Družba

"Kapitalizem opravičuje samo pravičnost. In kaj je pravičnost? Resnična svoboda. Resnična svoboda za vse. Resnične možnosti, alternative, ki so dostopne tudi ljudem, ki v izhodišču nimajo vseh možnosti" - Dr. Philippe Van Parijs

Dr. Phillipe Van Parijs, filozof in politični ekonomist

Jure Trampuš  |  Mladina 21  |  30. 5. 2007

Ideja o univerzalnem temeljnem dohodku je na kratko takšna: država naj bi v rednih presledkih vsakemu odraslemu članu družbe izplačevala enaka sredstva, ne glede na položaj, ki ga ima v tej družbi kak posameznik. Kdaj in v kakšnih razmerah ste odkrili idejo o univerzalnem temeljnem dohodku?

Nisem prepričan, ali je beseda odkriti točna. Pravzaprav sem jo ponovno obudil, razkril, ko sem o tem razmišljal konec leta 1982. Pravzaprav nisem vedel, da so prej podobno razmišljali tudi drugi (npr. nobelovec James Tobin, ameriški predsedniški kandidat George McGover, op. p.). V francoščini sem si moral izmisliti besedo zvezo, ker se o tem prej ni govorilo. A ko sem začel raziskovati, nisem našel ničesar, kar bi bilo sporno, našel pa sem ljudi, ki so o takšnih ali podobnih rešitvah razmišljali že prej. Do ideje o nekem temeljnem dohodku za vse ljudi sem prišel zaradi dveh razlogov. Prvič: v tistem času je bilo v Evropi obdobje ekonomske rasti, vendar se brezposelnost ni zmanjševala. Edina rešitev, ki so jo ponujali ekonomisti in politiki, sta bila še hitrejši razvoj in rast. Povečevala se je produktivnost, enako število izdelkov je naredilo vedno manj ljudi, proizvajalo se je vedno več in več, brezposelnost pa se ni zmanjšala. Zato sem se vprašal, ali ne bi bilo bolj pametno, če bi presežke, ki jih ustvarja ta rast, dali vsem, tudi tistim, ki ne delajo. Poleg ostalega bi se s tem rešil tudi del brezposelnosti. Zakaj? Ljudje bi del svojih dohodkov dobili ne glede na svoj prispevek k skupni produkciji, zato bi se posledično zmanjšala njihova želja, potreba po tem, da bi bili polno zaposleni. Več ljudi bi delalo manj časa in odprla bi se možnost, prostor za druge, ki so bili prej brez služb.

V Franciji so zaradi podobnega razmišljanja že pred leti vpeljali skrajšani delavnik. Je ta rešitev podobna?

Je in ni. Podobna je zato, ker gre v Franciji za reformo zmanjševanja delovnega časa. Drugačna pa je zato, ker temeljni dogodek ni odvisen od delovnega razmerja in ur, ki jih preživiš na delovnem mestu. Če bi ga države vpeljale, bi tisti ljudje, ki mislijo, da delajo preveč, ali ki so iztrošeni, dobili možnost, da izprežejo, namesto njih pa bi delali tisti, ki sedaj ne morejo najti dela. Pri francoskem ukrepu je torej cilj enak, pot do njega pa je drugačna in ljudje nimajo tolikšne možnost izbire.

Kateri pa je drugi razlog, da ste začeli razmišljati o univerzalnem temeljnem dohodku?

Drugi je morda zanimiv za državo, kot je Slovenija. Takrat, na začetku osemdesetih, smo ljudje na levici spoznali, da socializem ni prava alternativa kapitalizmu. In da moramo poiskati radikalno alternativo kapitalizmu, sistemu, ki proizvaja velike neenakosti, alternativo, ki ne bo temeljila na družbeni lastnini proizvajalnih sredstev. Ali torej obstaja radikalna alternativa, tako kapitalizmu kot umirajočem socializmu. Prvi članek, ki sem ga napisal na to temo, je nosil naslov Kapitalistična pot v komunizem. Torej, kako izkoristiti moč kapitalizma, da bi dosegli več svobode in utopične cilje predmarksističnega socializma?

Kakšne svobode, mislite, da bi več denarja dalo ljudem res več svobode?

Odvisno od načina, kako ga dobijo. Možnost dostopa do večje potrošnje in do več prostega časa, brez kakršnihkoli pogojev, odpira polje svobode. Ne samo v tem, da imajo ljudje pravico, da kaj storijo, ampak da imajo tudi možnost, moč, da storijo, kar želijo.

Zakaj bi temeljni dohodek dobili vsi posamezniki, ne glede na njihovo socialno stanje, na njihovo premoženje, tako bogati kot revni?

V različnih državah obstajajo različni sistemi socialne pomoči, do katere so posamezniki upravičeni na podlagi določenih pravil. Moj predlog je drugačen. Denar bi dobili vsi. Ne glede na njihovo premoženjsko stanje in ne glede na njihovo željo ali možnost po delu. Okoli te rešitve obstaja veliko zmede, mnogim se zdi takšna ideja absurdna, pravijo, zakaj bi pomagali tistim, ki nočejo delati, zakaj bi pomagali tistim, ki so bogati ali leni. A namen in rezultat tega ukrepa nista v tem, da bi bili bogati še bolj bogati. Ravno nasprotno. Na kakršenkoli način bo temeljni dohodek že vpeljan, bodo bogati svoja sredstva plačevali za temeljni dohodek bogatih in temeljni dohodek revnih. Pridobili bodo torej revni in ne bogati. Nekateri bi seveda dejali, da bi bili do takšnega dohodka upravičeni samo tisti, ki hodijo v šole, ki imajo službo ali ki so zaposleni. Tako recimo obstaja predlog angleškega ekonomista Tonyja Atkisona o participativnem dohodku, ki je v bistvu univerzalni temeljni dohodek, saj postavlja zelo splošne pogoje za tiste, ki so do njega upravičeni. Pogoj, kot ga predlaga, določa, da so do njega upravičeni vsi posamezniki, ki kakorkoli delujejo pozitivno v okolju, v katerem bivajo. Da recimo skrbijo za otroke (tudi svoje) ali da so nekoč delali ali da opravljajo humanitarna dela. Pogoji so tako nedorečeni, da bi bilo ceneje, če bi se temeljni dohodek vpeljal za vse, kot pa če bi vzpostavili zapleteni kontrolni aparat, ki bi preverjal, ali prihaja do zlorab.

Zakaj pa država ljudem ne bi pomagala drugače? Zakaj ne bi presežka denarja dala v javno šolstvo, v razvoj javnega prevoza, v stvari, ki so v splošnem interesu?

Temeljni dohodek ne sme biti substitut za omenjene stvari. Ne vidim, zakaj bi temeljni dohodek odpravil druge javne izdatke. Nasprotno, mora biti njihov dodatek, dodatek k javnem zdravstvenemu sistemu, k javnemu šolstvu, temeljni dohodek ni alternativa preskrbi z javnimi dobrinami.

Kakšen je cilj tega ukrepa?

Lahko rečem, da je glavni cilj hkratni boj proti revščini in brezposelnosti. Seveda so vsi proti revščini in brezposelnosti, a rešitve, kakršne so veljale doslej, niso bile učinkovite. Na tradicionalen način se z vprašanjem revščine spopadajo mreže socialnih pomoči, ki pa ustvarjajo odvisnost posameznikov. Naj vam razložim. Država se je odločila, da bo tistim, ki nimajo denarja, dala določeno vsoto denarja. Takoj ko pa ti posamezniki začnejo delati, začasno ali honorarno, kakorkoli že, se ta pritok denarja ustavi. Zato pač ljudje ne delajo, ali zato, ker ne želijo, ali zato, ker jih je strah negotovosti. Prejemniki socialne pomoči vseskozi ostajajo v stanju odvisnosti, dlje, ko so v tem stanju, težje jih je integrirati, izgubljajo profesionalne veščine, socialne vezi, motivacijo ... Sistem socialnih pomoči morda deloma odpravlja revščino, a ima veliko slabosti, ker ne rešuje problema brezposelnosti, ampak ga še otežuje in ustvarja brezizhodno past odvisnosti. Temeljni dohodek je drugačen; če kdo izgubi službo, lahko še vseeno skromno preživi, a se hkrati ne ujame v mrežo pomoči in odvisnosti, saj bi temeljni dohodek dobil tudi, če bi delal.

Ali so kakšne države, okolja že v praksi preizkusili vašo idejo?

Pravzaprav ne, morda z eno majhno izjemo. Edino mesto na svetu, kjer je popolnoma vpeljan univerzalni temeljni dohodek, je Aljaska. Čeprav Aljaska ni najboljši primer. Najprej je ta dohodek variabilen, ker je odvisen od stanja letnega fonda, ki se napaja s sredstvi, pridobljenimi od industrije nafte. In hkrati je zelo nizek. Znaša okoli 1500 evrov na leto, kar je premalo za preživetje v evropskih državah, kaj šele na Aljaski, kjer ta sredstva ne pokrijejo niti sredstev za kurjavo. Idealu temeljnega dohodka so se približale nekatere skandinavske države, kjer obstaja osnovna pokojnina, ki je izplačana ne glede na to, ali živiš sam, ali ne, ali imaš kakšne druge prihodke ali jih nimaš. Tako je na Švedskem, na Finskem.

Kako pa je v Braziliji? Ali ni tam država z velikim pompom vpeljala univerzalnega temeljnega dohodka?

Ko se spomnim na Brazilijo, se kar nasmehnem. Leta 2004 sem bil zraven Lule del Silve, ki je v predsedniški palači podpisoval zakon, okoli njega pa je bilo polno transparentov z gesli o univerzalnem temeljnem dohodku za vse. Vendar sprejeti ukrep ni prav takšen. Če preberete samo prvi člen brazilskega zakona, je tam resnično napisano, da država vpeljuje univerzalni temeljni dohodek za vse ljudi, ki imajo stalno prebivališče v Braziliji. Vendar je v četrtem členu dodano, da bo ta ukrep vpeljan postopoma in da bodo za zdaj do njega upravičene le najrevnejše družine. Gre torej za zelo velikodušen zakon socialne pomoči, ki razdeljuje pomoč kakšnim devetim milijonom družinam, vendar je to pomoč, ki je pogojevana, in to potem seveda ni univerzalni temeljni dohodek.

Ali mislite, da je politično realno, da bi zahodne države, ki si takšen ukrep lahko privoščijo, vpeljale temeljni dohodek?

V politiki obstajajo ljudje, ki to rešitev goreče podpirajo, tako na levici kot na desnici. A hkrati obstajajo posamezniki, ki so proti njej, prav tako z levice kot z desnice. Velikokrat se zgodi, da mora politik, ki podpira to rešitev, za prevzem oblasti sprejemati kompromise. Tako znotraj stranke kot tudi širše. In če kdo hoče postati vodja stranke ali kaj drugega, ni pametno, da išče nasprotnike. Na Nizozemskem je bila politika sicer dvakrat že zelo blizu temu, da bi ta ukrep sprejela.

Bodiva praktična, kako bi ga vpeljali v Sloveniji, ne da bi razgradili, pokopali javne finance?

Samo postopoma. Obstaja več možnosti. Recimo prek negativne dohodnine. Težko predlagam, kaj naj naredi Slovenija, ker ne poznam podrobnosti, a meni osebno je blizu naprej delni temeljni dohodek, nekaj, kar za preživetje ne bi bilo dovolj ...

Koliko evrov?

V Franciji, na Nizozemskem bi bilo okoli 300 evrov.

To bi bilo za Slovenijo kar dobro.

No, v vaši državi polovico manj. Recimo 150 evrov mesečno na posameznika. In ko bi bilo to vpeljano, bi se lahko izmerili rezultati in bi se višina temeljnega dohodka počasi povečevala. Ko smo delali zelo natančne analize za določene države, smo ugotovili, da je postopnost pravzaprav smiselna.

Kaj je po vašem mnenju narobe s sodobnim kapitalizmom, da potrebuje tako radikalno inovacijo v socialni politiki?

Nekateri pravijo, da je ta reforma neprijazna do kapitalizma, da je kapitalizem nikoli ne bo sprejel in da preprosto ne bo deloval. A drugi so drugačnega mnenja; trdijo, da kapitalizem, kot ga poznamo danes, potrebuje spremembe. Ko sem imel pred časom neko razpravo v Amsterdamu, so mi rekli, da je moja ideja fantastična, povečuje svobodo, a v osnovni ni kompatibilna s kapitalizmom, ker kapitalizem potrebuje delavce. Več pravic daš delavcem, manj bodo želeli delati za kapitaliste, manjši bo dobiček. Na koncu bi kapitalizem propadel. Nekateri pa pravijo drugače, kapitalizem, kot ga poznamo danes, je drugačen od tistega izpred stotih in še več let. Odločilen del tega sistema je človeški kapital, visoko usposobljeni ljudje, ljudje, ki so uravnoteženi, zadovoljni, motivirani ... Temeljni dohodek se v ta sistem dobro vključuje, lastniki potrebujejo delovno silo, ki ne bo pregorela po nekaj letih dela, ljudje se morajo ustaviti, poiskati nova znanja ... Ta argument je podoben kot argument iz obdobja Karla Marxa. Tudi takrat so si prizadevali za skrajševanje delovnega časa, za dvanajst-, deset-, osemurni delavnik. Kapitalizem potrebuje sistem, kjer so delavci čim bolj produktivni, in produktivni bodo, samo če dobijo možnost, da delajo, kar želijo, pa tudi takrat, ko to želijo.

Kaj lahko, če sploh kaj, opravičuje kapitalizem?

Odgovor ponuja vprašanje samo. Kapitalizem opravičuje samo pravičnost. In kaj je pravičnost? Resnična svoboda. Resnična svoboda za vse. Resnične možnosti, alternative, ki so dostopne tudi ljudem, ki v izhodišču nimajo vseh možnosti. Temeljno vprašanje je torej, kako maksimizirati možnosti izbire, ki jo imajo ljudje z dna družbe, a da je sistem še vzdržljiv? Če torej karkoli opravičuje kapitalizem, ali socializem, ali kakršenkoli drug režim, je to kriterij svobode. In to resnične, ne formalne.

Kako naj oblikujemo politične institucije, da nas bodo vsaj dolgoročno pripeljale v bolj pravično družbo?

Gotovo potrebujemo demokratičen režim, kjer velja splošna volilna pravica, vezana na ljudi, ki živijo na nekem ozemlju in ki niso nujno državljani, imajo pa status stalnega bivališča. A to ni vse. Potrebujemo posvetovalno demokracijo, v kateri pomembno vlogo igrajo tudi mediji. Kjer obstaja javna razprava, v kateri se izmenjujejo argumenti o skupnem dobrem. Obstajati mora dinamični demokratični forum, ki pripelje do rešitev. Država mora torej vzpostaviti takšne institucije, v katerih bodo zmagali argumenti splošnega interesa, pa tudi argumenti manjšin.

Vendar so takšne demokracije redke.

Ena od mojih življenjskih maksim je, da sem optimist, vse dokler me ne položijo v krsto. Svet je hkrati slabši, kot bi lahko bil, pa tudi boljši, kot bi lahko bil. Čudeži se dogajajo. Kdo bi pred četrt stoletja napovedoval, da se bo država, kot je vaša, razvila tako, kot se je? In kdo je napovedoval, da se bo Južna Afrika razvila, kot se je? Formalna demokracija se širi v vedno več držav, širi se v koncentričnih krogih.

Ste zadovoljni s stanjem v Evropski uniji? Se vam zdi velik problem, da nima ustave, da ne obstaja evropska identiteta?

Evropa ima veliko problemov. Ustvarili smo dokaj uspešen in velik trg, po katerem potujejo kapital in delavci ...

... a ne vsi, nekaj časa so za nove članice EU obstajale omejitve.

To je točno. A tako ni povsod in situacija ni primerljiva s preteklostjo. V Belgiji je recimo ogromno delavcev iz Poljske. Pravim, da je tako velik trg nekaj dobrega. Ampak, ta trg ustvarja tudi velikanske probleme na ravni socialne pravičnosti. Zakaj? Večina redistribucije je organizirana na ravni nacionalnih držav. Organizirana solidarnost do tistih, ki so revni, ki so imeli manj sreče, obstaja samo na ravni nacionalnih držav, čeprav je evropskih trg nadnacionalen. In kaj lahko naredimo? Ustvariti moramo socialno Evropsko unijo, ne pa velike birokratske skupnosti. To lahko naredimo z nekaj preprostimi potezami. Lahko vpeljemo univerzalni temeljni dohodek, ki bo pokrival celotno populacijo v Evropski uniji. Priznam pa, da smo še zelo daleč, da bi ustvarili politične razmere, ki bi lahko omogočale sprejetje tako korenitih ukrepov. Poleg reform političnih institucij, ki bi približale evropsko politiko volilcem in povečale evropsko identiteto, bi moral biti vpeljan tudi skupni jezik, lingua franca, ki bi veljala v vseh evropskih državah. Nujno potrebujemo demokratizacijo, večjo dostopnost učenja splošno prevzete lingue france. Kar je pač angleščina.

Ne vem, če bi bil nad tem navdušeni nekateri borci za slovenski jezik.

Vse države imajo svoje jezike in povsod so ljudje nanje zelo ponosni. Pomembno je, da se jeziki ohranijo in da se ohranja kulturna raznolikost. Pomembno pa je tudi nekaj drugega, učenje angleškega jezika ne bi smelo ostati privilegij nekaterih elit, poleg socialne pravičnosti Evropa potrebuje tudi lingvistično pravičnost.

Francozi bi rekli, da je lingvistična pravičnost, če vsi govorijo po francosko.

Nekaj časa so se res trudili, a so sedaj odnehali, tudi mladi Francozi se učijo angleščine. Prav zdaj pripravljam knjigo o tem vprašanju in eden od mojih predlogov je, da se vpelje jezikovni davek, po katerem bi angleško govoreče države plačevale nekaj denarja tistim, ki se učijo njihovega jezika. Vendar pa vse to ne pomeni, da bi izginili vsi nacionalni jeziki. Pomembna je tudi jezikovna pripadnost, kdorkoli se za dlje časa naseli na kakšnem ozemlju, bi moral biti dovolj pogumen in ponižen, da se nauči jezika, ki ga govorijo domačini.

Kakšna naj bo po vašem mnenju evropska levica?

Pomembni sta dve stvari. Levica ne sme desnici prepustiti svobode, ne sme pristati na to, da bi se v imenu enakosti odpovedal svobodi, zagovarjati mora svobodo, in to pravo svobodo, svobodo za vse, ne samo za bogate. A hkrati verjamem, da se levica ne bi smela odpovedati patriotizmu. Verjamem, da lahko politične skupnosti preživijo samo, če obstaja ljubezen do prostora, v katerem obstajajo. Ni nujno, da si navezan na prostor, v katerem si se rodil, tudi priseljenci so lahko patrioti v svojih novih okoljih, navezan si lahko tudi na prostor, za katerega želiš, da bodo na njem rasli tvoji otroci. Ta patria se začne v soseščini, se širi v mesto, v regijo, na državo in širše.

Kakšna pa je razlika med nacionalizmom in patriotizmom?

Gotovo obstajajo tudi slabe forme nacionalizma. Pripadnost, o kateri govorim, bi morala biti teritorialna in ne etična. Slovensko identiteto bi si morali deliti vsi ljudje, ki živijo na tem ozemlju, in ne samo tisti, ki so prave krvi ali ki imajo prave prednike. Hkrati pa ne sme biti izključevalna.

Kako pa se lahko politika izogne populizmu?

V kakšnem smislu?

Recimo, politiki za probleme krivijo druge, tujce, ne naše.

Ne vem, kako je v Sloveniji, a v Belgiji smo se dolgo trudili, da smo vpeljali volilno pravico za tujce. Vsaj na ravni lokalnih volitev. To je en način, da se politični diskurz prisili, da govori o vseh ljudeh in ne samo o nekaterih. Sicer pa sam mislim, da je politika pravzaprav zelo težka služba. Politiki so vseskozi na očeh javnosti, obstajajo sistemi nadzora, preverjanj, politikom vseskozi sledijo novinarji. To ni služba, ki bi jo rad opravljal, raje sem akademik, ki se ukvarja s politično znanostjo.

Pa mislite, da lahko akademiki, ki se ukvarjate s politiko, ki jo znanstveno proučujete in načrtujete, pomagate političnim strankam?

V politiki je tudi mesto za akademike, vendar je zelo pomemben akademski etos. Pravi akademiki bi morali vedno zastopati stališča, za katera so popolnoma prepričani, da so resnična, in ne tistih, ki so všeč kakšnim politikom ali pa ki se lahko zlorabijo za politične interese. Takšno ravnanje je bistveni del akademske neodvisnosti. Kakršnokoli je že politično prepričanje akademikov, to ne sme prekriti tistega, kar kot znanstveniki mislijo, da je resnično. In še nekaj je pomembno, znanstveniki morajo imeti možnosti, da sodelujejo v javnih debatah.