Angelca Likovič, podpredsednica društva Pobuda za šolo po meri človeka, nova članica strokovnega sveta RS za splošno izobraževanje, nekdanja učiteljica Janeza Janše in osemnajst let ravnateljica OŠ Majde Vrhovnik v Ljubljani.

Društvo je bilo ustanovljeno kot pobuda katoliških laikov?

To pa ni res. Bila sem državna sekretarka na ministrstvu za šolstvo v času Lovra Šturma in sem se zavzemala za zamrznitev zadnje triade devetletke oziroma za njeno postopno uvajanje s prvim razredom. Potem je prišel nazaj gospod Gaber in je stvar uvedel frontalno, brez temeljite analize, jaz pa sem morala oditi z ministrstva. Opozarjala sem, da se bodo oglasili starši, ko se bo vsa Slovenija vključila v devetletko. In so me res kmalu na začetku šolskega leta 2003/04 začeli klicati iz vse Slovenije. Angelca, kaj bo? Urniki so na šolah nemogoči, otroci prihajajo zelo pozno domov, v urnikih so "luknje", otroci morajo čakati na pouk ... Zato smo se starši organizirali. Ker pa nismo imeli svojih prostorov, so nam za nekaj časa prostore v uporabo odstopili katoliški laiki.

Skratka, pod "okriljem" katoliške cerkve?

Tudi to ni res! Prostori, ki jih imamo tudi danes na Slovenski cesti 19 v Ljubljani, so last cerkve in zanje plačujemo petnajst tisočakov na mesec. A moram povedati, da delamo vse na svoje stroške, da nimamo dovolj denarja. Zdaj smo se sicer prijavili na razpis ministrstva za družino in socialne zadeve, prijavili se bomo, ko bo razpis na ministrstvu za šolstvo. Člani pa smo pripravljeni delati tudi zastonj, saj moramo za svoje potomce delati z dušo.

Koliko članov šteje društvo?

Uradno jih je okoli petsto, a zdaj smo dobili nove. Od teh je približno 60 odstotkov staršev, 40 odstotkov pa ravnateljev in učiteljev.

Društvo vas je predlagalo za članico Strokovnega sveta RS za splošno izobraževanje. Vlada je vašo kandidaturo skupaj z drugimi na seznamu, ki ga je predložil Milan Zver, potrdila za šestletni mandat. Kasneje pa so se pojavili očitki, da društvo pod imenom Pobuda za šolo po meri človeka sploh ni registrirano ...

Sklicali smo tiskovno konferenco in pokazali odločbo o registracijai društva in dokument Ajples o identifikaciji.

Je društvo registrirano kot strokovno združenje ali je to zgolj civilna pobuda? Kajti po zakonu o financiranju vzgoje in izobraževanja v RS kandidate v strokovni svet lahko predlaga le strokovno združenje.

Bili smo registrirani kot civilna pobuda, a smo že dopolnili registracijo, ker gremo tudi v izobraževanje staršev in učiteljev. Tako da imamo dovoljenje tudi za izobraževanje, posvetovanje in tako naprej. V našem društvu delujejo strokovni delavci, učitelji in ravnatelji.

Ko je bila vaša kandidatura predlagana, ste torej že bili strokovno združenje ali še ne?

Tega ne vem, saj to ureja tajnica društva in ona vam to lahko razloži.

To, da vaše društvo ni bilo registrirano kot strokovno in je torej vprašljiv predlagatelj, ni edini očitek novi sestavi strokovnega sveta. Kaj pa žena notranjega ministra, ki jo je predlagalo ministrstvo za zdravje? Ali predlagatelj kar petih potrjenih članov sveta - društvo matematikov, fizikov in astronomov, za katerega se je pozneje izvedelo, da ni vseslovensko, ampak je koprsko. Je to pošten postopek novačenja članov tako pomembnega organa, kot je strokovni svet?

Globoko sem prepričana, da je bil postopek pravilno izpeljan. Kandidature, ki jih je predlagalo društvo matematikov, so znane vsej Sloveniji. Opozicija ne more razumeti, da je v opoziciji. LDS tega nikakor ne more dojeti in se, namesto da bi se poglabljala v strokovne zadeve, spušča v take malenkosti, ki so zame, oprostite, obrobne. Če bi gledali vse njihove pretekle spodrsljaje, kaj bi vse našli, ampak je škoda časa. Moramo se pogovarjati o vsebini, o tem, kako narediti šolo boljšo za učence in učitelje, ne pa, oprostite, iskati dlako v jajcu.

Ozračje v sedanjem strokovnem svetu pa menda ni prav dobro za sodelovanje?

Že na prvi seji sem se počutila izredno slabo, saj so nekateri stari člani napadli s toliko grobimi očitki in napadi. Poudarili so vprašanje kriterijev za člane strokovnega sveta in člane najrazličnejših komisij in zahteve po pisni predstavitvi vsakega posameznika. V poslovniku o delu strokovnega sveta zelo na kratko piše, kako mora biti izpeljan postopek. In zdaj stari člani sveta zahtevajo, da se mora pravilnik dopolniti, da se morajo določiti merila. Rekla sem, delali ste po tem poslovniku že dva mandata, zakaj so bila ta merila dobra za vas? Odgovora nisem dobila. Prej je bilo vse dobro, čeprav nedodelano, zdaj pa je treba kar nenadoma vse preveriti in spremeniti. Na prvi seji je bila imenovana komisija, ki bo dopolnila merila za člane strokovnega sveta in člane komisij. Moram pa poudariti, da so člani te komisije že prekoračili svoja pooblastila.

Na primer?

Že na prvem sestanku so napisali merila, kdo je lahko v svetu in kdo član komisije. Sklenili pa so tudi, da moramo novi člani oddati svoje predstavitve, ter določili, da morajo biti predstavitve objavljene na spletnih straneh Zavoda za šolstvo. Tajnica nas je takoj opozorila, da moramo napisati in oddati življenjepise. Jaz sem ji takoj sporočila, da to ni bilo sklenjeno na strokovnem svetu in da so člani komisije prekoračili pooblastila. To je lahko njihov predlog, in ko bomo ta predlog po obravnavi na naslednjem sestanku sprejeli, bomo potem tudi ustrezno ravnali. Enostavno sem imela občutek, da želijo nekatere zadeve zavlačevati, to pa se ne sme početi, kajti v strokovnem svetu smo zaradi vsebin in boljšega šolanja otrok, ne pa zato, da se med seboj prepiramo. In že na naslednji seji bodo na dnevnem redu zelo pomembne zadeve.

Med drugim se boste pogovarjali o merilih za vpis v srednje šole. Stara garnitura strokovnega sveta je predlog ministra Milana Zvera soglasno zavrnila. Zver je potem izjavil, da zavrnitev ni njegova težava, ampak je problem strokovnega sveta, in da pričakuje, da bo predlog sprejet v novi sestavi. Menite, da se bo to res zgodilo?

Tam, kjer imajo vsi enotno mnenje, je zelo malo napredka. Kjer pa se različno razmišlja, so kakovostne spremembe, a za te je treba iskati konsenz. Društvo je s predlogom seznanjeno, kajti prvič v zgodovini naše vlade smo bili kot civilno društvo vabljeni v odbor za osnovno šolo, ki deluje v okviru državnega zbora, kjer je bil ta predlog obravnavan in smo ga tudi podprli. Sem pa tudi takrat rekla, da se o ekstercih ne pogovarjamo zadnjič, kajti mi smo izdelali nekoliko drugačen predlog, a žal smo ga prepozno oddali in ga ni bilo mogoče upoštevati. Zato mislim, da bomo čez nekaj časa tudi sedanji predlog še popravili. Kako bo predlog šel skozi strokovni svet, pa ne vem.

Boste podprli predlog, ki ga bo treba čez leta spremeniti? Zakaj čez leta? Zakaj se ne dodela že zdaj? Gre za strinjanje z ministrom Zverom zgolj iz solidarnosti?

Meril za vpis v srednje šole ne bomo spremenili čez eno leto. Mislim, da bodo vrsto let taka. Mogoče bomo nazadnje preverjanje znanja v celoti odpravili, kajti omejitev vpisa na gimnazije se bo postopoma zmanjšala. Prepričana sem, da bomo v bodoče v Sloveniji veliko bolj razvijali srednješolsko poklicno izobraževanje, to pa bo zmanjšalo pritisk na gimnazije. Že letos je vpis omejen le na sedmih šolah. Interno nacionalno preverjanje znanja pa naj bi ostalo, saj menim, da je treba raven znanja kontrolirati, zato da učitelji dobijo povratne informacije. Državni izpitni center bi pripravljal izpitne naloge za nacionalni preizkus znanja, učitelji jih bi dobili in sami opravili preizkus, potem ko bi starši na posamezni šoli to sprejeli.

Pobuda za šolo po meri človeka je nastala zato, ker so njeni člani zaznali, da so otroci v slovenskih šolah preobremenjeni. Izsledki raziskave TIMSS pa so pokazali, da recimo pri matematiki slovenski šolarji zaostajajo za šolarji iz skoraj vseh razvitih držav. Kako so lahko šolarji preobremenjeni, hkrati pa, kakor kažejo raziskave, četrtina otrok ne dosega osnovne ravni znanja?

Otroci so tako obremenjeni zaradi neumnosti. Moramo iskati tisto, kar otroka celostno oblikuje. Trdim, da otroke še premalo navajamo na delo, na delovne navade. Nekateri otroci so zelo razvajeni. Mnogim staršem je glavna vrednota denar in otroke zasipajo z denarjem, puščajo jih za računalniki. Otroke je treba primerno obremeniti, in to vsakega primerno njegovim sposobnostim. Naši otroci se v šoli učijo ogromno balasta, ki ne da nobenih rezultatov. Potem je tu še faktografija, tako natrpani učni načrti, da snov samo jemljejo, potem pa pravijo: doma se učite. Na zadnjem srečanju s starši so mi ti rekli: Angelca, to ni normalno. Otrok pride iz šole ob pol dveh in potem se moramo doma še eno uro, uro pa pol učiti. Šolo ima otrok tako ves dan.

In koliko časa naj bi otrok po vašem delal doma?

Nisem za celodnevno šolo, a upam, da šola ne bo več ukalupljala in se bodo šole razlikovale med seboj. Zato bodo imeli tisti starši, ki imajo že evropski delovni čas in prihajajo domov po peti uri, ali tisti, ki niso sposobni pomagati otroku pri matematiki in angleščini (danes ima 16 odstotkov otrok v zadnji triadi inštrukcije), možnost otroka pustiti po pouku v šoli, kjer bo lahko pod učiteljevim vodstvom delal domačo nalogo. Ali projektne naloge. In če v šoli piše domače naloge, naj doma še kaj prebere - kajti naši otroci so preveč pred računalnikom. Veliko staršev je tudi ločenih. Zadnjič mi je neka gospa rekla - ali vi veste, zakaj? In je rekla, da ima tri otroke v osnovni šoli, pride ob pol šestih domov, začne kuhati, mož pride še kasneje, po sedmi morajo delati še domače naloge, vsak večer se skregajo, preden gredo spat. Sprostiti je treba to napetost ter pridobiti smisel in veselje do življenja V naših družinah in šolah se moramo veliko več pogovarjati in veliko več morajo govoriti otroci.

Torej bi bilo treba oklestiti tudi učne načrte?

Za približno dvajset odstotkov. Narediti kaj glede enournih predmetov, ki jih imamo preveč in pri katerih se otrok premalo nauči. V sedmem razredu imamo osem predmetov, ki so enourni. Šola mora biti čisto drugače usmerjena, kot je zdaj. Sedaj otroka obremenjujemo: znanje, znanje in znanje. Vemo pa, da znanje v šestih letih zastari in da se v dveh letih ogromno pozabi. Otroka ne usposabljamo za življenje. Nekaj je izobraževalni smoter, potem pa je treba dati na čustvenem področju veliko več, na moralnem in vrednostnem področju več in če hočete tudi na duhovnem področju veliko več. Otroka moramo naučiti, da ne dela samo zase, ampak da dela tudi za prijatelje. To je šola za življenje. Naša šola pa je storilnostno naravnana, samo v eksterce, osebnostno pa otroci ne rastejo. Zato je treba strategijo šolstva postaviti na novo, skupaj z učitelji, s starši in z oblastjo. Prav gotovo se je treba dogovoriti za občečloveške vrednote.

Kaj mislite z duhovnim področjem?

Ne mislim samo verouka. Vendar smo zbrali 40.000 podpisov za to, da bi bili verouk in druge zunajšolske dejavnosti priznani kot izbirni predmeti. Kasneje smo ugotovili, da je to po zdajšnji zakonodaji nemogoče. Zato smo začeli razmišljati o konceptu izbirne vsebine, kakršno poznamo v srednji šoli, in pripravili predlog, po katerem bi otroci imeli en sam izbirni predmet dve uri na teden, potem pa eno ali dve izbirni vsebini v šoli ali zunaj šole v tako imenovanih krožkih: to so lahko verouk, športne ali glasbene dejavnosti. Mora biti najmanj 35 ur programa, 60 odstotkov obiska, s tem bi bil urnik na šoli razbremenjen. Z ministrom gospodom Zverom o tem še nismo razpravljali.

Bi bila potem izvedba verouka plačana iz proračuna?

Če bi bil verouk priznan kot izbirni predmet, bi moral biti plačan po enakih merilih kot drugi izbirni predmeti, iz proračuna. Če pa bi bil verouk priznan kot izbirna vsebina, za kar si prizadevamo, ne bi bil plačan iz proračuna.

Ali križ potemtakem spada v šolo?

Ko ne bo več te konfekcije v šolah, bo križ spadal v katoliško šolo. Imeli bomo državno šolo, katoliško šolo, modelno šolo, zasebne šole.

Ali naj bo katoliška šola financirana iz državnega proračuna?

Društvo se zavzema za čim bolj raznovrstno ponudbo šol in za to, da naj državne, katoliške ali zasebne šole delujejo pod enakimi finančnimi pogoji, torej naj jih financira država. Kajti sicer bodo na boljših šolah le otroci bogatih staršev. Vsem otrokom smo dolžni ponudite enake možnosti, izbira pa je njihova.

Enkrat ste omenili, da šolarke danes pozimi kažejo popke. Zagovarjate uniformiranost šolarjev?

Svojega otroka bi poslala v šolo, kjer bi imel lepo haljico, tudi učitelji naj jo imajo. S tem bi se otroci razlikovali od otrok v drugih šolah. Naj ima šola tudi svojo zastavo, za OŠ Majde Vrhovnik, ko sem bila ravnateljica, sem dobila tudi dovoljenje za šolsko zastavo, pa nič več ne visi pred našo šolo. Zelo lepo celostno podobo šole z zastavo sta mi brezplačno izdelala znana slikarja, zakonca Španzelj. S temi popki je pa tako. Sredi zime je prišla punčka z razgaljenim popkom. Sem klicala mamo, da se bo prehladila, in smo punci dovolili, da je šla domov po majico. Tudi razgaljanje mora imeti mejo.

Do kod?

Po novem bo to stvar dogovora staršev in šole. V našem pravilniku predlagamo, da se ta pravila pripravijo in sprejmejo v soglasju s starši.

Kaj pa vi osebno menite, kako dolgo mora biti krilo?

Ko sem bila jaz ravnateljica, so se starši večinsko odločili, da se lasje ne smejo barvati in trepalnice ne mazati. Če pa danes sprašujete mene osebno, če bi bila zdaj ravnateljica, bi dovolila, da se barvajo, ker so barve tako poceni, bila pa bi sila proti temu, da se kažejo popki, in to zaradi ledvic. Boste videli, kako se bo sčasoma povečala statistika žensk z obolenji ledvic zaradi takega oblačenja. Zakaj imajo muslimani ta predel telesa vedno obvezan? Ker je to pomembno za zdravje. Kratka krilca pa so zelo luštkana za punčke, samo da ne kažejo spodnjih hlač.

Visoke pete?

To sodi na proslave in prireditve. Učimo se kulturnega obnašanja in primernega oblačenja. Zelo pa sem za to, da imajo učitelji pravico pogledati v torbe učencev, kajti ti nosijo v torbah nože in potem režejo in tako naprej. To pravico mora imeti učitelj, ker staršev ni več doma, ko otroci odhajajo v šolo, in otrok ne morejo povsem kontrolirati.

Ali spolna vzgoja sodi v osnovno šolo?

Živimo v času, v katerem se otrok na vsakem vogalu srečuje s pornografijo, gleda pornografske filme, ko staršev ni doma, učiteljice se razgaljajo po elektronski pošti. Otroci imajo to na pladnju, kar ni dobro in bi bilo treba omejiti. Vendar tako je, zato je treba čim prej, v družini, v vrtcu in v šoli, začeti pogovore o tem. Zato naj se imenuje posebna skupina strokovnjakov in se pripravi program, ki ne bo uveden kot poseben predmet - ker je teh že tako in tako preveč. Naj bo to izbirni predmet, vendar to ni najbolje, ker tega ne bodo deležni vsi učenci. Bolje je, da gredo te vsebine v razredne ure. Ampak danes so v številnih šolah razredne ure le vsakih štirinajst dni, in to ne z vsem razredom, zaradi urnika nivojskega pouka in izbirnih predmetov. Potem pa se sprašujemo, zakaj je v šoli toliko nasilja? Zato, ker je razred kot oddelek razpadel. V sedmem razredu otroke razpršimo pri devetih predmetih! Premalo je poudarka na vzgoji in vzgojnih smotrih. V času socializma je morala priprava za vsako učno uro imeti izobraževalni cilj in vzgojni cilj (vsestransko razvita socialistična osebnost), zdaj pa naj bo to vzgoja za oblikovanje celostne osebnosti. Tudi seznanjanje z različnimi zasvojenostmi spada v razredne ure: debelost, kajenje, alkohol.

Kaj pa vprašanje kontracepcije?

Ko sem bila ravnateljica na OŠ Majde Vrhovnik, so mi hoteli v avlo postaviti kondomat. Sem znorela! V šolski avli pa kondomatov ne potrebujemo. Prav pa je, da se v zadnji triadi pogovarjamo tudi o kontracepciji, saj otroci o tem že veliko vedo.

Ali učiteljica, ki se je razgalila na internetu, še sploh sodi v šolo?

Saj ni dala svojih slik na splet sama, kaznovala bi tistega, ki je to naredil proti njeni volji. Če to dela v zasebnem življenju s svojim fantom - je to njen problem.

V vašem mandatu je na OŠ Majde Vrhovnik delal Rene, takrat sicer še poročen. Kaj pa zdaj, ko se je Rene javno in po svoji volji izpostavil kot homoseksualec, je lahko potemtakem učitelj v šoli?

Ko je delal pri meni, sem vedela, da je homoseksualec. Čeprav je bil poročen, se mi je zaupal, ker je bil korekten. Takrat se v javnosti ni izpostavljal in je bilo njegovo delo korektno. Po tem, kar je počel sedaj v javnosti, pa menim, da ne sodi v šolstvo. V osnovno šolo že ne.

Ali bi morali otroke med spolno vzgojo seznaniti s homoseksualnostjo?

Sama sem rasla v kmečki družini s šestimi otroki in za homoseksualce in lezbijke nismo vedeli. Od nekdaj so obstajali, pa o njih nismo toliko razpravljali. Zdaj pa v medijih kar naprej pišejo samo še o tem. In to je naredilo veliko škodo, tako tem ljudem, ker s tem ne bodo postali uglednejši, kot celotni družbi. Ravno zato bi bila zelo vesela, če bi se javna televizija spremenila. Da bi enkrat na mesec predstavili dobro šolo, enkrat na mesec kmetijo pa dobro družino ... Zdaj pa se o šoli govori samo, kadar se tam zgodi kaj slabega. Treba je poudarjati pozitivne zadeve. O lezbijkah in homoseksualcih kar naprej govorijo in smo že vsi siti tega, čeprav nimam nič proti njim. Ali naj zdaj ves čas govorimo še o klošarjih, pa o pijancih, pa o teh zasvojencih, pa o onih zasvojencih, pa o tistih, ki skupinsko seksajo, pa o tistih, ki se samozadovoljujejo. Ali moramo vse to potencirati in kazati po medijih, kot da ne bi mogli pokazati toliko lepih stvari?!

Torej je treba otroke obveščati o istospolno usmerjenih?

Treba je, a malo pozneje. Nikoli ne bom rekla otroku, da je to bolezen. Ampak vsakemu so že v zibelki dana takšna in drugačna nagnjenja. Saj niso krivi, nekateri so šli v to tudi pod vplivom staršev ali jih je zavedla družba. In naj se to otrokom pove ob pravem času in otroci to lahko hitro sprejmejo, ker jemljejo reči, kakršne so.

Domovinska vzgoja?

Zelo pomembna, a zanemarjena. Minister Šturm je uvedel petje himne v začetku šolskega leta in izobešanje zastave. Ne vem, zakaj Zver te tradicije ne nadaljuje, jaz bi jo, če bi bila na njegovem mestu. Slovenci smo majhen in že mešan narod. Varovati in razvijati moramo svoje korenine. Prišleki in priseljenci imajo pravico, da spoznajo naše korenine. Naj imajo svoje običaje, a živijo v našem okolju, ki se mu morajo prilagoditi. Naj se naredijo v šolah prireditve enkrat o naših, drugič o njihovih tradicijah. Poglejte naše državne praznike. Koliko je izobešenih zastav, ko to ni več obvezno in policija ne preverja, ali so nameščene? Zelo malo. Domovinsko vzgojo je treba dati v učni načrt, v razredne ure, v različne predmete, kot je recimo zgodovina, v celotno življenje in delo vsake šole.

Je treba zgodovinske učbenike spremeniti?

Upam si trditi, da zgodovina takšna, kakršne se zdaj učijo otroci, ni stoodstotno stvarna. Menim, da se ne bomo prepirali in bomo popravili zgodovinske učne načrtne. Učenci imajo pravico, da zvejo resnico, in tukaj ni treba pogrevati grehov. Sem za spravo, ampak greh je treba priznati, pa ti bo odpuščen. In kot se je cerkev javno opravičila, tako mora to storiti tudi druga stran. Šele potem je to prava sprava in lahko hodimo po skupni poti z vsem spoštovanjem in zaupanjem.

Govorite torej o povojnih pobojih?

Tudi to obdobje, ki je za mnoge zelo boleče, je treba realno predstaviti in ga shraniti v trajen spomin in opomin. Zgodovinarji pa naj povedo, kaj je treba še popraviti v učbenikih.

Društvo je nasploh večkrat poudarjalo, da so učbeniki in s tem šolske torbice pretežki.

Zelo velik problem, na kar smo Gabra večkrat opozarjali, a je rekel, da to ni stvar ministrstva. Upam, da bo novi minister v to posegel.

Kaj mu predlagate, da bi bile torbice lažje?

Učbeniki bi morali biti dalj časa uporabni, kot je bilo to včasih, ne pa da dva stavka popravijo, pa je treba kupiti nov učbenik. Učbeniki so veliko prebogati, poglejte, ena slika ena stran, najdražji papir, najdražje platnice. Trdim, da bi se dalo strošek ponatisa zmanjšati za najmanj polovico. Da ne govorimo o delovnih zvezkih, ki so na koncu šolskega leta marsikateri kar napol prazni, a jih morajo starši vseeno kupiti. Delovni zvezki naj bodo na najcenejšem papirju in nameščeni v mapo, tako da otrok lahko vzame domov le en list, učbeniki pa naj ostanejo v šoli, če se otrok v šoli uči popoldan.

Kaj pa seznam literature?

Zbrali smo osemsto podpisov staršev, da bi razširili seznam knjig za bralno značko. Na sedanjem seznamu so knjige, ki po mnenju številnih staršev iz vernih družin niso primerne. Zakaj otroku, ki je imel versko vzgojo, ne bi dali možnosti brati še druge knjige. Različnost je naše bogastvo.

Nasilje je čedalje bolj žgoč problem v šolah. Kako bi se lahko spoprijeli z njim?

Nasilje v šoli se je razpaslo v obdobju nove zakonodaje zaradi pravilnika o dolžnostih in pravicah učencev. Pravic je ogromno, dolžnosti je malo, potem so ukrepi kot prava papirnata vojska, nazadnje pa se nič ne zgodi. Na prvem mestu morajo biti odgovornost in dolžnosti, iz tega pa naj izhajajo tudi pravice. Naj otrok ve, da bo za kršenje pravil dobil določen ukrep.

Na hodnikih med odmori naj bodo učitelji, ne pa varnostniki, in manj bo tudi nasilja. In naj se uvede ocena vedenja. Pri oceni iz vedenja so se vsi učitelji resnično poglobili v posameznega učenca.

Kako daleč pa lahko gredo starši pri kaznovanju otroka?

Vsak otrok mora vedeti, da kar koli z njim počnejo starši, to počnejo z ljubeznijo in zato, da bi bil dober človek. Sem strogo proti fizični kazni in psihičnemu nasilju, ki je lahko tudi hujše od fizične kazni. Zato bi bilo treba organizirati predzakonsko šolo za starše. Saj vemo, kaj se zgodi, mladi se v hipu zaljubijo, se poročijo, v tem obdobju je zelo pomemben seks.Vsak otrok se rodi iz ljubezni. Ko pa je otrok na svetu, ne sme biti glavna spolnost, seks je za poživilo, v ospredju so odgovornost, dolžnosti in spoštovanje.

Govorite o obremenjenosti otrok, ki naj bi bili srečni kot ključavničarji. Kaj pa nadarjeni otroci, ki jim je recimo sedanji obseg šolskega programa premalo? Je klestenje učnih načrtov pravično do njih, saj bodo že v izhodišču zunaj Slovenije manj konkurenčni? Je nivojski pouk lahko rešitev iz te zagate?

Stališče društva je: nivojskega pouka ne smemo odpravljati za vsako ceno. Naj to ostane na tistih šolah, kjer je organizacija zelo dobra, kjer je timsko delo kakovostno in kjer so s tako obliko pouka zadovoljni učenci, učitelji in starši. Vsako leto naj se sproti dogovarjajo na podlagi strokovne analize, ali bodo tako delo nadaljevali. To bodo v prihodnje lahko modelne šole za nivojski pouk. Tam, kjer pa so na šolah že tako in tako majhni oddelki, v razredih je ponekod že 15, 16 otrok, lahko učitelj uvaja notranjo individualizacijo in diferenciacijo ali fleksibilno diferenciacijo. Šola mora biti naravnana tako, da vsak otrok do maksimuma razvije sposobnosti in da Janez ne tekmuje s Tinetom, ki ga ne bo nikoli dosegel, ampak da Janez tekmuje s samim seboj. Otroku moramo dati pozitivno samopodobo.

Torej se ne strinjate z odločitvijo SDS, da v koalicijsko pogodbo kot enega izmed ciljev zapiše odpravo nivojskega pouka, s pojasnilom, da ta otrokom škodi in jih razslojuje?

Ne strinjamo se z nasilno odpravo. Treba je dati več avtonomije šolam in učiteljem, danes je vse preveč predpisano. Ena šola mora upoštevati 87 zakonov in 32 pravilnikov. To je katastrofa! Želimo, da se to zmanjša in da šole dobijo večjo avtonomijo.

Se vam zdi uvedba nivojskega pouka, s katero so na Osnovni šoli Bršljin ločili romske in neromske otroke, upravičena?

Trenutno je to najboljša rešitev. Ni pa to dokončno, kajti vedeti moramo, da je življenje v šoli dinamično. Ne moreš z Janezom delati enako kot s Pepetom in Marijo. Tukaj ni receptov, zato je tako pomembno, da imamo učitelje, ki so rojeni pedagogi, da niso "fabriško narejeni".

Če smo že pri tekočem traku, ste za petletno ali triletno izobraževanje učiteljev?

Društvo o tem še ni razpravljalo.

Kaj pa menite vi osebno?

Sem za bolj kakovostno znanje in se nagibam k petletnemu izobraževanju. Učitelj lahko že z enim samim pogledom otroka v občutljivem razvojnem obdobju zatolče. Starši ne vedo, zakaj je otrok žalosten, pade v slabo družbo in za olajšanje težav dobi drogo. Naj bodo učilnice med odmori odprte, učitelji pa naj se sprehajajo med otroki, kajti to je velika družina. In starši naj imajo možnost hospitirati pri pouku, šola mora dati staršem možnost, da je en dan v tednu razred odprt in starši lahko pridejo k pouku in poslušajo. Učitelji potrebujejo veliko več psihološkega, metodičnega in didaktičnega znanja, saj je učno-vzgojno delo zelo zahtevno.

Šola kot velika družina - lepo in prav. Toda glede na zaplete, ki so v zadnjem času nastali na šolah v zvezi z imenovanjem ravnateljev, bi lahko upravičeno trdili, da so to pogosto zelo sprte družine. Anonimke, blatenje, izpodrivanje z delovnega mesta ...

Točkovanje, napredovanje - to je rezultat zdajšnje zakonodaje! Trdim, da so bili prej odnosi in vzdušje v mnogih zbornicah veliko boljši, kot so zdaj. Precej sem nasprotovala sedanjemu sistemu napredovanja učiteljev, lovu na točke. Učitelju naj se da veliko na minulo delo, obvezno stalno strokovno izpopolnjevanje, ravnatelju pa več rezervnega denarja, da vsak mesec nagrajuje dobre učitelje in kakovostno opravljene izvirne, dodatne naloge. Danes pa niti en dan niso vsi učitelji na delovnem mestu.

Kako to mislite?

Večina izobraževanja za učitelje je v dopoldanskem času, ker tako hočejo tudi predavatelji. Borila sem se za to, da je treba izobraževanje izvajati v času počitnic in ob sobotah, da ure ne smejo odpadati. Vendar tudi predavatelji hočejo biti gospodje in v času redne službe še enkrat zaslužiti honorarno. Preveč denarja gre v prazno in ga bo treba racionalizirati in ga nameniti za brezplačne učbenike. Nekateri učitelji imajo sklenjene honorarne pogodbe z Zavodom za šolstvo.Tudi to včasih v kolektivih povzroča slabe odnose. Te zadeve bi morale biti bolj transparentne. Tudi glasovanje učiteljskega zbora pri imenovanju ravnateljev je imelo več negativnih kot pozitivnih posledic. Dolgoročno bo treba šolam vrniti pedagoški mir in ustvarjalni duh.

Govorite o času socializma? Ali ni tudi ime društva povzeto po geslu iz časov socialistične Jugoslavije?

Vsako obdobje v zgodovini pusti svoj pečat. Demokracija je prinesla srtankarski sistem. Naše društvo deluje kot civilna družba. Vem pa, da je bilo pred zdajšnjo zakonodajo, ki je bila sprejeta v paketu z belo knjigo, na marsikaterem področju življenja in dela šole boljše. Škoda je tudi, da Zavod za šolstvo ni več tak, kot je bil. Ko sem bila jaz svetovalka na zavodu, pred kakimi 25 leti, je bil zavod nadzorno-svetovalna služba in smo vsako leto pregledali 25 do 30 šol, hospitirali pri učiteljih, pregledali učne priprave, pregledali delo celotne šole od organizacije do vsebine, napisali ukrepe za popravo in dali rok za odpravo pomanjkljivosti. Danes nihče več ne kontrolira učiteljev, zavod je drugače usmerjen, razen inšpekcijskih služb, ki pridejo, ko se že pojavijo prijave, in navadno pregledujejo samo papir.

Pravite, da se ne spoznate na politiko, torej niste članica nobene politične stranke?

Sem članica SDS, navsezadnje sem učila Janeza Janšo v prvem razredu v Osnovni šoli Žalna. To je bilo moje prvo delovno mesto. To so bila mladostna leta, polna optimizma in zagnanosti za pedagoški poklic. Sem proti temu, da se politika preveč mešava v šolo, kar se je zgodilo v času Gabrovega ministrovanja. Do šestih popoldan smo v stroki in ne v stranki.

Kakšen je bil Janez Janša v šoli?

Imel je zelo lepe, črne skodrane lase. Zadržan, mil, nikoli se ni stepel, a je zelo hitro zjokal. Zelo bister, skromno oblečen. V črnih gumijastih škornjih, tako ga še danes vidim - krasen otrok.

Glede na to, da ste bili osemnajst let ravnateljica OŠ Majde Vrhovnik, imate verjetno svoje mnenje o neimenovanju sedanjega ravnatelja Ota Račečiča. Minister Zver ga namreč ni potrdil, čeprav so Račečiča podprli starši, učitelji in lokalna skupnost.

Glede na to, da je bila to moja šola in so spomini nanjo zelo lepi, tega ne bi rada komentirala.

Zoper združenje ravnateljev, katerega predsednik je Oto Račečič, pa ste poslali prijavo inšpekcijskim službam.

Naše društvo je inšpekcijskim službam poslalo prijavo za preverjanje finančnih prilivov združenja ravnateljev. Kajti združenje pobira članarino od šol! Od šol pobirajo po štiri tisoč tolarjev in od ravnateljev po dva tisoč. Vendar to ni združenje zavodov, ampak združenje oseb, zato sem trdno prepričana, da je pobiranje denarja od šol nezakonito, saj je to denar iz državnega proračuna.

Od 411 šol vsaka na leto plača 4000 tolarjev, kar znaša 1.764.000 tolarjev. V združenje je vključenih 247 ravnateljev, ki plačujejo na leto po 2000 tolarjev, skupaj torej 494.000 tolarjev.

Poleg tega predsednik združenja Oto Račečič zmeraj govori, kakor da bi govoril v imenu vseh ravnateljev. Čeprav je od 411 šol v združenje včlanjenih 247 ravnateljev. Pogledala sem tudi njihov zapisnik s srečanja na Bledu in ta zapisnik je tako pomanjkljiv, da je to prav sramotno za neko združenje. Glasovali so za vse reči, razen o predlogih in pobudah ravnateljev; piše samo: "večina ravnateljev podpre predlog". V njihovem pravilniku piše, da morata biti za vsak zapisnik dva overovitelja, za tega ni nobenega.

Govori se, da ste v ozadju neimenovanja Ota Račečiča prav vi. Da gre za zamere iz starih časov ...

A celo to!? Tudi takrat, ko minister Lovro Šturm Račečiču ni dal soglasja, ko sem bila sekretarka na ministrstvu, sem se morala pred odborom za osnovno šolstvo dvakrat zagovarjati, zakaj nismo dali pozitivnega mnenja. Sem rekla, vprašajte ministra, zakonodaja je takšna, kot je, in v skladu z njo ministru zavrnitve ni treba pojasnjevati.

Tudi zdajšnji minister noče argumentirati neimenovanja, in to ne samo v primeru Ota Račečiča, to pa je v nasprotju z etičnim kodeksom, ki so ga podpisali vsi ministri in se zavezali, da bodo svoje odločitve pojasnjevali javnosti.

Zakon je nad etičnim kodeksom! Veljavno zakonodajo je pripravljala ozka skupina strokovnjakov okoli Gabra. Na vse pravilnike in zakone smo imeli ravnatelji in učitelji veliko pripomb, bila sem med najglasnejšimi. Nasprotovala sem tudi temu, da minister daje soglasje k imenovanju ravnatelja. In če je bila ta zakonodaja odlična za ministra Gabra, ki 16 ravnateljem ni dal soglasja in mu tega ni bilo treba obrazložiti, mediji pa o tem niso prav nič poročali, zakaj bi moral Zver delati drugače? Saj zakon je zelo jasen in minister Zver dela po istem zakonu.

Če ne želite komentirati primera Račečič, lahko prosim poveste nekaj besed o OŠ Beltinci, kjer ravnateljica, tako kot Račečič, ni dobila ministrovega soglasja kljub podpori učiteljskega kolektiva in staršev.

Ljudje se bojimo sprememb, nam je lepo tako, kot je. Čeprav je ogromno učiteljev nezadovoljnih s svojimi ravnatelji, jih bodo vseeno podprli. Tako da tudi Beltincev ne bi komentirala, ker nimam pristojnosti, pojdite k ministru in ga vprašajte.

Saj smo ga že večkrat vprašali, in to ne le Mladina, pa ne odgovori.

Tega res ne bi komentirala. Se mi pa zdijo take razprave razpihnjene po nepotrebnem. Menim tudi, da če je kje kakšna zamenjava, niti ni tako hudo, ker trdim, da je v naših zbornicah veliko sposobnih učiteljev. Nobenemu ravnatelju ne bo padla krona z glave; če sedaj ne bo imenovan, bo morda imenovan v naslednjem mandatu. In še enkrat poudarjam, Zver dela po istem zakonu, kot je Gaber, po zakonu, ki do sedaj ni bil popolnoma nič problematičen.

Zvera ste sicer pohvalili, ker je prisluhnil vašemu društvu.

Prvih šest mesecev je imel izredno težko delo, kajti padel je v povsem novo okolje. Menim, da je človek, ki ima posluh za ljudi, ki bo zelo kmalu jasno zastavil cilje in strategijo za njihovo doseganje. Do zdaj je samo spoznaval razmere na srečanjih, v šolah itd., kakšno je stanje. Jeseni, ko bo dobil tudi trdno ekipo - nove direktorje direktoratov za osnovno šolo, za srednjo šolo in za šport - se bo začel ukvarjati s temeljitimi pripravami za spremembo šolske zakonodaje.

Torej do sedaj ni imel ekipe? Ko smo ga prosili za seznam ljudi, ki so sodelovali pri pripravi spremembe zakona, s katero so bili odpravljeni eksterci, ga ni hotel posredovati. Kaj mislite, zakaj?

To pa morate vprašati njega. Vem, da je imenoval ljudi v posebne komisije, kamor do sedaj še ni vključil civilne družbe.

Se strinjate z izjavo Franca Rodeta, da slovenska šola vzgaja nemške ovčarje.

Delno se strinjam, kajti otroke vzgajamo v grebatorje, razlog za to je sistem točkovanja, pomanjkanje solidarnosti in pomanjkanje občutka sreče ob tem, da pomagaš drugim.

Se vam ne zdi, da je današnji svet izjemno konkurenčen in mora biti nanj otrok pripravljen, torej mora biti grebatorski v pozitivnem smislu te besede?

Moramo razlikovati med grebatorstvom in delavnostjo. Otroke moramo usposabljati, tako da bodo delavni. Poglejte, kaj se dogaja na zavodih za zaposlovanje - ljudje nočejo delati. Sedaj ni toliko kmečkega dela, ampak delali bi lahko kaj drugega. Včasih so bile še delovne akcije, vsak dan smo sami pospravljali šolsko dvorišče, zakaj ne bi pometali učilnic? Delavnost, delavnost, odgovornost - ne grebatorstvo, to nas bo pokopalo. Ta kapitalizem nas bo pokopal, samo denar in denar, v denarju ni sreče. Imamo skromne družine, pa so srečne, imamo družine z mercedezi, pa so ločene. Otroke je treba od malega navajati, da pospravljajo za sabo, da pomijejo, ko staršev ni doma. Dajte otrokom delo po njihovi meri.

Ne bodite užaljeni, ampak vaš sistem vzgoje bi lahko poimenovala kmetijsko-socialistični.

Saj nisem užaljena. Kakorkoli ga poimenujete - to je zdrav način življenja in dela, ki prinaša zadovoljstvo v življenju.