intervju / Inšpektor za verouk

Kako vam je šlo na zadnjem celovškem maratonu? Tekli ste prejšnjo nedeljo?

Kaj zadovoljen sem. Na sporedu je bil mali maraton, 21 km, načrtoval pa sem, da bi ga pretekel v uri in pol. In natanko v uri in pol sem ga tudi pretekel.

Kaj ta rezultat pomeni v vaši starostni kategoriji? Rojeni ste leta 1956.

To pomeni, da sem bil v moji kategoriji osmi. To je kategorija od 45. do 50. leta. Še dve leti bom v tej kategoriji. Če pa bi treniral, bi tekel hitreje, 1:21.

Ste torej tekli brez treninga?

No, nisem imel posebnega treninga. Vsak dan tečem eno uro, vendar ta ura rednega teka ni poseben trening. Resen, poseben trening je, ko tečem hitre, kilometer dolge in ponavljajoče se teke.

Če tečete na 21 kilometrov uro in 21 minut, tečete s tempom, ki ga običajen človek doseže, ko lovi mestni avtobus. Vendar se vi po petdesetih metrih teka ne ustavite.

Seveda. Ko resno treniram za 42-kilometrski maraton, se pripravljam tako, da bi tekel pod tremi urami. To pomeni, da med treningom kilometer pretečem v treh minutah in 20 sekundah. Kilometrski tek v tem tempu ponovim sedemkrat ali osemkrat. Tak trening te res izčrpa. Če pa rečem, da nimam posebnega treninga, potem tečem eno uro, ob tem pa moram kilometer preteči v štirih minutah in 40 sekundah. Za kilometer nikoli porabim več kot pet minut.

Ste inšpektor za verouk, zadolženi za deželo Koroško. Kaj počnete kot inšpektor?

Na Koroškem je 55 višjih šol ...

... višja šola je tisto, kar je pri nas srednja šola?

Višje šole so gimnazije in višje izobraževalne šole. Denimo tehnična višja šola. Ali pa višja šola za gospodarske vede. Pa recimo dvojezična trgovska akademija. Te šole se končajo z maturo. Verouk je na teh šolah eden od predmetov.

Je obvezen?

Obvezen. Vendar imajo šolarke in šolarji možnost, da se odjavijo. Pred 14. letom jih od verouka lahko odjavijo starši, po 14. letu pa predpostavljamo, da so sami dovolj zreli za takšno odločitev. Šolarji se torej lahko odjavijo. Na višjih šolah imamo 22 tisoč šolark in šolarjev, odjavljenih pa je okrog osem odstotkov. Četudi se lahko odjavi vsak, je tistih, ki se za to odločijo, malo. Če se ne odjavijo, je verouk po zakonu obvezen predmet.

Je Koroška v primerjavi s preostalimi avstrijskimi deželami kaj posebnega?

Povprečje odjav na Koroškem je zelo nizko. Na Dunaju je višje. Zakaj je pri nas število odjav nizko? Mislim, da imamo dober učiteljski kader. Učitelji so dobro izobraženi in dobro delajo.

Je verski pouk, ki teče v gimnazijah in ostalih šolah, pouk o verstvih ali bolj verouk - verouk v smislu kateheze?

Gre za pouk, ki naj bo čim bolj odprt. Sicer pa ima cerkev pravico, da dodeli t.i. missio canonica, pooblastilo posamezniku, da poučuje verouk. Učitelja torej pošlje cerkev. Brez missio canonica nihče ne more poučevati verouka. Rekel pa bi, da je pouk odprt. Ne gre za pouk, ki bi bil misionarski. Profesorji spremljajo šolarje, do neke mere imajo dušno-pastirsko in psiho-terapevtsko vlogo. Pouk je namenjen diskusijam. Ta pouk ni izpostavljen pritisku - kot pri drugih predmetih. Pri verouku ni nezadostnih ocen. Osebnost učitelja mora izžarevati določeno verodostojnost. In s tem je predmet za mladino lahko privlačen.

Kdo sestavlja učne načrte?

Učni načrt in knjige potrjuje škofovska konferenca. Škofovska konferenca je torej tista, ki da imprimatur, dovoljenje za tisk učbenikov.

Kako nekdo dobi missio canonica, pooblastilo za poučevanje verouka? Vi, denimo, ste laični teolog.

Potreben je normalen univerzitetni študij.

Študij na katerih fakulteti?

Študij teologije. Teologijo študiramo na državnih univerzah.

Vi ste študirali v Salzburgu.

Sicer pa lahko teologijo študirate še na Dunaju, v Gradcu, Linzu, Innsbrucku. Teološke fakultete so državne fakultete. S tem, ko končate teološko fakulteto, še niste pridobili missio canonica. Študij je pogoj, vendar sam po sebi ni zadosten. Podelitev missio canonica je stvar cerkve, ne pa zgolj študija na državni teološki fakulteti.

Kaj pa, denimo, študij filozofije? To ne šteje?

Ne. Marsikdo pa kombinira dva študija. Teologijo in zgodovino, recimo. Kombinacije so možne.

Omenili ste, da se osem odstotkov šolark in šolarjev odloči, da se bodo odjavili od verouka. Kakšna je socialna struktura teh osmih odstotkov?

Po mojem mnenju pri teh osmih odstotkih niti ne gre za vprašanje vernosti ali nevernosti. Prej gre za bolj praktično reč: dve prosti uri. Ljudje se odjavijo zato, da dobijo dve prosti uri. Imam dober stik z direktorji šol; skrbim za to, da verouk ni zadnja ura pouka. Če bi bil verouk zadnja ura, bi se odjavilo več šolarjev. Po zakonu pa morajo biti veroučne ure integrirane v sistem. Niso nekakšen privesek.

Kakšen je v Avstriji zakonski status verskih skupnosti? V Sloveniji so verske skupnosti ločene od države, ta ustavna določba vpliva tudi na javno šolstvo.

V Avstriji obstaja dve vrsti verskih skupnosti. Večje verske skupnosti imajo status javnih pravnih oseb. Imajo torej javno-pravni status. Avstrijska država je demokratična in temelji na svoboščinah, zato ne more privilegirati le ene verske skupnosti. Hkrati ima država dolžnost državljanu omogočiti, da pride do verske izobrazbe. Verouk torej ni privilegij, ki bi ga bile deležne določene verske skupnosti, pač pa je verouk posledica dolžnosti države, da državljanu omogoči priti do religiozne izobrazbe. Nekatere verske skupnosti pa imajo status zasebnih pravnih oseb.

Ali na status verskih skupnosti vpliva tudi mednarodni pravni kontekst.

Nedvomno. Avstrijska država je sklenila pogodbo z Vatikanom, torej konkordat. V konkordatu so ti odnosi jasno zapisani. Zakonodaja, ki se tiče verouka, izhaja iz konkordata.

Kdaj je bil sklenjen konkordat?

Konkordat je bil večkrat sklenjen leta 1933, vendar je bil večkrat noveliran. Aneks, ki govori o šolstvu, je bil sklenjen leta 1962.

Javno-pravni status ima v Avstriji 13 verskih skupnosti. Za katere verske skupnosti gre?

Ob rimskokatoliški, ki je največja, so tu še evangeličani, muslimani, budisti, metodisti, baptisti, srbska pravoslavna cerkev ...

... Jehovove priče ...

Ne. Jehovove priče še nimajo statusa javne pravne osebe. Ti so na opazovanju ...

Kakšne pogoje mora izpolnjevati verska skupnost, da bi dobila status javne pravne osebe?

Ne sme nasprotovati osnovnim ciljem svobodne demokratične države. Hkrati mora biti nauk verske skupnosti, ki želi imeti javno-pravni status, intelektualno in racionalno konsistenten. O izpolnjevanju teh kriterijev se razpravlja. Javno-pravnega statusa ne more dobiti vsaka sekta ali vsak kult.

O izpolnjevanju teh kriterijev odloča ministrstvo za izobraževanje?

Da. Znotraj ministrstva se s temi vprašanji ukvarja poseben oddelek.

Kako verske skupnosti z javno-pravnim statusom vstopajo v šolski prostor? Ima vseh trinajst verskih skupnosti načeloma pravico, da vstopi v šolski sistem?

Kriterij je enoten za celotno Avstrijo: če so v enem razredu vsaj tri osebe, ki izražajo pripadnost določeni verski in niso odjavljene od verouka, potem ima ta verska skupnost pravico do ene ure verouka tedensko. Če je v razredu več kot deset oseb, ki pripadajo določeni verski skupnosti, imajo pravico do dveh ur tedensko. Denimo, da je v razredu 20 šolarjev; trije so evangeličani. Ti trije bodo dobili uro evangeličanskega verouka, ostali pa bodo obiskovali dve uri rimskokatoliškega verouka.

Za katere veroizpovedi država zagotavlja verouk na Koroškem?

Za katoličane in evangeličane. Za osnovnošolski pouk pa država zagotavlja še enega veroučnega učitelja za muslimane. Ta pokriva celo Koroško. Med vojno v Bosni je tudi na Koroško prišlo precej beguncev in šolarjem je bilo potrebno zagotoviti tudi islamski verouk.

In kako izgleda verouk za muslimane praktično?

Tako, da pride veroučitelj na šolo, potem pa navadno pobere šolarje iz več razredov; pouk traja eno uro.

Kaj pa drugi deli Avstrije? Dunaj, recimo?

Na Dunaju je za to, da bi verouk zagotovili tudi pripadnikom drugih skupnosti, treba vložiti precej logistični naporov. Če primerjamo z drugimi deli Avstrije, je na Dunaju večje število šolarjev brez veroizpovedi. Hkrati na Dunaju ponekod izvajajo poskusni pouk etike. Vse to je treba skombinirati. Učitelji drugih veroizpovedi službujejo na več šolah, zato morajo z urnikom precej žonglirati.

Kdo da dovoljenje, da lahko nekdo poučuje budizem ali islam?

Budistična skupnost. Ali islamska skupnost. Verske skupnosti z javno-pravnim statusom dajejo učiteljem pooblastilo za izvajanje pouka.

Koliko šol na Dunaju šolarjem zagotavlja verski pouk iz budizma?

Natančnega podatka ne poznam. V treh, štirih šolah. Da bi dobili pouk določene verozpovedi, morajo biti v razredu trije učenci.

Kaj pa islamski verouk?

Na Dunaju kakšna tretjina šol zagotavlja islamski verouk. Sicer pa se muslimani vedno sklicujejo na pravni status rimskokatoliške cerkve. Menijo, da jim morajo pripadati tiste pravice, ki pripadajo rimskokatoliški cerkvi.

Omenjali ste poskusni pouk etike. Kaj je to?

Za tiste, ki ne obiskujejo verouka, so na določenih šolah poskusno uvedli pouk etike. Ker so takšni poizkusi precej dragi, je za zdaj to uvedeno le na nekaj šolah. Meni osebno se zdi smiselno, da bi bili tisti, ki ne obiskujejo verouka, obvezno vključeni v pouk etike. Problem pa je pomanjkanje denarja.

Kaj je izobraževalni smoter verouka?

Šolarji s tem pridobijo določen temelj za življenje, ki ga pri drugih predmetih ne more pridobiti. Gre za etično in versko podlago. Med veroukom naj bi dosegli to, da šolarji na življenje ne bi gledali samo skozi materialistične oči. Verouk naj bi razvil neke vrednote, humanizem, razvil naj bi odnos do sočloveka, odnos do samega sebe. Hkrati naj bi šolar pri verouku dobil osnovne informacije o veri. Odločitev za verovanje ali proti verovanju je osebna odločitev. Vendar mora šolar imeti možnost, da dobi osnovne informacije o veri. Te osnovne informacije o veri so sestavni del neke splošne kulture.

Kako globoki so procesi sekularizacije? Kako sekularizacija vpliva na religioznost med mladimi?

Mladi so za religijo odprti. Vendar je ne dojemajo dogmatično. Odprti so za vprašanja krščanstva. Pomembno je, da se vera mladim pokaže na odprt, privlačen in prijazen način. To naj bi jim podarili kot možnost.

Pa se religioznost med mladimi sklada z načeli, ki jih postavlja rimskokatoliška cerkev. Če pogledam slovensko mladino, vidim, da ta sicer pogosto veruje v boga, vendar je ta bog mešanica rastafarijanstva, budizma, katolicizma, horoskopov in še česa. Ta bog je kot nekakšna nakupovalna košarica; malo vzameš z ene police, malo z druge.

Prav zato mislim, da je verouk pomemben. Po mojem prepričanju se pri verouku razpravlja na nek racionalen in konsistenten način. Človek je racionalno bitje. Brez te konsistentnost pa vera res postane neka čudna mešanica. Verouk zagotavlja, da lahko šolarji ločijo bistvene reči od nebistvenih, morda tudi škodljivih. Zato se tudi sprašujem se, ali je družba, ki vprašanja religije ne rešuje tudi na uraden, institucionalen način, na pravi poti. Zdi se mi, da bi bilo tudi za Slovenijo smiselno, če bi bil verouk vključen v sistem javnega šolstva.

Avstrija je država, ki se naslanja na bogato tradicijo. Že Jožef 2. je z jožefinskimi reformami omejil prostor političnega delovanja cerkve. Je sedanji sistem dediščina jožefinskih reform?

Država nima državne religije. Država temelji na demokraciji in svobodi. To je temelj. Hkrati pa se država zaveda, da je človek religiozno bitje in da brez religije ne gre. Ločitev med državo in cerkvijo obstaja, hkrati pa cerkev in država ponekod sodelujeta. Obe strani gledata, ali obstajajo točke sodelovanja. Točke sodelovanja so socialna vprašanja, karitativna dejavnost, bolnišnice in šola. Cerkev ima pravico, da ustanavlja privatne šole; Učitelje v teh privatnih šolah plača država. Druga točka sodelovanja, ko gre za šolstvo, je verouk. Mislim, da je za državo dobro, če v sistemu izobraževanja sodeluje z verskimi skupnostmi. Takšno sodelovanje po eni strani zagotavlja, da bodo pouk izvajali na državnih univerzah šolani, usposobljeni učitelji. Ti učitelji so na univerzi poslušali predavanja iz pedagogike in psihologije. Ko sem sam študiral teologijo, sem skupaj z učitelji matematike poslušal tudi pedagogiko. Hkrati pa se s tem zapira prostor za delovanje sekt.

Zakaj je to nevarnost?

Ne bi rekel, da gre za nevarnost. Vendar menim, da je bolje, če je religija integrirana v družbo, kot če deluje v nekem skritem kotičku. Menim, da religija ne spada v zakristijo. Religija je tudi javna stvar. Krščanstvo ima tudi politične elemente. Vendar ta političnost ne sme biti strankarska. Če se zavzemam za socialno državo, za pravice bolnih ali hendikepiranih, je to politično stališče. Tudi ko pomagam žrtvam drog, delujem politično. Zato je pametno, če obstaja možnost za realizacijo političnih stališč, ki jih seboj nosi religija.

Problem nastopi, ko vrh hierarhije rimskokatoliške cerkve zastopa politično stališče, s katerim, denimo, nasprotuje kontracepciji. Sedanji papež je prepričan, da je kontracepcija nesprejemljiva. Hipotetično vprašanje: kaj s tem političnim stališčem početi v šolskem sistemu, pri verouku?

Vprašanje je res hipotetično. V šoli to vprašanje ni bistveno. Mislim predvsem, da se moramo zavedati, da gre za mnenje sedanjega papeža. Hkrati pa med teologi obstajajo tudi drugačna mnenja.

Je status verouka v zasebnem šolstvu drugačen kot v javnem šolstvu?

Status verouka je enak. Zasebno šolstvo ima enake temelje kot javno šolstvo.

V Jugoslaviji je po drugi svetovni vojni prišlo do hudih konfliktov med novo komunistično oblastjo in rimskokatoliško cerkvijo. Škofovska konferenca je v pastirskem pismu, ki je bilo objavljeno septembra 1945 in se je dotikalo tudi izobraževanja, nasprotovala temu, da se širi "teorija o nastanku človeka iz opice". Šlo je torej za to, da je škofovska konferenca protestirala proti načrtovani uvedbi Darwinove razvojne teorije v šolski sistem. So se sorodna vprašanja kdaj pojavljala v Avstriji?

Ne. Dognanja znanosti so en nivo, stališče religije pa je povsem drug nivo. Prvih treh oddelkov Stare zaveze, ki govorijo o stvarjenju, ne bi smeli brati skozi oči današnje znanosti. Razumeti jih moramo kot metaforo, kot iskanje odgovora na eksistencialna vprašanja. Hkrati moramo upoštevati tedanji način mišljenja, tedanje mitološke slike. Ko sem še učil verouk, med poučevanjem nisem našel nikakršnega nasprotja med Darwinovo teorijo in tem, da je Bog stvarnik. Če je Bog stvarnik, je deloval po bioloških in fizikalnih zakonitostih.

Posebej ste študirali Staro zavezo. Med darvinizmom in Staro zavezo torej ne vidite protislovja.

Ne. Gre za stvari, ki se dogajajo na povsem različnih nivojih.

Kaj počnete kot inšpektor? Ste državni uradnik.

Sem državni uradnik, zadolžen za to, da preverjam, ali pouk teče normalno. Vzdrževati moram stike z ravnatelji, včasih grem v razred in si ogledam, kako teče pedagoški proces. Govorim z ljudmi, sprašujem, ali lahko kako pomagam.

In? Pride kdaj do zapletov?

Sem nekakšen nadzornik. Seveda so zapleti. In nesporazumi. Včasih, recimo, starši mislijo, da je učitelj nastopil nepravično. Sklical sem sestanek staršev, šolarjev in učitelja, kjer smo problem rešili. Načelo, ki se ga držim, pa je, da morajo imeti učiteljice in učitelji z mladino dober stik. Nič ne bo uspelo, če bo pouk temeljil na kakšni prisili. Le argumentacija in odprtost prineseta uspeh. Z veroučni učitelj je sicer del sistema, a ima nekaj več svobode. Lažje pride do šolarjev in lažje rešuje njihove probleme.

Zakaj je veroučni učitelj bolj svoboden? Ali veroučni učitelj daje ocene?

Ocene so, a ni slabih ocen. S slabimi ocenami bi šolarje odbijali. Nepisano pravilo je, da nezadostne ocene ni. Pri verouku ni popravnih izpitov. Same šole od veroučitelja pričakujejo nek drugačen duh; po eni strani naj bi bil pristop bolj humanističen, po drugi strani je lahko tudi bolj duhovit. Verouk je lahko tudi maturitetni predmet. Če je verouk maturitetni predmet, so učitelji bolj zahtevni. Tu pa se zgodi, da dobi učenec nezadostno oceno.

Ali je v zgodovini avstrijskega šolstva obstajalo obdobje, ko ni bilo verouka?

To je bilo v času nacizma. Hitler je leta 1938 verouk odpravil.

Zakaj?

Češ da vera škoduje nacizmu.

Kako je z molitvijo med poukom?

Pri verouku se včasih moli, ker je verska praska del religiozne izobrazbe, sicer pa molitve v šoli ni. Včasih teče debata o strukturi molitve. Kakšna je formalna, kakšna je vsebinska struktura.

Na Bavarskem je pred časom tekla ustavno-pravna diskusija glede prisotnosti križa v razredu. Kako je s tem v Avstriji?

Glede križa v Avstriji ni bilo problema. Odločitev je, da križ ostane, ker je ta del neke kulture. Sicer pa ima upravitelj šole - upravitelji pa so bodisi občine bodisi dežele bodisi zvezna država - dolžnost, da v vsakem razredu izobesi sliko zveznega predsednika - torej v tem trenutku Thomasa Klestila -, križ in grb. V vsakem razredu torej visijo tri reči.

Zastava pa ne.

Ne.

Imate pa v grbu srp in kladivo.

Ha, Avstrija je edina država, ki ima v grbu še vedno srp in kladivo. Srp je simbol kmetijstva, kladivo je simbol delavstva. V resnici so to stari simboli. Vendar srp in kladivo nista prekrižana, kot sta prekrižana v komunističnem simbolu. Srp in kladivo sta v krempljih orla.