Tik pred iztekom roka za zbiranje podpisov za referendum o gradnji džamije v Ljubljani je slovenski mufti Osman Đogić še enkrat razložil: zakaj si muslimani v Sloveniji želijo islamski center; zakaj ni politik; kdo bo financiral gradnjo centra; da ni persona non grata v Avstraliji in da se ni šolal v Sudanu; da trenutno edini slovenski prevod Korana ni tisto pravo ... in da Slovenci sploh nismo islamofobi.

Ali spremljate slovenske medije?

Spremljam bolj ali manj ves tisk.

Nikoli ne spremljate debatnih oddaj na slovenskih televizijah?

Ne. Če imam čas, raje z otroki gledam film, kot domači kino.

Če je res tako - torej ne veste, kaj vse o vas govorijo po televiziji?

Hahaha, pravzaprav vem. Mi povejo.

Se ob negativnih izjavah o muslimanih nasmejite ali vas to razžalosti?

Če vam povem iskreno - večinoma me užalijo, ker sem občutljiv človek. Ne počutim se dobro, če kdo govori kaj, kar ni resnično. Motijo me tudi stereotipi, zaradi katerih se je zgodilo, da smo muslimani v Sloveniji stigmatizirani. Seveda je tako - če v medijih nenehno ponavljajo, da smo muslimani slabi, to postane splošno stališče v javnosti. To pa je voda na mlin tistim, ki so artikulirali take stereotipe o muslimanih. Muslimani v Sloveniji si ne zaslužimo takšnega odnosa. Nikoli nismo storili nič slabega. Nasprotno - zgodovinsko dejstvo je, da muslimani v 20. stoletju preživljajo Golgoto. Na neki način so muslimani slaba vest Evrope, če samo pomislite na pogrome, ki so se zgodili na območju bivše Jugoslavije. A kljub temu smo označeni za zle.

Kateri od argumentov nasprotnikov gradnje džamije je za vas osebno najbolj žaljiv?

Posploševanje. Zame je najbolj žaljivo posploševanje. Ne morejo enačiti muslimanov v Afganistanu z muslimani v Sloveniji. Z afganistanskimi muslimani nimamo ničesar skupnega, razen tega, da smo verniki iste religije. To je navaden populizem, ki temelji na površnosti. A to je seveda veliko lažje kot napisati doktorsko delo o islamski kulturi.

Zgodilo se je že, da je rimskokatoliška cerkev vložila ovadbe zaradi razžalitve verskih čustev. Ste vi kdaj razmišljali o čem podobnem?

Ne. To se mi ne zdi prava rešitev. Če koga tožite, je to zapravljanje časa in denarja, s tem pa ne rešite temeljnih problemov. Zame so ti problemi moralna vprašanja, ki se tičejo vse družbe. Če imate v neki družbi kulturo, v kateri se lahko vsakdo psuje, potem je to širši problem, ki ga s tožbami ne morete rešiti. Za spremembo načina mišljenja je treba vse kaj več kot le tožba. Za zvišanje ravni kulture so verjetno bolj pomembni sistemski zakoni, ki bi regulirali nivo javnih izjav. To, da lahko vsakdo z imenom in priimkom objavi pismo, v katerem žali nekoga drugega - to se mi zdi specifičen pojav za Slovenijo. Oprostite, javno se označiti kot nekdo, ki ima predsodke - to počnejo le marginalci.

Toda v naši ustavi je zapisano, da je prepovedano žaljenje na temelju veroizpovedi, rase, spola, nacionalne pripadnosti. Se pravi, da država ima instrument, s katerim bi lahko preprečila nestrpne izpade. Zakaj mislite, da tega ne stori po uradni dolžnosti?

Resnično mislim, da država tega ne more preprečiti. To je širši problem. Nestrpnosti resnično ne morete ukiniti z zakoni. Oblast lahko uvede ukrepe, toda brez participacije vse družbe bi bili ti ukrepi neopaženi. Recimo v našem primeru je oblast sprejela odločitev, vseeno pa so se pojavile sovražne reakcije.

Kakšno mnenje ste imeli o Slovencih, preden ste prišli sem? Ste vedeli, da smo latentni ksenofobi in islamofobi?

Ne bi rekel, da so Slovenci islamofobi. Res pa je,da nisem pričakoval takšnega odpora. Sem človek, ki utemeljuje svoje mnenje na podlagi eksaktnih podatkov. Šele v primeru, da bi recimo 60 odstotkov populacije na referendumu glasovalo proti gradnji džamije, bi si upal trditi, da so Slovenci na splošno islamofobi. Muslimani kot verska manjšina bi se morali bolj potruditi, da bi ljudem razložili, kdo smo in kaj je islam. Šele tako bi si lahko Slovenci ustvarili mnenje o nas. To se doslej ni zgodilo, ker je socialna struktura muslimanov v Sloveniji pač taka, da je večina težko delala, da je preživljala svoje družine, in niso razmišljali o imidžu muslimanov kot skupnosti. Preprosto niso mogli biti kulturni misijonarji. Zaradi tega je prišlo do trenutnega nepoznavanja islamske kulture in Slovenci sedaj mislijo, da smo še vedno v 15. stoletju ter da jih ogrožajo Turki. Ne, jaz nisem iz 15. stoletja. Živim v 21. stoletju in to kreira mojo osebnost. Nikakršne povezave ni med menoj sedaj in tukaj ter turškimi vpadi.

Eden izmed argumentov nasprotnikov gradnje džamije je, da naj si muslimani zgradijo več molilnic, ne pa islamskega centra. Kakšna bi bila razlika za islamsko skupnost, če bi namesto džamije imeli več molilnic?

Nasprotniki gradnje džamije vse stvari ultimativno poenostavljajo. Molilnice niso primerne, ker ne obstaja le ena sama človekova identiteta. Molilnica pomeni: prideš, odmoliš in gremo. To pomeni, da se pokrije le en segment človekove identitete. Koncept skupne molitve pa ima družbeno dimenzijo. To pomeni, da molite, a hkrati tudi komunicirate, ste v interakciji z ljudmi. To lahko počnete le v centru, ne pa v molilnici. Lepo vas prosim - Slovenci po svetu imajo svoje kulturne centre. Sedaj si pa predstavljajte, da bi denimo Avstralci rekli, da ne smete imeti svojega kulturnega centra, lahko pa imate kapelico.

Morda izraz islamski center res ni najprimernejši za označevanje tega, kar si želimo. Želimo si le boljše razmere, objekt, duhovni center, kjer se bo musliman kot vernik lahko realiziral v več vidikih svoje identitete. Nekaj takega kot so šoping centri, kjer lahko posameznik zadovolji različne potrebe, ne samo potrebe po nakupovanju.

Eden izmed argumentov je tudi, da islamski center pomeni zametek muslimanskega geta.

Muslimani so že več let getoizirani. Pa ne v prostorskem, temveč v duhovnem smislu. Z razpršenostjo po Sloveniji in nizom malih molilnic bi le nadaljevali getoiziranje muslimanov. Center bi pravzaprav pomenil razbitje getoizacije. Viden je vsem, vsi ga lahko obiščejo, vsi vedo, da je tam. Saj ne gradimo vojne baze, da bi jo zapirali pred javnostjo, lepo vas prosim.

Če bi imeli slabe namene, kaj vem, da bi podpirali terorizem, potem tega prav gotovo ne bi oznanjali tako glasno in javno in tega prav gotovo ne bi počeli v islamskem centru. To so popolne bedarije.

Veseli pa me, da ima vsa zgodba o referendumu tudi pozitivno stran. Proti pobudnikom referenduma so nastopili intelektualci, mladina. In prav je, da je tako, ker se tu odloča o moralni drži naroda. Le tako se lahko postavijo moralni temelji družbe.

Ali je gradnja islamskega centra v Ljubljani za vas oseben boj? Ali ste trmasti po naravi?

Sem. Definitivno sem trmast. Toda ko ste v takem poslu kot jaz, si ne morete privoščiti, da vas vodijo osebni interesi in lastnosti. Nisem konfliktna oseba. Morebiti le v tem smislu, da zaradi svojih stališč pridem v konflikt z družbo. Denimo v prejšnji državi so me redno klicali agenti, me spraševali o veri in podobno, ker sem pač objavljal svoja verska stališča. Res pa je, da če sem prišel v konfliktno situacijo, sem se navadno umaknil. Sedaj sem v srednjem obdobju svojega življenja in odločil sem se, da to stvar speljem do konca. Saj ne rečem, takoj jutri bi lahko spokal kufre in družino in odpotoval, kamorkoli želim. Toda to še ne pomeni, da bi bil problem džamije v Ljubljani rešen. Islamski center potrebuje tako islamska skupnost kot tudi Slovenci, da bi lahko spoznali neko drugo kulturo. To je v sodobnem svetu nekaj popolnoma normalnega. Moramo spoznavati različne kulture. Le tako bi lahko prekinili ta začarani krog stereotipov in fobij, ki se dogaja v tej družbi.

Ali se v smislu spoznavanja različnih kultur zavzemate tudi za uvedbo verouka v šole?

Na splošno na verouk gledam kot na sredstvo boja proti družbenim problemom. Nič nimam proti temu, da denimo moji otroci spoznajo različne religije. Delal sem kot učitelj verouka, in to znotraj džamije, ter tudi v javni šoli v Bosni. Bila je mešana šola, 70 odstotkov muslimanov, od tega jih je približno polovica hodila k verouku. Urejeno je bilo tako, da so starši vsako šolsko leto podpisali, da se strinjajo, da njihovi otroci obiskujejo verouk. Tako so verouk obiskovali le tisti otroci, ki so to hoteli. Vsekakor pa šola ni primeren kanal za islamizacijo ali kristjanizacijo otrok. Opazil pa sem, da se je v Sloveniji tudi to vprašanje spolitiziralo. Mi kot islamska skupnost nimamo nikakršnih zahtev po uvedbi verouka v javne šole. Navadno je tako, da to zahteva večinska veroizpoved v državi, manjšinska verstva pa se pozneje priključijo sistemski rešitvi. Trenutno nismo niti v finančnem niti v kadrovskem smislu sposobni sodelovati pri verouku v javnih šolah. Zdi pa se mi potrebno, da se v šolo uvede predmet, ki bo predstavljal različna verstva.

Ali imate z državo podpisan kakršenkoli sporazum? Dobivate kakšne subvencije?

Duhovniki dobivajo subvencije za zavarovanje, kar je minimalni standard. Sicer nimamo podpisanega nobenega sporazuma. Neki francoski rek trdi, da ima država z veliko zakoni ljudi z malo kulture. Konec koncev je vse zapisano v ustavi. Vsakršen nov zakon ali sporazum pomeni le nalaganje papirja na papir. Drugi pomislek proti posebnemu sporazumu med islamsko skupnostjo in državo je, da bi to pomenilo, da bi bil določen sloj družbe drugačen. S tem pa de facto priznate različnost islamske skupnosti. Kar pa ni res - v ničemer nismo drugačni. V pravni državi ne obstajajo posebne, drugačne skupnosti, temveč smo vsi enaki.

Ljudi včasih preseneča, da ne želimo nikakršne posebne obravnave, temveč da se držimo obstoječih okvirov, zakonov, institucij. Le tako lahko pridemo do rešitev problemov. Pojavljale so se denimo ideje, da moramo muslimani organizirati politično stranko, češ da bomo le prek političnega delovanja v parlamentu pridobili dovoljenja za gradnjo džamije. Toda islamska skupnost ni politična organizacija.

Absolutno nasprotujete ustanovitvi kakršnekoli muslimanske politične stranke v Sloveniji?

Ne nasprotujem absolutno, če kdo hoče, naj jo ustanovi. Vprašanje džamije pa se ne more rešiti z ustanovitvijo stranke. Na koncu se je izkazalo, da lahko tudi nepolitičen subjekt komunicira z najvišjimi državnimi oblastmi. Želim reči le, da do rešitev lahko pridemo znotraj obstoječega sistema.

Ali samega sebe nikoli ne dojemate kot politični subjekt?

Ne, absolutno ne. Toda že Aristotel je rekel, da je vsak človek tudi politično bitje. Seveda nisem samo religiozna oseba. Moja identiteta je sestavljena iz več različnih segmentov. V službi, ki jo opravljam, moram biti denimo tudi govorec, retorik, kar je podobno službi politika. A to še ne pomeni, da sem politik. V naravi mojega dela je, da moram šarmirati ljudi, da jih prepričam, da lahko uresničim svoje načrte. Pa zato še nisem politik.

Kolikokrat ste se srečali z nadškofom Rodetom?

Uradno enkrat, večkrat pa sva se srečala na različnih sprejemih.

In o čem se pogovarjata? O vremenu?

Hahaha, ne. Res pa je, da se ne pogovarjava prav veliko. To so le protokolarna srečanja.

Ali se vam zdi nadškof Rode bolj politična osebnost ali verski voditelj?

Osebno mislim, da je verski voditelj. Nekaj drugega pa je, kakšno je bilo njegovo delovanje, ki je pripeljalo do tega, da ga sedaj ljudje ne dojemajo več samo kot verskega voditelja.

Torej se vam vaše delovanje v smeri gradnje džamije ne zdi politično delovanje?

Gradnja džamije ni politično vprašanje, to je stvar temeljnih vrednot družbe. To, da je sedaj postala "politično vprašanje", je le evfemizem za nasprotovanje gradnji. Je pa recimo politično vprašanje izbrisanih. Politiki se morajo dogovoriti, ali je bila komu storjena krivica ali ne. Če pa je bila storjena krivica, je moralno vprašanje, zakaj je bila storjena.

Koliko pripadnikov islamske skupnosti je med izbrisanimi?

Ne vem. Res nimam tega podatka. Tako smo bili zaposleni z vprašanjem gradnje džamije, da se res nismo spraševali o tem, koliko naših vernikov je med izbrisanimi.

Ta teden so vas na tiskovni konferenci nasprotnikov gradnje džamije označili za politika ...

... rekli so tudi da sem persona non grata v Avstraliji ter da sem se šolal v Sudanu! Kar je popolna laž. Psovke so argumenti tistih, ki nimajo prav. Prinesel sem vam dokumente, ki dokazujejo, da v Avstraliji nisem persona non grata, še več, da tam nisem storil niti prometnega prekrška. Avstralsko pravosodno ministrstvo mi je dodelilo naslov Justice of the peace, kar v anglo-saksonskem pravnem redu pomeni nekaj podobnega kot pri nas notar, le da to delo opravljam brezplačno. To pomeni, da sem pooblaščen, da overovim podpise na pogodbah. In tega nikakor ne morete dobiti, če ste v kakršnemkoli kazenskem postopku. Kako naj bi bil torej v Avstraliji persona non grata? Popoln nesmisel.

Torej tudi v Afriki niste bili nikoli?

Nikoli. Niti na obisku. Šolal sem se v Sarajevu, lahko vam pokažem diplomo. Podiplomsko sem se šolal v Avstraliji, tudi to diplomo vam lahko pokažem. Nikoli nisem bil niti na kairski univerzi, ki je zelo priznana islamska univerza. Trditev, da sem se šolal v Sudanu, je popolna izmišljotina.

Kdaj ste šli nazadnje v Avstralijo?

Odkar me je Islamska skupnost BiH imenovala za muftija v Sloveniji in sem se vrnil v Evropo, nisem šel nikoli več v Avstralijo.

Ali je sarajevski reis-ul-ulema vaš neposredni nadrejeni?

Da. Nadrejeni v duhovnem smislu, sicer smo avtonomna skupnost.

Kako pogosto potujete v Sarajevo?

Večkrat potujem na sestanke.

Prej ste omenili, da poskušate vse svoje delovanje usmeriti v okvir sedanje pravne države. Se strinjate z ustavno zagotovljeno pravico do splava?

Zakon je zakon, verniku pa je dopuščena možnost, da se odloči po svoji vesti. Kar se tiče islama - islam ni apriorno proti splavu in kontracepciji.

Kaj pa poroke istospolnih partnerjev?

Nekatere stvari pač niso predmet naših odločitev, ker so zapisane v svetih knjigah. Res pa je, da je vse odvisno od interpretacije zapisanega. Ta in podobna vprašanja pa so tiste vrste, ki vedno povzročajo debate. Moje osebno doživljanje islama je, da je treba vedno biti toleranten. Če pa se želijo osebna stališča naprtiti komu drugemu, je to fundamentalizem.

Pokazali ste mi tudi potrdilo, da ste uradni prevajalec za angleški in bosanski jezik. Kje se učite slovenščino?

Po naravi sem samouk in se učim sam. Počasi mi gre. Premalo časa imam za učenje slovenščine, ki pa je zelo zanimiv jezik.

Pa veste, da smo Slovenci čuden narod - večina govori dva ali več tujih jezikov, od tujcev, ki živijo pri nas, pa brezpogojno zahtevamo, da govorijo slovensko?

Tudi za to se lahko najde opravičilo. Srbsko-hrvaški jezik je bil v preteklosti sredstvo kulturne kolonializacije Slovenije. Zato cenim ponos, ki ga Slovenci gojijo do svojega jezika.

Ali imate svojega tiskovnega predstavnika ali piarovca?

Ne. Ne potrebujem jih. Moje delo je tako, da moram komunicirati osebno.

No, to že, toda ko ste prišli v Slovenijo, ste verjetno imeli kakšno strategijo, kako boste kreirali svojo javno podobo in podobo islamske skupnosti?

Ta proces se je zgodil sam od sebe. Nobene strategije nisem imel. Moja javna podoba se je začela oblikovati v trenutku, ko so me imenovali za muftija.

Koliko je v islamski skupnosti v Sloveniji aktivnih muslimanov? Se pravi tistih, ki bi prišli v džamijo več kot samo dvakrat na leto?

Predvidevam, da bi bilo ob petkih približno 1000 vernikov. Sicer pa računamo, da bi bila to odprta institucija, da bi ljudje vsakodnevno prihajali in odhajali. V centru bi se vsakodnevno dogajalo veliko različnih dejavnosti.

Kaj vam kot muslimanu pomeni minaret?

To, kar kristjanu zvonik. Simbol vabila k molitvi. Očitno sta v zgodovini obe religiji ugotovili, da je klic k molitvi učinkovitejši, če zvok prihaja z večje višine. Ta princip je sedaj vključen v arhitekturo.

Slovenci so prepričani, da obstaja le en tip minareta - otomanski visoki sloki minaret. Čeprav je v islamski arhitekturi veliko različnih tipov minaretov. Kakšnega ste si zamislili za ljubljansko džamijo?

To je stvar arhitekturnega natečaja. Jaz nimam nobenega vpliva na to, kakšen bo minaret. Sem le administrator, ki mora poskrbeti za denar in infrastrukturo. Vseeno mi je, kakšen bo minaret. Zaradi mene je lahko tudi pakistanski tip džamije, ki ima minarete, za katere sploh ne veste, da so minareti. Ne pristanemo pa na to, da nekdo vsem slovenskim državljanom kot edini veljavni nacionalni simbol vsiljuje zvonik. Problematično je tudi, da z izjavo "ne želim minareta" dajete negativno konotacijo temu verskemu objektu. Te pravice nima nihče. Minaret je za muslimansko skupnost identifikacijsko sredstvo in tu ne pristajamo na nikakršen kompromis. V Ljubljani je 15.000 muslimanov. V čem je sedaj problem, če se želijo identificirati s svojo religijo? O tem, kakšen bo minaret, pa bodo odločili strokovnjaki.

Ali boste na natečaj povabili tudi tuje arhitekte?

Natečaj bo mednaroden. Do sedaj smo se pogovarjali z mnogimi slovenskimi arhitekti in velika večina med njimi je izrazila željo po določeni pomoči islamskih arhitektov, ker slovenski arhitekti s takimi objekti preprosto nimajo izkušenj.

Sicer pa bo na natečaju zmagal tisti, ki bo poslal najboljši projekt, ne glede na to, kdo ga bo naredil - tujec ali Slovenec.

Koliko se bodo tuji investitorji vpletali v samo gradnjo in delovanje centra? Sedaj se kot država investitorka pojavlja Katar.

Navezal sem stike z investitorji tudi iz Katarja. Toda ne vem, kakšen bo rezultat naših sestankov. Prav tako smo navezali nekaj stikov s turškimi in malezijskimi oblastmi.

Savdska Arabija?

Nismo še navezali stikov z morebitnimi investitorji v Savdski Arabiji. Toda stokrat sem že povedal - o vsakem dolarju, ki bo prišel iz tujine, bo obveščena naša vlada. Nikakor pa ne želim, da bi tuj investitor postavljal pogoje delovanja centra ali celo postavljal svoje ljudi v centre. Tega nikakor ne bom dovolil.

Ali ste prebrali slovenski prevod Korana Klemena Jelinčiča? Kakšen se vam zdi, glede na to, da je bil preveden v neverjetnih šestih mesecih?

Nekaj sem ga prebral. Žal mi je, da njegov trud ni bil del našega projekta prevoda Korana. Žal mi je tudi, da je bil narejen mimo islamske skupnosti. Klemen Jelinčič je z nami navezal stik šele dan pred izidom knjige in nas prosil, če bi potrdili prevod. Kako naj to naredimo, če naš projekt prevoda že teče in je večina že prevedena iz arabščine, potrebne so še opombe in razlage. Le v tem primeru bo prevod Korana v slovenščino poučen tudi za Slovence.

Pred enim letom ste rekli, da boste, če do marca 2003 ne boste dobili dovoljenja za gradnjo džamije, problem postavili pred evropsko sodišče za človekove pravice. Kaj boste storili, če bo razpisan referendum?

Ne moremo zanemariti dejstva, da se zbirajo podpisi za referendum. Do sedaj je 6000 oseb podpisalo, da so proti džamiji. In tega res ne smemo zanemariti. Ne vem pa, kaj bomo storili, če bo razpisan referendum. Niti naši pravni strokovnjaki si niso edini v tem, ali gremo lahko na ustavno sodišče, ali naj gremo na evropsko sodišče za človekove pravice. Čeprav če priznam - lani sem blefiral z grožnjo o evropskem sodišču. Ne vem pa, kaj se bo zgodilo, če bo razpisan referendum o gradnji džamije.