Družba

"Na predvečer umora je papež Janez Pavel 1. kardinalu Villotu, ki je bil tedaj vatikanski državni tajnik, sporočil, da bo naslednje jutro uresničil nekatere ključne kadrovske poteze. Ena od teh potez bi bila takojšnja odstavitev nadškofa Marcinkusa. Takoj po odstavitvi nadškofa Marcinkusa bi imel papež popoln pregled nad Banco Ambrosiano. In v treh mesecih bi banka propadla. Torej bi propadla tri leta hitreje, kot je sicer. Mislim, da je to razlog za umor." - David Yallop

Pisec knjig o teorijah zarote

Ali H. Žerdin  |  Mladina 29  |  22. 7. 2004

Imata nogomet in Vatikan kaj skupnega?

Pri obeh gre za religijo.

Religijo?

Da. Razlika je v tem, da je nogomet bolj popularna religija. Nogomet je najbolj popularna religija na svetu.

Sta Vatikan in nogomet organizirana na podoben način? Ali med Svetim sedežem in Fifo obstajajo kakšni podobni organizacijskimi vzorci?

V uvodu knjige Kako so ukradli tekmo, ki govori o ozadjih sveta nogometa, sem zapisal, da je nogomet največja religija. Sicer pa vzporednic med Vatikanom in Fifo v knjigah nisem vlekel. Čeprav obstajajo. Obe organizaciji, Fifa in Vatikan, sta skrivnostni. Način, kako so ljudje izvoljeni na ključne položaje, je podoben. Vatikan ima konklave, najbolj zaupen postopek izbiranja papeža. Tudi volitve predsednika Fife potekajo za tesno zaprtimi vrati, na sestanku volilnega odbora. Pri obeh volitvah se odvijajo podobni procesi lobiranja. Napredovanje je praviloma posledica tega, da je nekdo član kakšnega lobija, vplivnega omrežja. Na volitvah te bom podprl, ker se dolgo poznava, ker sva kolega - četudi si sicer povsem nesposoben. Poglejte: sedanji papež je imenoval praktično celoten zbor kardinalov z volilno pravico. Morda ni postavil dveh, treh kardinalov. In če jih pogledate, boste opazili osupljivo podobnost. Morda so različne nacionalnosti, govorijo različne jezike, morda različno izgledajo. V glavi pa imajo enako mentaliteto. Vsi po vrsti so ekstremni desničarski reakcionarji. Vmes ni liberalcev. Sedanji papež je kardinalski zbor ustvaril po lastni podobi. V nogometu je nekaj podobnega. Joao Havelange, prejšnji predsednik Fife, je v nogometni organizaciji vzpostavil strukturo, ki je omogočila, da je Havelange dobil naslednika, ki mu je na moč podoben. Sepp Blatter organizacijo vodi kot diktaturo. Recimo: uveljaviti hoče idejo, da bi imel nogomet štiri četrtine in ne dveh polčasov.

Zakaj?

Ker gre potem med četrtine več reklam. In je več denarja. Njegova ideja je, recimo, nogometni turnir v Katarju. Ta turnir je neumnost. Igralci igrajo na temperaturi 50 stopinj, ljudje imajo zaradi vročinskih udarov resne zdravstvene težave. Vendar turnir prinaša ogromno denarja. In potem pridejo nogometaši na Euro 2004 in tam plačajo ceno. Enostavno so izčrpani. Poglejte: jaz navijam za Chelsea. Ekipa letno odigra 68 tekem. To je nenormalno. Poškodbe, ki ob tem nastajajo, so vedno hujše. Ob tem ne gre zgolj za poškodbe, ki bi nastale zaradi brutalnih prekrškov. Gre za poškodbe, ki nastajajo zaradi prehudih naporov, preveč intenzivne uporabe mišic. Govoril sem z zdravniki: rekli so mi, da je v državah, kot je Španija, mnogo manj poškodb, ker je število tekem omejeno. V Brazilijo, po drugi strani, igralce izkoristijo do konca. Izžamejo jih. Posledica so hude poškodbe.

No, na tej točki se analogija med nogometom in Vatikanom neha: v Vatikanu nimajo tako velikega števila treningov.

Kako izgleda volilno telo Fife, mednarodne nogometne organizacije? Je predsednik tisti, ki lahko vpliva na to, kdo bo imel volilno pravico?

Če hočeš imeti vpliv, moraš biti prijatelj z Blatterjem. Če niso prijatelj, ne boš dosegel nič. Na videz sicer Fifa izgleda kot demokratična organizacija, a to ni. Mimogrede: novinarjev, ki bi hodili na Fifine tiskovne konference in bi postavljali zoprna vprašanja, praktično ni. Ni zoprnih vprašanj. V nogometu obstaja nekakšen Catch 22. Saj poznate knjigo?

In film.

Zgodba v knjigi gre takole: po 20 letalskih poletih lahko zaprosite, da vas pošljejo domov. Vendar greste lahko domov le, če ste nepriševni. Dejstvo, da ste zaprosili za pot domov, pa je dokaz, da ste prištevni.

In kakšna je vzporednica z nogometom?

Če hočete na tiskovne konference Fife, potrebujete akreditacijo. In posebno značko. Če pa boste postavljali zoprna vprašanja, boste akreditacijo izgubili. Torej: ne zastavljajte zoprnih vprašanj. Ko sem pisal knjigo o Fifi, mi je veliko novinarjev pritrjevalo, da imam prav, ko organizaciji očitam diktatorsko naravo. Ob tem pa so dodali: če bi se lotili te teme, potem ne bi več mogli pisati o nogometu.

Trditev, da je bil šef Fife Sepp Blatter na ta položaj izvoljen s prevaro.

Fifa ima okrog 210 članic. Leta 1998, ko so bile volitve, sem ugotovil, da je bil milijon dolarjev v deležih po 50 tisoč plačan dvajsetim različnim ljudem, ki so imeli glasovalo pravico ob volitvah novega predsednika Fife. Šlo je za predstavnike številnih vzhodnih afriških držav. Vzeli so podkupnino. Predstavnik Kurdistana je vzel podkupnino. Nekaj ljudi z območja nekdanje Sovjetske zveze je vzelo podkupnino. 50 tisoč dolarjev je z našega stališča seveda majhna vsota. Če pa si iz Kurdistana, je to veliko denarja. Ta denar lahko celi družini zagotovi socialno varnost. Če si iz Nigerije, kjer tisoč dolarjev na leto predstavlja premoženje, 50 tisoč dolarje zadošča za celo življenje. Skratka, tik pred glasovanjem je 20 glasov prestopilo. Lennart Johansson, drugi kandidat za predsednika Fife, sicer pa sedanji predsednik evropske zveze EUFA, je prek noči izgubil 20 glasov. V tej isti noči je denar švigal po hodnikih pariškega hotela, kjer so prenočevali udeleženci sestanka.

Kako Vatikan in Fifa poslujeta z denarjem?

Na obeh koncih ga perejo.

Resno?

Resno. Pogosto ga perejo celo v isti pralnici, v vatikanski banki, imenovani Instituto Per Le Opere Di Religione. Večina bančnih računov v vatikanski banki je v lasti slamnatih mož. To pomeni, da lahko denar premikaš okoli sveta, pa tega davčne oblasti ali centralne banke ne bodo opazile. Vatikan obsega manj kot pol kvadratnega kilometra. Ima status off shore območja. Je kot otok. Otok sredi Italije. Denar naložiš v kovček in greš. To se je dogajalo včasih. Danes transakcijo opraviš po računalniku. Intervjuval sem enega vodilnih članov sicilijanske mafije. Rekel mi je, da ima tri različna knjigovodstva. Eno knjigovodstvo je za domače davčne oblasti. Drugo knjigovodstvo pokaže članov družine. Tretje pa je zgolj zanj in nikogar drugega.

Tako v Vatikanu kot v Fifi gre za orjaške denarje. Glede denarja obstaja izjema tajnost. Vatikansko bogastvo obsega milijarde dolarjev. Pri nogometu gre prav tako za milijarde dolarjev. Nobeno dostopno knjigovodstvo ne poroča zanesljivo o tem, kaj se s tem denarjem dogaja. Tako Vatikan kot Fifa sta skozi zgodovino najostreje zavračala idejo, da bi bilo potrebno izstavljati račune, kaj se dogaja z denarjem. No, zdaj so prisiljeni, da objavljajo vsaj delna poročila. A ta so prirejena.

Kaj pa revizorji?

Ah, revizorji ... Revizorji ... Fifa je korporacija, težka milijarde dolarjev. Ko je Fifo vodil Havelange, je ta vse svoje potrebe plačeval s Fifinega računa. Živel je v nepremičnini, ki je bila v lasti Fife. Celotno poslovanje je bilo v njegovem žepu. To so pozneje malo spremenili. Fifa zdaj ima revizorje, eno od šestih velikih revizorskih hiš. Vendar to ne pomeni nič. Tudi Vatikan ima revizorsko hišo. Tudi za njih dela ena velikih revizorskih hiš. Te račune je težko preverjati, ker obstaja več verzij. Ena verzija je zgolj za najožji krog ljudi. Tudi druga je dostopna le določenemu krogu, a do nje prideš, če imaš dobre kontakte. Sam sem to drugo verzijo videl. Cifre so nizke, izgleda, kot da firma posluje z izgubo. Vendar cerkev ne posluje z izgubo. Poglejte: ta teden je škofija v Portlandu objavila bankrot, češ da ne morejo plačevati odškodnin, ki jim jih je naložilo sodišče, ker so duhovniki zlorabljali otroke. V teh primerih so že plačali 50 milijonov dolarjev in zdaj pravijo, da odškodnin ne morejo več plačevati. V resnici je ameriška cerkev izjemno bogata. V ZDA ima rimskokatoliška cerkev letno 7 in pol milijard dolarjev prihodkov. Zatorej ni potrebe, da bi razglasili bankrot. Edini razlog, da so razglasili bankrot je, da se skušajo izogniti odgovornosti. Gre za tehnično knjigovodstvo vprašanje.

Pri Fifi prav tako ni nobene preglednosti. Moj pogled na nogomet je sledeč: gre za našo igro. Tako kot je katolicizem naša vera. In ta naša vera nima nič skupnega z Vatikanom. Poglejte pojem nezmotljivosti: ta reč se kot uradna vatikanska doktrina pojavi šele okoli leta 1860, 1870. Pred tem ni nihče govoril o nezmotljivosti. Zgodovinsko vzeto ni ničesar, kar bi opravičevalo doktrino nezmotljivosti. Doktrina o nezmotljivosti je en večjih problemov sodobnega katolicizma. Sodobni katolik ni naklonjen temu, da bi mu nekdo z avtoriteto nezmotljivosti zapovedoval, kaj naj počne s svojim seksualnim življenjem, moralo itd.

Kaj bi se zgodilo, če bi bil za predsednika Fife izvoljen Johansson?

Povečal bi preglednost poslovanja Fife. To je bistveno. Ne glede na to, ali se ukvarjate s slovensko vlado, Vatikanom, Fifo ali kakšno drugo institucijo, je pomembno, da imamo mi, ki smo ljudstvo, pregled nad poslovanjem oblastnih struktur. Preglednost je možna le, če so na voljo informacije. Če lahko spremljaš, kako se giblje denar. Če lahko spremljaš, kako se sprejemajo odločitve.

In če smeš zastavljati zoprna vprašanja.

Seveda. Poglejte: ko sem zbiral gradivo za knjigo V božjem imenu, mi je pomagal Philip Willan, rimski dopisnih dnevnika Guardian. Govori angleško in italijansko, bil mi je v izjemno pomoč. V predgovoru knjige sem se mu zahvalil; bil je eden od stotih ljudi, ki sem se jim zahvalil. Številnim ljudem se nisem zahvalil, ker so me prosili, naj jih ne omenjam. Ko je Vatikan videl, da sem se mu zahvalil, so mu vzeli akreditacijo. S tem, ko rimskemu dopisniku preprečiš, da bi poročal iz Vatikana, ga spraviš ob kruh.

No, tudi organizaciji Opus Dei ste se zahvalili.

Seveda sem se jim zahvalil! Sem vljuden človek. Vsakomur, ki govori z malo, se zahvalim. Seveda pa organizacija Opus Dei zaradi moje zahvale ni imela težav. Vatikan je že vedel, zakaj.

Pravite, da bi se v primer, če bi bil za predsednika Fife izvoljen Lennart Johansson, povečala preglednost poslovanja Fife. Kaj pa, če bi papež Janez Pavel 1. ostal na položaju dal časa? Leta 1978 je po 33 dneh pontifikata nenadoma umrl.

Najprej bi se lotil vprašanja Banco Ambrosiano. Poslovanje ta banke bi bilo nemudoma postavljeno pod mikroskop.

Na dnevnem redu bi bila torej preglednost financ.

In poštenost financ. Druga stvar, ki bi jo Janez Pavel 1. postavil na dnevni red, bi bilo vprašanje kontracepcije. Prepričan sem, da bi Janez Pavel 1. dovolil kontracepcijo.

Ti dve točki sta bili na vrhu njegovega dnevnega reda?

Obstajajo zelo jasni dokazi, da bi šla njegova politika v ti dve smeri. Papež Janez Pavel 1. je zelo dobro vedel, kaj se dogaja s vatikansko banko. To je v obrisih vedel že sedem let pred prihodom v Vatikan. Papež Luciani je bil namreč pred prihodom v Vatikan beneški patriarh. In Roberto Calvi, ki je stal za mahinacijami Banco Ambrosiano, je med drugim kupil tudi Beneško katoliško banko. Ta poteza je zelo prizadela ljudi okoli Lucianija, kasnejšega Janeza Pavla 1. Rekel si je: kaj se dogaja? Zadevo je preiskal, vendar tedaj ni imel moči, da bi ukrepal. Ne smete pozabiti, da Luciani ni želel postati papež. Ni imel ambicij. Ko je na začetku sedemdesetih let videl, kaj se dogaja okoli Beneške katoliške banke, je sklical časopise in jim poročal, kaj je ugotovil.

Ali obstajajo dokazi, da je Janez Pavel 1. poznal tudi detajle poslovanja vatikanske banke?

O moji knjigi ljudje pogosto rečejo: Ja, imenitna knjiga, vendar ne dokažeš, da obstaja kadeča se pištola. Vendar ta kadeča se pištola obstaja. Tega med pisanjem še nisem videl tako jasno, zdaj pa to vem. Kardinal Vagnozzi - v Vatikanu je bil je prefekt za gospodarske zadeve in je umrl leta 1980 - je še pred izvolitvijo Lucianija napisal poročilo o vatikanski banki. Poročal je o poslih nadškofa Marcincusa, poročal je o pranju denarja. V tem poročilu je pisalo vse. Celo danes po mojem vedenju obstajajo vsaj tri sicilijske mafijske družine, ki prek vatikanske banke perejo denar, pridobljen iz trgovine s heroinom.

V tem trenutku?

Tako je. Kako lahko Sveti oče protestira proti trgovini z mamili, če pa njegova banka iz tega kuje dobiček? Če bi Luciani ostal papež, bi se to nedvomno spremenilo.

Druga točka bi bila torej kontracepcija. Sedanji papež je svoje poglede na kontracepcijo predstavil že na vatikanskem koncilu, ki se je zaleč leta 1962. Tudi Luciani je pred izvolitvijo za papeža sodeloval na koncilskih diskusijah o kontracepciji. Kako se je Janez Pavel 1. glede vprašanja kontracepcije razlikoval od Janeza Pavla 2.?

Janez Pavel 1. je verjel, da je tradicionalno vatikansko stališče glede kontracepcije zgrešeno. Če vemo, da ženska 26 dni v mesecu ni plodna, štiri dni pa je plodna, potem ni jasno, zakaj bi bila kontracepcija sporna. Janezu Pavlu 1. se zavestna odločitev staršev, da bodo imeli, recimo, dva otroka in nič več, ni zdela problematična. Res pa je, da je bil lojalen papežu Pavlu 6., ki je v encikliku Humanae Vitae napadel kontracepcijo. Luciani tej encikliki javno ni nasprotoval, obstajajo pa jasni dokazi, da je sodeloval v internih polemikah. Stališče Janeza Pavla 2. je popolnoma drugačno. Wojtyla je ujetnik mentalitete poljske cerkve, ki je zelo konservativna, zaklenjena nekam v 19. stoletje. Poljski katolicizem je precej nenavaden. Oče Karla Wojtyle je bil rojen v desetletju, ko je bila razglašena papeška nezmotljivost. Na Poljskem se vprašanj ni zastavljalo. Wojtyla je napisal knjigo o seksualnosti. Govori o krivdi, ki jo implicira dejstvo, da si spolno dejaven. Spolnost naj bi bila že po definiciji grešna. Grehu se lahko izogneš le tako, da je spolni akt namenjen prokreaciji. To je neumnost. Pravila o spolnosti postavljajo ljudje, ki nimajo seksualnega življenja. To je tako, kot da bi vozniške izpite podeljevali ljudje, ki niso nikoli vozili avta. Katoliki v Evropi že desetletja prakticirajo kontracepcijo, načrtovanje družine. Praktična dejavnost evropskih katolikov je torej v popolnem nasprotju s cerkveno doktrino. Italijani so na referendumu glasovali za legalizacijo abortusa. To čaka Španijo. Najbolj katoliške države sveta so legalizirale razvezo. Katoliki torej na praktični ravni ignorirajo doktrino papeža Janeza Pavla 2. To pa diskreditira vero.

No, to diskreditira Vatikan, ne vere.

Drži, smiselno je upoštevati to distinkcijo. Posredno pa takšno početje vpliva tudi na vero. To, kar je nadškof Marcinkus počel z banko, diskreditira tudi vero.

Ključna trditev vaše knjige

Raziskal sem številne možne motive, ne le teh, ki jih omenjate. Prišel sem do zaključka, da hkrati z motivom pridemo tudi do obrisov storilca. En odgovor vam da odgovor na drugo vprašanje. Ključna stvar je bila papeževa odločitev, da bo popolnoma očistil banko. Ključna je bila odločitev, da bo odstavil nadškofa in finančnika Marcinkusa. Če bi se Marcinkusa znebil septembra 1978, bi Banco Ambrosiano propadla še pred božičem leta 1978. Kar se je dogajalo z banko, je bila neprekinjena kraja. Za ta zločin je bil odgovoren Roberto Calvi. Na evropskem bančnem trgu si je od bančnih konzorcijev sposojal denar. Tako je zbral na stotine milijonov dolarjev. Namesto da bi posojila najemal po štiri odstotni obrestni meri, je ponujal pet odstotkov. Žal je s to proceduro kradel denar. Ko bi moral posojila vrniti, ga ni imel, zato si je še večjo vsoto sposodil od drugega bančnega konzorcija. In tako naprej; ta igra je bila brez konca. Vatikan je bil zadnji garant v tej finančni verigi. Na predvečer umora je papež Janez Pavel 1. kardinalu Villotu, ki je bil tedaj vatikanski državni tajnik, sporočil, da bo naslednje jutro uresničil nekatere ključne kadrovske poteze. Ena od teh potez bi bila takojšnja odstavitev nadškofa Marcinkusa. Takoj po odstavitvi nadškofa Marcinkusa bi imel papež popoln pregled nad Banco Ambrosiano. In v trem mesecih bi banka propadla. Torej bi propadla tri leta hitreje kot je sicer. Mislim, da je to razlog za umor. In mislim, da ga je ubila organizacija P2, prostozidarska loža, ki je imela dostop do zadnjega vatikanskega kotička.

Trdite, da je leta 1978 v samem Vatikanu službovalo okrog sto prostozidarjev. Popisi prebivalstva navajajo, da v Vatikanu živi okrog tisoč ljudi. Torej je bila desetina prebivalcev Vatikana včlanjena v prostozidarske lože? Kaj to pomeni?

Da je prostozidarstvo nadziralo Vatikan.

Pa ni to čudno? Zgodovinski izvor prostozidarstva je razsvetljenstvo, prostozidarstvo je v osnovi antireligiozno.

K vprašanju nima kaj dodati. Tajne lože v Vatikanu obstajajo tudi danes. Le da se ne imenujejo več P2, pač pa Opus Dei.

Je Opus Dei izpodrinil P2, prostozidarje?

Mislim, da je.

Četudi je Janez Pavel 2. nekako legaliziral prostozidarje?

Prostozidarjem je v preteklosti grozila avtomatična ekskomunikacija. Papež Janez Pavel 2. pa je pravilo o ekskomunikaciji prostozidarjev črtal.

Od kod vpliv Opusa Dei?

Leta 1981, ko je Banco Ambrosiano bankrotirala, Roberta Calvija pa so našli, kako je bil obešen na enega od londonskih mostov, so odkrili orjaško finančno luknjo. Pri sanaciji te luknje, ki bi prizadela tudi Vatikan, je v znatni meri sodeloval Opus Dei. Gre namreč za premožno organizacijo. V zameno so dobili določene protiusluge, med drugim tudi to, da so postali osebna papeževa prelatura. Gre za izjemen status. Niso podrejeni nobeni drugi strukturi, le papežu osebno. So zelo tajna organizacija. Trdijo sicer, da niso tajna združba, vendar seznama njihovega članstva nikakor ne morete dobiti. Nekateri ljudje bodo sicer odkrito povedali, da so člani te organizacije. A le zelo redki bodo to priznali.

Kako bi razumeli dejstvo, da je bil obstoj organizacije Opus Dei pred letom dni uradno razglašen tudi v Sloveniji? Gre za pomemben znak?

Zelo pomemben.

Kako ga razumete?

Če bi bil v vaši deželi katolik, bi bil zaskrbljen. So zelo tajni, so zelo desno usmerjeni, zelo reakcionarji, zelo agresivni. To ni katolicizem, kot si ga predstavljam jaz. Gre za sprevrženo verzijo katolicizma, ki ima korenine v španskem fašizmu. Ustanovitelj Opusa Dei Escriva je bil tesen prijatelj Franca. Tudi sam je bil fašistoiden. Ambicija Opusa Dei je, da bi nadzorovali naslednje konklave in izbor novega papeža. Med kardinali sicer ni zelo veliko članov Opusa Dei. Vendar, če imate 51 odstotkov, lahko blokirate konklave.

Torej bi potrebovali glasove okrog 60 kardinalov?

Prepričan sem, da v svoji interesni sferi imajo tolikšno število kardinalov. Novi papež sicer najverjetneje ne bo član Opusa Dei. Vendar bo organizacija uresničila svoje strateške interese, če bo novi papež podoben Wojtyli. Nekaj časa sem bil celo prepričan, da je Wojtyla tudi sam član Opusa Dei.

Pa niste več prepričani?

Nisem našel dokazov. Če pa bi se dokazi pojavili, sploh ne bi bil presenečen. Ena prvih reči, ki jih je naredil, je bila, da je šel na grob ustanovitelja Opusa Dei Escrivaja in molil. Opus Dei podpira tako intenzivno, kot da bi bil član.

Ena od reči, ki je bila na vrhu seznama prioritet Janeza Pavla 2., je vprašanje komunizma. Je bilo rušenje komunizma tudi za Janeza Pavla 1. prioritetna naloga?

Janez Pavel 1. je komunizem razumel kot sovražno silo. Vendar je po drugi strani čudil določene simpatije do koncepta teologije osvoboditve. Janez Pavel 2. do tega koncepta ne čudi nikakršnih simpatij. Papež Luciani je bil v marsičem izjemna osebnost, zelo dovzeten je bil za nianse. Wojtyla pa je odrasel v totalitarnem okolju. Živel je v okolju, kjer je vladal ruski škorenj, pred 2. svetovno vojno Poljska prav tako ni bila demokratična družba. Wojtyla je bil rojen leta 1920, le v njegovih zelo rosnih letih je bila Poljska demokratična država, kasneje pa je Poljski vladala nekakšna hunta. Luciani je vendarle vedel, kaj je to demokracija, četudi je bila Italija po 2. svetovni vojni kaotična demokratična republika. Luciani je komunizem razumel kot brezbožno ureditev, do neke mere pa je s teologijo osvoboditve vendarle simpatiziral. Brazilski kardinal Lorschedier je bil bližnji prijatelj papeža Lucianija. Imel je zelo dober pregled nad tem, kaj se dogaja v tretjem svetu. Wojtyla tega nikoli ni poznal. Wojtyla reči razume zgolj črno - belo, ne prepoznava odtenkov. Hkrati pa teologija osvoboditve ni marksizem, kakršnega poznamo iz Sovjetske zveze. Po drugi strani pa je cerkvena podpora desničarskim režimom osupljiva: poglejte Pinocheta, Marcosa ali hunto v El Salvadorju. Vatikan jih je podprl, češ da se bojujejo proti brezbožnemu komunizmu. Konec koncev, podpora režimu na Hrvaškem je soroden primer. Glede komunizma je bil Luciani zelo moder in previden mož. Ameriška vlada na Lucianija absolutno ne bi imela takega vpliva. Glede komunizma je imela ameriška administracija izjemen vpliv na papeža Janeza Pavla 2.

Torej koalicija med Ronaldom Reaganom in Janezom Pavlom 1. ne bi bila možna?

Ne.

Po drugi strani pa je bila koalicija med Reaganom in Wojtylo zgodovinsko zelo pomembna? Reagana častijo kot zmagovalca hladne vojne, Wojtylo kot osebnost, ki je zrušila komunizem.

Do neke mere je ta koalicija res pomembna. Četudi se s tem včasih pretirava. Ocenjujem namreč, da se Janezu Pavlu 2. pripisuje prevelik pomen, ko gre za propad komunizma.

Resno?

Za padec komunizma je najbolj zaslužen Gorbačov. O Janezu Pavlu 2. obstaja precej mitov. Eden od mitov je, da je on ustvaril Solidarnost. To ne drži. Ne le, da ni bil med tistimi, ki so pomagali ustanoviti Solidarnost. Sam niti ni verjel v prihodnost te organizacije. Pogovarjal sem se s prvim nekomunističnim predsednikom poljske vlade Mazowieckim; govorila sva o tem, kako se je oktobra 1980 srečal z Wojtylo. Stavka v Gdansku se je začela avgusta 1980. Papež ga je vprašal: ali bo to trajalo? Bil je skeptičen do tega, ali bo Solidarnost sploh obstala. Mnogo večji pomen pri poljskih dogodkih bi pripisal kardinalu Wyszynskemu, primasu poljske cerkve. Gre za izjemno pogumno, herojsko osebnost. V marsičem je on vodil Solidarnost. Imel je izjemen vpliv na intelektualce, zbrane okoli Solidarnosti. Se spominjate Jaceka Kurona, enega od intelektualcev, ki so podpirali Solidarnost? Pred kratkim je umrl. Ko je Janez Pavel 2. prvič obiskal Poljsko, je več pripadnikov tajne službe bdelo nad tem, kaj počne Kuron, kot pa varovalo papeža. Kuron je bil v hišnem priporu, hkrati pa je imel neizmerno karizmo in ogromen vpliv.

Imam dostop do vseh poljskih obveščevalnih poročil, ki so bili kdajkoli narejeni o Wojtyli. Vendar v teh gradivih ni nikakršnih dokazov o njegovih prevratniških dejavnostih, kakšnih tajnih akcijah ali karkoli drugega, kar bi lahko označili kot spodkopavanje komunističnega režima.