Grega Repovž  |  foto: Borut Peterlin

27. 1. 2012  |  Mladina 4  |  Družba  |  Intervju

"Rode je rekel, da bo mladoporočenec rajši dobil v objem čisto dekle kakor pa tisto, ki je že vsa razdrapana. Uporabil je izraz razdrapana."

Svetlana Makarovič: »Če rečem sovraštvo, pomeni to sovraštvo.«

Pesnica in pisateljica, ki je 6. januarja rekla, da sovraži rimskokatoliško cerkev, in spet povzročila vsesplošno zgražanje

Sedela sva v kuhinji v njenem malem ljubljanskem stanovanju. Zelo skromno bivališče je to, prijetno, a skromno. Stara električna peč je brnela, zunaj pa je sijalo sonce. Sedela sva v njeni kuhinji, kadila in se čudila tistemu svetu tam zunaj. Najina tema je bila neumna. Že deset dni jo napadajo, ker je v intervjuju za Siolov portal rekla, da sovraži RKC. Oglasili so se seveda na desni, a tudi sirene na levi so zakričale: ne, besede sovražiti pa tudi Svetlana Makarovič ne sme uporabiti! Ni primerno! To je sovražni govor!

Leta 1977 so Sex Pistols objavili pesem God save the Queen, kjer so britansko kraljico izenačevali s fašističnim režimom. A pred 35 leti so jih Britanci manj obsojali, kot danes sirene obsojajo Makarovičevo. In vse to v državi, kjer je sovraštva veliko. Kjer je dovoljeno sovražiti in sovraštvo zganjati. Kjer ustavno sodišče dovoli v formalno vlogo zapakirano javno kampanjo zoper drugačne. Kjer RKC s svojimi sateliti odkrito razpihuje sovraštvo do gejev. Ampak besede sovražiti pa ni dovoljeno uporabiti. Sploh ne za RKC.

Spet ste tam. Uporabili ste napačen glagol. V tej državi se sicer lahko sovraži in črti, ampak glagol sovražiti je pa prepovedan. Niste vedeli?

Ta beseda je tabu, kajne?

Malce sicer dvomim, da res sovražite.

Seveda sovražim. In če čutim sovraštvo, imam pravico povedati, da sovražim. Kot povem, da ljubim. In jaz tudi ljubim.

Ampak morda res ni potrebe, da rečete sovražim. Nekako smo vedno rekli: oni na drugi strani so tisti, ki sovražijo, mi bomo drugačni. Ne bomo sovražili. Mi smo boljši.

Ne. Jaz stojim za vsako svojo besedo, ker sem mojster besede. Če rečem sovraštvo, pomeni to sovraštvo. Sovražim to institucijo. Seveda se je umestno vprašati, kdaj se je to sovraštvo do RKC kot institucije začelo. In začelo se je z Rodetom in z njegovim sovražnim govorom – z njegovimi žalitvami žensk pod krinko pridige na Brezjah. Imel je politične govore, nabite s sovraštvom, dovolil si je neverjetne nesramnosti. To je počasi sprožilo sovraštvo pri ogromno ljudeh, tudi pri vernikih, tudi pri meni. Kako vidijo ljudje RKC, nam kaže dejstvo, da se zdaj zbirajo podpisi z zahtevo, naj se dejansko upošteva 7. člen ustave, ki zahteva ločitev cerkve od države. Cerkev je od začetka prisesana na državo kot klop in jo zajeda. Ne pozna mere. Nikoli ni zadosti bogastva, nikoli zadosti hvalisanja, časti, vedno več bi radi. To pelje seveda v klerofašizem Orbanove Madžarske. Ne čutite tega? Več teologov je že prostodušno izjavilo, da bi nam bila lahko nova madžarska ustava zgled. Glede Madžarske sem sicer optimistična, so dosti temperamentni. Zna se zgoditi, da bo zaradi tega na koncu na Madžarskem tekla kri. V Sloveniji pa bo tekla slina.

V Sloveniji imamo močno institucionalizirano sovraštvo. Sovraštvo in izključevanje skozi stranke, tudi skozi RKC, pa skozi pisma raznih Majerjev. A ga družba pretežno tolerira.

Ne, problem je moje sovraštvo, ki je individualno. Tistemu sovraštvu ne bodo ljudje nikoli rekli sovraštvo. Ker oni govorijo o ljubezni, škofovska konferenca pa se imenuje Pravičnost in mir.

A njihov jezik je evidenten, njihova dejanja tudi. Ne morem pristati na to, da le govorica omili njihova dejanska stališča, njihova dejanja. Je dovolj, da rečejo, mi smo ljubezen, kot je dovolj za obsojanje vas, da vi rečete sovražim?

Cerkev vedno razpolaga s frazami. Poglejmo samo čistost. Rode je v nekem intervjuju nekoč govoril o čistosti pred zakonom. Rekel je, da bi mladoporočenec dosti rajši na poročno noč dobil v svoj objem čisto dekle, kakor pa tisto, ki je že vsa razdrapana. Uporabil je izraz razdrapana. To je skrajno žaljiv izraz za ženske. A ta izraz je simptom: kjer je umazanija, tam se govori o čistosti. V normalnih razmerjih ni treba nič govoriti o čistosti in grehu, pa o nečistosti. V normalnih razmerah človek živi, kot se njemu zdi prav. Vsak, ki je v svojem bistvu globoko pokvarjen in nesnažen, se mora prav zato postavljati s frazami.

V normalnih razmerjih ni treba nič govoriti o čistosti in grehu, pa o nečistosti. Vsak, ki pa je v svojem bistvu globoko pokvarjen in nesnažen, se mora prav zato postavljati s frazami.

Vseeno. Kritiki tega ravnanja smo vedno rekli: mi ne izključujemo, oni izključujejo. Vi ne pristajate na to. Zakaj ne?

Ker je to napaka, pa še prazno je! Kot apriorno spoštovanje vere. To je prazna fraza. Spoštuješ ali ne spoštuješ – ničesar pa ne moreš spoštovati a priori. Druga stvar je, da pustiš pri miru ljudi, ki so verni. Jaz vere pač ne spoštujem, mi pa ne pade v glavo žaliti ljudi, ki so verni. Kar pa ne pomeni hkrati, da se mi ne zdi neumno, ko danes nekateri verniki govorijo, da so bili v prejšnjem režimu preganjani, kako so se morali skrivati. Sem toliko stara, da se zelo dobro spomnim, kako je bilo. Seveda pa je res, da kdor je hodil v cerkev ali pa javno izražal vero, ni mogel stopiti v partijo. In vemo tudi, zakaj se je vstopalo v partijo: ker si lažje naredil kariero, dobil boljšo službo, boljše možnosti za stanovanje. Niso pa preganjali ljudi zato, ker so hodili k maši.

V bistvu imajo močne partije in močne verske skupnosti podoben odnos do tistih, ki niso njihovi.

Mene sta obe poskušali dobiti na svojo stran. RKC tudi. Seveda, ker sem bila popularna in ugledna, bi se jim pač splačalo dobiti mene, bodisi v kakšno stranko bodisi v katoliško skupnost. Način je bil pa približno isti kot takrat, ko so me v prejšnjem sistemu dvakrat po vsej sili hoteli zvabiti v partijo. Začelo se je tako, da so bili najprej zelo sladki, polni komplimentov, in govorili, kako bi bila partija obogatena z mano. Drugič je bilo malo bolj ostro, je bilo pa že posvarjeno, če odklonim še enkrat vstop v partijo, bo hudo narobe. In seveda je bilo precej narobe. Ni bilo pa tragično. Podobno je bilo, preden sem dobila Prešernovo nagrado. To je bil brutalen vdor klerikalizma v slovensko kulturo.

V kulturo?

Vedno znova poskusijo vstopiti najprej skozi kulturo. Tudi v Španiji se je leta 1920 vdor cerkve v republiko začel skozi kulturo, nato so šli v šolstvo, policijo in v vojsko. Pri nas se dogaja podobno. Najprej se jim je zdela najbolj varna kultura. In tako so umetno ustvarili lik umetnika patra Rupnika, ker je pač opremil papeževo zasebno kapelo z ne vem kakšnimi mozaiki, a se jim je zdelo, da bi bilo bolj varno, če bi zraven njega postavili recimo mene. Prvič zato, ker sem ženska, drugič zato, ker sem toliko ugledna, da so mislili, da če ne bom jaz nič rekla proti temu, da se bo na koncu vse dobro izteklo – da ne bo nihče zaznal, da so zato, da so mu podelili nagrado, kršili statut Prešernove nagrade. Kako so takrat plesali okrog mene. Seveda, kar vohali so, da bi bilo meni podobno, da nagrado odklonim! Najprej so bili polni sladkih besed, potem pa so se že začele prikrite grožnje, svarila, da ne bo dobro, če bom odklonila nagrado. In seveda ni bilo dobro.

Mogoče bi jo lahko sprejeli, a povedali svoje mnenje.

Zavrnitev je bila edina možnost! Če bi v takih razmerah to nagrado sprejela, bi bilo tako, kot da sem pljunila v obraz sama sebi. Žal mi je samo za to, ker nisem takrat eksplicitno povedala, zakaj jo zavračam. Takrat sem bila korektna, dosti obzirna. Ni mi bilo do tega, da bi spljuvala patra Rupnika, ki mi ni nič hudega naredil. Nisem pa dovolila, da bi njegovo delo izenačili z mojim umetniškim opusom. To je bila res umazana igra. A zame je bilo to koristno, ker od takrat res dokončno vem, da mi nihče nič ne more. Jaz sem vedno ista oseba. Vedno ista, bodisi da sem na prestolu bodisi na sramotnem stebru. Svojega obraza ne bom nikoli zgubila. Nikoli ne bom izgubila svojih bralcev. Tega mi nihče ne more vzeti. Zato je bilo za mene vse skupaj dobro. In od takrat vem, da so na koncu dobri tudi cunamiji, ki jih je po jasno izraženih stališčih treba preživeti.

Ampak tokrat je malo drugače. Napadli so vas tudi na drugi strani.

To pa so frustrirani ljudje. Tudi njim bi pasalo kdaj kaj povedati direktno, pa se ne upajo. Izražajo se »kulturno«. Oni mislijo, da je to kulturno, če se izražaš v rokavicah, da vedno izkazuješ neko apriorno spoštovanje. A ne dajem izjav zato, da bi polemizirala s komerkoli. Jaz to povem in s tem je zame stvar zaključena. Mi je pa res kri zavrela, ko si je teolog Štuhec drznil reči na televiziji, da mu je hudo zame in da verjetno moje sovraštvo temelji na moji osebni bolečini iz otroštva. In da sem verjetno tako globoko ranjena, da zato tako reagiram.

 

Kakšno bolečino pa imate iz otroštva?

To ve Štuhec, jaz ne. Ta bi si zaslužil eno krepko klofuto, tako ateistično. Nesramnež.

Malce vas je zviška dol pogledal, ko je rekel, da mu je hudo za vas.

Štuhecu je hudo zame! Ta bi mi v resnici rad zavezal mašnjico na čeveljčku, ker misli, da se bom scedila. Misli, saj je ženska. In bom mogoče ganjena, da je njemu zame hudo. Kdo pa je on? On je za mene ničla. Jaz sem za njega veličanstvo.

A če bi to o RKC izrekli vljudno, bi si tudi Štuhec lahko le v brk nekaj mrmrljal.

Jaz sem vljudna, kadar hočem biti vljudna, kadar mislim, da nasprotna stran zasluži mojo vljudnost. Kadar sem nevljudna, pa sem nevljudna z razlogom. In kadar dam kremplje ven, vem, zakaj jih dam ven. Jaz sem človek, ki zna spoštovati, ljubiti, sem prijazen človek. Ampak kadar želim izraziti sovraštvo, ga pa izrazim.

Ljudmila Novak je rekla, da bi tisti, ki so obsojali primer pisanja gospoda Majerja, morali obsoditi tudi Svetlano Makarovič zaradi njene govorice. In dejansko so sirene pohitele in obsodile še vas, da ne bi izpadle neuravnotežene. Ampak: Novakova ni nikoli obsodila Majerja in njegovega pisanja.

Sem gledala tisto razpravo v parlamentu o tem, kdo bo Jankovića podprl in kdo ne. Pa mi je bilo že kar fajn dolgčas. Nato pa je prišla Ljudmila Novak, ki me je pa tako v dobro voljo spravila, da sem se od srca zabavala, posebno na koncu, ko je izrekla usodno grožnjo, da ona svojim vnukom ne bo brala mojih pravljic. Takrat sem se od srca nasmejala. Je pa res: cerkveni krogi od osamosvojitve vedno delujejo prek ščuvanja, bodisi prikritega bodisi odkritega. In ta Ljudmila Novak je rezultat, produkt tega ščuvanja. Isto je bilo v Jugoslaviji, ko je bilo ogromno ščuvanja proti meščanstvu, proti elitizmu. Takrat sem jaz veljala za elitistko, le tisti, ki je ščuval, je bil drug. Ščuvanje pa je bilo enako.

V bistvu ste veljali za desničarko.

Za buržoazno desničarko.

Mar ni to čudno? Smo leta 2012, mar se res ni nič spremenilo?

Sama mislim, da ima RKC globlji problem, iz njega pa vse izvira. Pri kolaboraciji z okupatorjem v drugi svetovni vojni in tudi posledično pri povojnih pobojih domobrancev cerkev ni bila nedolžna, ampak sokriva. In tako mora danes ravnati tako, da to svojo krivdo prikrije. In kot vemo, cerkev nikoli ne prizna napake.

Napake? V kakšnem smislu?

Saj so vsi vedeli takrat, kaj delajo okupatorji v Sloveniji in kaj pomeni z njimi sodelovati. Vedeli so, da gre za genocid, da je namen iztrebiti slovenstvo. A so stopili na stran okupatorja. Na vsakem koraku so okupatorji ponavljali: »Qui parliamo italiano.« Ali: »Naredite mi to deželo spet nemško.« Vsi so vedeli, kaj se dogaja, kakšen je namen. In kdor je pač pristal na to, da bo šel v domobranske vrste, je pristal na to, da bo imel redno prehrano, da bo imel nepremočljive škornje, da bo imel uporabno orožje in da jih bo veliko skupaj. A tudi na genocid. Čeprav, mislim, da jih sploh ne peče to zaničevanje naroda, ampak zaničevanje okupatorja samega. Ker okupator jih ni imel za sodelavce, ampak jih je imel za služinčad.

Napoleon je rekel: »Ljubim izdajo, preziram izdajalce.«

Jaz sem si s tem na čistem, čeprav nisem nikoli sovražila domobrancev. To svojo napako so plačali na hud način. Me je pa pretreslo, ko so se po letu 1990 začeli vračati v Slovenijo. Namesto da bi prišli sklonjenih glav, so začeli pljuvati po partizanstvu. Takrat sem začela malo drugače poslušati partizanske pesmi, ki mi v socializmu niso nič pomenile, povsod jih je bilo polno. Zdaj mi partizanske pesmi bistveno drugače zvenijo, kot so mi zvenele v socializmu. Ampak: zdaj se pod novo vlado o tem ne bo več govorilo, zdaj se bo uradno temu reklo preseganje ideoloških razlik.

Cerkev ni vlada.

RKC ni civilna družba. To je politična stranka in prikrita veja oblasti. Odkar je Slovenija suverena. Saj Slovenija ne bi bila priznana, če ne bi bila prej izvedena kravja kupčija v Vatikanu. Zakaj pa je papež tako dolgo odlašal s priznanjem Slovenije, namesto da bi priznal Slovenijo takoj, kot je bila njegova dolžnost? Le Rode je potem malo preveč hitel. On je takoj začel kot veliki inkvizitor, takoj je prišel zahtevat. Kot je govoril, je bilo marsikomu takoj jasno, da je prišel izterjat tisto, kar so se s papežem prej dogovorili: da cerkev dobi vrnjeno vse premoženje, da bo Slovenija katolizirana, da bo odpravljen 7. člen ustave o ločitvi od države. Stres je po svojem imenovanju rekel: naj ločitev ostane, ampak naj bo prijazna. Ločitev cerkve od države ne more biti niti prijazna niti neprijazna, mora biti eksaktna. Mogoče, da kdaj bo, prav gotovo pa ne pod Janševo vlado. Kaj je Janša sposoben narediti, je že enkrat pokazal. V začetku se bo delal krotkega in spravljivega, potem bo šlo pa podobno kot pri Orbanu.

V resnici kritikom na primer Janše in tudi cerkve pride prav sem in tam kakšna Svetlana Makarovič. Lahko pokažejo, da imajo ekvidistanco, da so nad vsem in vsemi, kajne?

Spomnim se odziva, ko sem zavrnila Prešernovo nagrado. Bilo je podobno, vsi so me obsojali, kot da sem koga ubila. A naredila sem prav. In moja državljanska dolžnost je, da institucijo RKC sovražim. To ne pomeni poziva, ljudje, pridite zraven in jo še vi sovražite. Meni zadostuje, da jo sovražim jaz. Drugi pa, kakor hočejo. Kajti v eno stvar pa verjamem: da se moč zla razbije ob posamezniku. Posameznik je bistven – zato se mi zdi tudi tako neumno nenehno nakladanje, da je družina osnovna celica družbe. Zame je osnovna celica družbe posameznik. Družine naj raje pustijo pri miru. Kdo bo določal, katera družina je normalna in katera družina ima ljubeče starše in kateri so ljubeči in kateri ne?

Ampak ljudje si želijo živeti v ljubečih družinah, to je v potrošniški družbi izrazito izdelana želja.

Spomnim se, ko smo imeli referendum o pravici samskih žensk do oploditve. Koliko sovraštva so nasikali razni Cukjatiji in podobni! To je bilo tako sovraštvo, takšen šovinizem. Takrat sem jaz rekla: mene osebno to ne tangira, ker mi ne pade v glavo, da bi imela otroke, kaj šele, da bi prestala to umetno oplojevanje, ki je menda zelo boleče in mučno, ampak če si ženska otroka želi in je pripravljena to prestati, je to pravico treba pustiti, ker bo otrok prav gotovo rojen v ljubeče roke. A so se pojavila takoj sentimentalna demagoška sranja. Na primer: kaj naj mati reče otroku, ko jo bo vprašal: mamica, kje je moj očka? Kaj pa naj res odgovori? Nimaš ga! Vsak nima očka, zato pa imaš ljubečo mater. In? Koliko ljudi je zraslo brez enega od staršev! Jaz recimo nisem imela matere. Vsak ne more imeti vsega. Kakšen se rodi brez staršev ali pa ostane brez njih. Kaj pa ta? Poznam gejevski par, ki bi z ljubeznijo in s toplino sprejel otroka brez staršev – pa ga ne sme posvojiti. Zakaj ne? Ker je to nenaravno? Celibatarji, moški v kiklah, njih skrbi za otroka – kaj ko bi raje skrbeli za to, da ne bodo otroci zlorabljeni v njihovih vrstah! Ne, ne. Skrb za otroka je glavna! Koliko hinavščine, koliko sprenevedanja. In zato se mi zdi prav, da kdo pove tako, kot misli, iskreno, ne pa s frazami.

Štuhecu je hudo zame! Ta bi mi v resnici rad zavezal mašnjico na čeveljčku, ker misli, da se bom scedila. Misli, saj je ženska. In bom mogoče ganjena, da je njemu zame hudo.

Zakaj ljudje tako zlahka pristajajo na ta diskurz?

Mislim, da gre za pomanjkanje humorja pri Slovencih. To je tipična značajska poteza tega naroda. To sem ugotovila že davnega leta 1980, ob aferi stenska ura. Takrat je bila izvedena neka anketa o tem, ali naj se za homoseksualce uvede smrtna kazen, in kar 60 odstotkov anketirancev je odgovorilo pritrdilno. Nato je bila ena okrogla miza na reviji Teleks, na kateri sem izjavila, da nikogar nič ne briga, kdo s kom spi, če nekoga veseli spat s stensko uro, pa naj spi z njo. Takrat sem videla, kako je s slovenskim humorjem. Ogromno ljudi je moje besede razumelo dobesedno. Še zdaj je uboga stenska ura simbol pri starejših generacijah za homoseksualnost. Prvo, kar so naredili, so mene razglasili za lezbijko. To takrat ni bil hec, v zraku je bilo strašno sovraštvo do gejev. Nikoli nisem bila lezbijka, sem pa morala prenašati obtožbe, kakor da sem. Zdaj je situacija podobna. Zdaj so me razglasili za komunistko. Ampak si mislim: pa dobro, naj me imajo za komunajzarco.

V bistvu sta si ta svetova podobna.

Identična, ne podobna. Tudi takrat se je šarilo s frazami, pa humanizmom, pa z dobrobitjo naroda, pa z dobrobitjo otrok in še je bilo te šare. In tudi zdaj se prešteva vsako besedo. Ali smem recimo uporabiti izraz butelj? Butelj je tudi v slovarju slovenskega jezika. Kako butlju povedati, da je butelj? Tako da mu rečeš, da je butelj.

Ampak butelj v poštirkanem svetu lažnih odnosov ni dovoljena beseda.

A ni?

Tudi sovražiti ni.

Lepa res ni. Ima pa jasen pomen. In butelj je butelj.

Čeprav: Britanci tudi javno butljem rečejo butelj.

Ja, ampak Velika Britanija ni Slovenija. Ni »moja dežela«.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.