kot pomembnejšega od dela v tovarnah. Ko sem to povedal, se je zdelo, da govorim norosti. Predvsem v marksističnih krogih sem bil obtožen, da sem sovražnik razredov. Sedaj so se vsi prepričali, da je tako.

Menite, da trenutne svetovne razmere ponujajo možnost za internacionalizacijo bojev proletariata?

Ne vem. Mislim, da ima imperialna konstitucija, ki se gre vojno, tendenco, da bi boje zadušila. Vedno obstaja neki odnos. V splošnih odnosih suverenosti vedno obstajajo odnosi med temi, ki ukazujejo, in tistimi, ki ubogajo. Temeljno je, da se nekdo upre. Očitno pa kapital ne le opazuje, temveč skuša sistematično preprečevati, da bi upor izbruhnil. Treba je upoštevati ravni uporništva, ravni tenzij, ravni nasprotovanja. Pomembno je razumeti, da danes nasprotovanje ni osamljeno, vedno nastopi skupaj s projekti in z upanji, da bi ustvarili novi svet.

Verjamete v novi svet?

Odkar sem se rodil, sem že videl rojstvo novega sveta. Pred 70 leti sem živel v najtrši in najtežji revščini, ko so ljudje umirali pri največ 40, 50 letih. Danes vidim, da so se razmere spremenile, da smo doživeli resnične pridobitve, ki si jih je proletariat vedno iztrgal s svojimi rokami. Kapitalizem je vedno delal, kar mu je bilo ljubo in v prid. Kapital je postal parazit in je vedno manj zmožen, da bi predstavljal splošne interese. Ne obstaja dobra modernizacija ali dober kapitalizem. Obstaja enostavno zmožnost, da si zgradimo nov svet. Ta novi svet je revolucionaren, je svet absolutne demokracije. Zagotovo obstaja nov svet. Ne more biti drugače, saj si ga ljudje želijo.

Pišete drugi del Imperija?

Ne vem, ali ga lahko označimo za drugi del. Obravnavava predvsem tri koncepte: vojno, demokracijo na svetovni ravni in multitudo.

povezava