evropa dveh hitrosti / Predsodki Zahoda

Kakšne so po vašem podobnosti med vstopom Slovenije v EU in njeno vključitvijo v Kraljevino Srbov, Hrvatov in Slovencev leta 1918?

Paul Garde: Leta 1918 to za Slovenijo ni bila širitev. Nehala je biti del velike avstro-ogrske države, da je lahko vstopila v drugo državo, v Jugoslavijo. To je bila v veliko pogledih za Slovenijo pomembna sprememba, a je kljub vsemu še vedno bila del večje celote.

Georges Castellan: To sta zelo različni stvari. Leta 1918 je Slovenija bolj ali manj prostovoljno vstopila v Jugoslavijo, saj jugoslovanska ustava nikakor ni bila v skladu s slovenskimi pričakovanji. Sloveniji je šlo za izstop iz avstrijskega prostora, Avstrija pa je takrat ravno izgubila vojno. Leta 2004 gre bolj za to, da Slovenija išče svoje mesto v novi politični tvorbi, ki se ravno oblikuje.

Kljub temu so Slovenci leta 1918 Srbijo občudovali; Srbe so videli kot ljudstvo, ki se ni nikoli nehalo boriti za svojo svobodo proti Turkom oziroma otomanskemu imperiju ...

GC: Da, vendar so bili Italijani tisti, zaradi katerih se je Slovenija približala Jugoslaviji. Slovenci so bili prepričani, da hoče italijanska vojska zasesti vso njihovo državo ali pa vsaj njen del ... In to je v bistvu tudi naredila.

Ampak širitev EU pomeni za Slovenijo vrnitev v Zahodno oziroma najmanj v Srednjo Evropo ...

PG: Da, lahko bi rekli tako. Ampak navsezadnje je bila Slovenija del Jugoslavije 80 let, to pa je dokaj kratko obdobje slovenske zgodovine.

GC: Slovenija ni del Balkana, torej je druge države, razen držav Srednje Evrope, ne bi mogle pritegniti. Vse srednjeevropske države lahko najdejo zgodovinske korenine v uniji z zahodnoevropskimi državami.

Ali za Hrvaško ne bi mogli reči istega?

GC: Hrvati so bili bolj povezani z Balkanom. To še posebej velja v zvezi s srbsko kolonizacijo Krajine. Pri Hrvatih je obstajala močna nacionalistična ideologija, njeni snovalci so krivi, da je Hrvaška bolj kot Slovenija težila k vzpostavitvi nacionalne države. Slovenski nacionalizem je imel več odtenkov in je bolj prostovoljno sprejel politično zvezo s katerimkoli sosedom.

Ali širitev EU izhaja bolj iz želje po medsebojni povezanosti držav Srednje Evrope ali iz želje po pridružitvi Evropi kot celoti?

GC: Treba bi si bilo ogledati različne ravni. Sedanji pojem Evrope se je pojavil v 50. letih, njegovi snovalci pa niso imeli zelo široke vizije Evrope. Mislim, da je bila njihova začetna zamisel ustvariti evropsko enotnost, ki pa naj bi bila omejena na pet ali šest držav, kar je dolga leta tudi bila. Takrat so bile srednje- in vzhodnoevropske države pod vplivom SZ, tako da zanje ni bilo upanja. Ampak ko so se osvobodile, so takoj pomislile na vključitev v evropsko tvorbo. Poljska, Češkoslovaška, Madžarska in baltske države so se morale opreti na ZDA, saj so se bale maščevanja SZ. Vsaka zveza, vsaka federacija je morala dobiti potrditev ZDA, to je zelo očitno pri Poljski, saj ta možnosti za obrambo vidi samo prek Američanov.

Kako bi razložili to, da si države, ki so nastale iz večjih državnih tvorb z več republikami (kot baltske države, ki so bile del SZ, in Slovenija, ki je bila del Jugoslavije) ali so bile prej odvisne od SZ (Poljska, Češkoslovaška, Madžarska), zdaj želijo vstopiti v drugo tvorbo, sestavljeno iz več držav?

GC: Temeljna ideja je povezana z varnostjo. Te države svojo varnost vidijo pod zaščito Amerike. Ravnokar so stopile v Nato, ta pa v njihovih očeh predstavlja Ameriko.

PG: Ravno zato, ker te države čutijo pripadnost vzhodnemu bloku, SZ ali Jugoslaviji kot element, ki je spremenil njihovo kulturno identiteto; pred letom1918, torej pred Petrom Velikim in Katarino II., so bili Slovenci, Čehi, Slovaki in prebivalci baltskih držav vedno del Zahodne Evrope, natančneje zahodnega krščanstva, del katoliško-protestantske celote.

Če pogledamo deset držav, ki vstopajo v EU, opazimo, da jih šest (Estonija, Latvija, Litva, Češka, Slovaška in Slovenija) še pred petnajstimi leti ni imelo iste politične strukture. Ali to, da se pridružujejo mlade države, ne pripomore k negativni predstavi o teh državah, saj so v primerjavi z bogato Zahodno Evropo, sestavljeno iz starih držav, gospodarsko veliko manj razvite?

PG: Tega se je mogoče bati. To je sicer ena izmed možnosti, vendar smo lahko kljub vsemu optimistični, saj so v EU že vstopile manj razvite države, kot so Irska, Portugalska in Grčija, in so se dobro prilagodile.

GC: Nujno je treba pustiti času čas. Nekatere stvari bomo uredili tako, da bomo živeli skupaj. Očitno je, da Evropa tvega nekaj težav. Tvega predvsem s Poljsko, ker ima ta pomemben odstotek kmečkega prebivalstva in bi rada zavirala stvari, da bi si zagotovila ugodnejše pogoje.

Ali lahko razširjeno Evropo vodita Francija in Nemčija?

PG: Francija in Nemčija nimata dovolj dobrih možnosti, da bi lahko bili na čelu EU, saj sta v zelo neugodnem gospodarskem položaju. Bilo bi katastrofalno, če bi Evropo predstavljalo samo skrčeno jedro.

Evropa najprej pomeni, da odpremo meje, da postanemo solidarni drug do drugega, to pa ni lahko. Zdaj veliko govorimo o razlikah med velikimi in malimi državami, vendar se Evropa ne solidarizira. Že na začetku so bile Francija, Nemčija in Italija precej različne države. Nisem prerok, ne vem, kaj se bo zgodilo, vendar Evropa dveh hitrosti nikakor ni zaželena. Če mi, Francozi ali Nemci, pravimo, da smo le mi prava Evropa in da drugi niso vredni nič, smo na poti v katastrofo. To bi bila po svoje vrnitev k razmeram iz leta 1914 z nekaj velikimi silami, ki vladajo Evropi.

GC: Francija in Nemčija se morata zavedati britanskega vprašanja. Tu je skupek treh držav, katerih narodi, bogastvo, zgodovina tvegajo z vladanjem Evropi. Lahko sicer skušajo vsiliti svoj pogled, vendar mislim, da jim to ne bo zlahka uspelo.

Se Evropi dveh hitrosti lahko izognemo?

GC: Menim, da se ji ne moremo izogniti. Evropa dveh hitrosti bo nastala in obstajala. V bistvu že nastaja.

Se nekdanje komunistične države ne bi mogle združiti v kako drugo politično strukturo, namesto da so se vključile v EU?

PG: O tem je razmišljal že Mitterrand, po njegovem bi bil to dober način za večdesetletno ohranjanje potrpežljivosti držav, izhajajočih iz komunistične Evrope. Odločili smo se za drugo rešitev in mislim, da smo storili prav. Predsodki, ki v Zahodni Evropi obstajajo v zvezi s temi majhnimi državami, so, da te države za nikogar ne pomenijo nič, da niso dovolj dolgo samostojne, da niso dovolj velike...

Je to, o čemer govorite, francoski pogled?

PG: Da, to je francosko gledanje na te države, ampak ko govorimo o Evropi dveh hitrosti, se moramo zavedati, da k Evropi prve hitrosti ne spada smo Francija. Francozi imajo te predsodke, drugi imajo druge, treba bi jih bilo premagati.

Ali vi, gospod Castellan, mislite, da bi posebna zveza držav, izhajajočih iz komunizma,dejansko lahko nastala?

GC: Da, seveda. To sem predlagal na nekem sestanku v Zagrebu že pred kakimi desetimi leti. Omenil sem vprašanje unije balkanskih držav; te bi morale ustanoviti večjo unijo. Balkanska unija bi se kasneje lahko dogovarjala z EU. Te države ne bi ostale na obrobju, saj bi bile dovolj velike, da bi se lahko razvijale. Vendar zamisel ni bila v skladu s francoskimi interesi; upošteval sem interes narodov s tega območja in ne samo interes Francije.

Ali bi bilo kljub spopadom med balkanskimi državami v 90. letih priporočljivo ustvariti unijo balkanskih držav, ki bi bile v prihodnosti kandidatke za članstvo v EU?

PG: To bi bila najslabša rešitev. Na Balkanu so notranja nasprotja najhujša, torej če bi skušali te narode ponovno združiti, bi bila to res najslabša rešitev. Poleg tega bi bilo nepravično zahtevati od teh držav, da oblikujejo konfederacijo pred vstopom v EU. Če jih sprejmemo posamezno, se vsaka država trudi za izboljšanje razmer; če bi jih sprejeli skupaj, bi vsaka država drugim očitala vsako zavrnitev vključitve v EU. Ko sta se EU pridružili Španija in Portugalska, od njiju nismo zahtevali, da ustanovita prehodno konfederacijo; tudi od skandinavskih držav tega nismo zahtevali.

Ali mislite, da so ti predsodki posledica nepoznavanja teh območij? Mogoče ima Nemčija pozitivnejši odnos do držav Srednje in Vzhodne Evrope ravno zato, ker jih bolje pozna ...

PG: Da, ampak Francija je imela diplomatsko tradicijo podpore državam Srednje in Vzhodne Evrope. Kar zadeva Poljsko, je tradicija podpore dolga. Nemci res bolje poznajo te države, vendar ljudje tam kljub vsemu nimajo le lepih spominov na Nemčijo. Mitterrandova zamisel je bila absurdna, saj med temi državami obstajajo dokaj hudi spori, na primer med Poljsko in Litvo ali med Madžarsko in Slovaško. Ponovno zgraditi umetno Vzhodno Evropo ne bi bilo to, kar so si te države želele; to ne bi bilo v skladu z njihovimi interesi, saj to ne bi bil način reševanja sporov, ampak samo način, da bi te države nekoliko počakale in ne bi takoj vstopile v EU. Francoski odnos do držav Vzhodne Evrope ni bil vedno tako nezaupljiv. Francoska diplomacija je pravzaprav podprla nekatere od teh držav po letu 1918 - vsaj v besedah, saj jih nismo bili sposobni braniti, kot bi jih pač bilo treba braniti pred Nemčijo -, ampak po letu 1918 je bila celotna francoska diplomacija usmerjena v pomoč slovanskim državam. Takrat je bilo francosko mnenje v prid tem državam, zdaj pa smo na to popolnoma pozabili. Zapomnili smo si le prijateljstvo s Srbijo, kar nekako namiguje na to, da vsi drugi ne štejejo. Zdaj bi bil primeren čas, da bi se spomnili, da je Francija nekoč te države zelo cenila.

GC: Vidim tri razloge, zaradi katerih se Francozi ne zanimajo prav veliko za gradnjo Evrope. Prvič, vedno so se bore malo zanimali za vprašanja zunanje politike, dušijo jih vprašanja notranje politike. Drugič, pri vzpostavljanju razširjene Evrope se spoprijemamo s toliko težavami, da jim to vzame ves pogum. Tretjič, v Franciji obstaja pomemben sektor skrajne desnice, ampak tudi skrajne levice, ta pa ostaja navezana na nacionalno državo. Da bi poskusili ohraniti nacionalno identiteto, bi morali ohraniti državo v vsej njeni moči.Na začetku 20. stoletja so tako imenovane velike sile Francija, Anglija in Nemčija počele, kar so hotele, in menile, da je druge države mogoče voditi glede na interese vsake od njih. Seveda položaj ni več takšen: države, ki so se oblikovale v 19. in 20. stoletju, so dobile moč, se razvile, odkrile ali ponovno odkrile svoj nacionalizem in takih ni mogoče več voditi, kot smo to počeli na začetku stoletja.

Ali naj se širitev EU oziroma sprejemanje novih članic nadaljuje kljub tveganju, da se s tem dodatno oslabi delovanje evropskih institucij?

GC: Nisem navdušen nad Evropo s 35 članicami in sem le delno navdušen nad Evropo s 25. EU ne sme postati območje proste izmenjave, ki vključuje države drugo za drugo. To ne bi imelo nobenega smisla. Evropa je lahko pomembna politična, ideološka in kulturna struktura, vendar se ne sme preveč razmahniti.

PG: Težava je z balkanskimi državami: Hrvaška je na dobri poti za vstop v EU, druge države, Romunija, Bolgarija ter Srbija in Črna gora, pa zaostajajo. Če gledamo dolgoročno, bi te države nekega dne morale postati članice, drugače od Rusije, saj ta zaradi svoje velikosti in raznolikosti nima možnosti. Širitev bo povzročila težave v odnosih med starimi in novimi članicami.