Marjan Horvat  |  foto: Marko Pigac

15. 2. 2013  |  Mladina 7  |  Politika  |  Intervju

Jasno je, lepo se vidi, da so se tisti, ki govoričijo o apatičnosti, če uporabim staro Mladinino metaforo, znašli na smetišču zgodovine.

Dr. Andrej Fištravec: »Politične delitve, ki ljudi tudi ideološko in akcijsko razdvajajo, so bile v mariborski vstaji presežene, kar je jasno vsakemu vstajniku.«

kandidat za mariborskega župana, sociolog

Sociologa dr. Andreja Fištravca javnost, predvsem mariborska, pozna kot prodornega in angažiranega misleca in publicista. V središču njegovega raziskovanja je mladina, v zadnjih letih pa se posveča tudi proučevanju pedagogike waldorfske šole in biodinamičnemu gospodarjenju v Podravju. Dr. Fištravec, ki je bil med govorniki na mariborskih vstajah, po odstopu Franca Kanglerja kandidira za mariborskega župana. Trdno verjame, da mu bo z ekipo, ki deluje v skupini Skupaj za Maribor, uspelo zajeti val vstajniškega duha v Mariboru in skupaj z drugimi vstajniškimi skupinami pripraviti program, ki bo preprečil »Mariboru drseti proti dnu socialne, ekonomske in kulturne eksistence«. Takšen program, ki vsebuje tudi prvine neposredne demokracije, bo, če bo Fištravec izvoljen, zagotovo zanimiv tudi za druga slovenska mesta.

Kako je biti angažiran intelektualec v Mariboru?

Kar se mene tiče, ni lahko. Ne zato, ker ne bi bilo potrebe za delo, tega je na pretek, ampak ker je angažirani intelektualec v Mariboru prepovedana vrsta. Svoj čas sem bil na univerzi, da pa nisem več tam, je tudi razlog v moji družbeni angažiranosti. Na glas sem povedal svoje mnenje in ga zapisal v medijih. In angažiranih intelektualcev potrebuje Maribor precej več, kot jih ima in bi jih lahko imel, ker je univerzitetno mesto.

Delovali ste v okviru mariborske univerze, zdaj pa, med drugim, organizirate tematska predavanja, kot je Družabno družboslovje.

Na družbenem področju sem aktiven že od študentskih časov. Vedno sem z dejanji ali z besedami sporočal, kaj si mislim o svetu, v katerem živim. Na fakulteti smo v tedanjih »svinčenih časih« organizirali odprto antropološko katedro, s katero smo poskušali vzpostaviti dialog med cerkvijo in državo, kar so nam preprečili. Sodeloval sem tudi pri začetkih mariborskega študentskega radia MARŠ. Z Vesno Vuk Godina sva izpeljala že sedem sezon Družabnega družboslovja, kjer smo zadnja štiri leta usmerili pozornost v premišljevanje o družbeni krizi. Vsaj petdeset slovenskih intelektualcev je javno povedalo, kaj si mislijo o krizi, kje vidijo vzroke zanjo in kje možnosti izhoda. Naši prispevki so deloma objavljeni v zborniku Subkultur, sicer pa si ljudje lahko celovito dogajanje ogledajo na naši spletni strani.

Prav zaradi svoje angažiranosti ste pravi naslov za odgovor na vprašanje, kaj se je zgodilo z mariborskimi protesti, saj zunanji opazovalec lahko sklepa, da so se razvodeneli. Se motimo?

Ne, niso se razvodeneli. Vsako protestno gibanje ima svoj lok. V Mariboru je bil akcijski lok zelo intenziven. Če bi analizirali protestne govore, vzklike in transparente, bi videli, da je bil to najprej boj proti, potem pa je začel nastajati boj za. Najprej je bil protest omejen samo na Maribor, središče je še vedno mariborsko, sčasoma pa se je tudi med vstajniki oblikovala zavest, da je Maribor del širše družbene skupnosti, Slovenije. In še širše. Da gre za globalne okvire, v katerih Slovenija deluje. Da gre za vprašanje globalnega kapitalizma in za iskanje odgovora o tem, kako organizirati družbo v takšnih razmerah. Potem ko je vstaja doživela svoj prvi vrhunec z odstopom župana, so zdajšnje županske volitve nadaljevanje vstaje, vendar na drugačen način. Zdaj moramo zbrati nekaj več kot osemsto overjenih podpisov, da lahko kandidiram za župana. In še trije civilnodružbeni kandidati so, ki tudi zbirajo podpise. Akcijsko in afektirano dogajanje na ulici in trgih skušamo transformirati v konstruktivno spreminjanje razmerij v Mariboru. Zdaj ko kandidiram za župana in ko sem lahko, če bom izvoljen, tudi sam prej ali slej predmet vstaje. Tega se zavedam, kakor bi se moral tega zavedati vsak politik. Če bi to zavedanje obstajalo, potem bi bile tudi vstaje drugačne ali pa ne bi bile potrebne.

Zdajšnji ljudski punt se je začel v Mariboru, ki se je v preteklosti že pokazal kot nosilec uporništva na Slovenskem.

Gledano zgodovinsko je Maribor, čeprav na obrobju zaokroženega slovenskega etničnega prostora, večkrat v zgodovini naredil prvi korak naprej in na svoj način reševal obraz Slovenije. Mogoče se sliši ta trditev malce populistična, drži. Številni slovenski voditelji so prihajali iz vzhodne Slovenije. Mnogi so bili razočarani nad zatohlostjo v slovenski politiki. General Maister je šolski primer tega, kako je takratna nacionalna politika v Ljubljani izničila njegov potencial, saj ga ni poslušala. Nočem pogrevati starih stvari, ampak hočem le spomniti na vstajniški potencial Maribora in tega dela Slovenije v zgodovini. Prvi spopad z jugoslovansko vojsko in teritorialno obrambo je bil v Pekrah. Velika Tamova stavka pred dvema desetletjema je zajela pol mariborske industrije. Tudi takrat so ljudje pričakovali, da bo padla slovenska politična elita. Zato ne presenečajo mariborske vstaje, ki so spet ne samo predhodnice ostalih slovenskih vstaj, ampak so tudi avantgarda v idejnem smislu. Ne samo, da artikulirajo pozicijo »ne levi in ne desni« v obliki napisov na transparentih, ampak tudi na akcijski ravni. Med prvoborci te vstaje, to so tudi tisti, ki obiskujejo mestne svetnike na domu, najdemo z ramo ob rami člane SDS in Pozitivne Slovenije. Odstop župana Franca Kanglerja so zahtevali levi in desni, kajti vsi so videli v Mariboru problem, ki so ga poimenovali Franc Kangler in njegova hobotnica. Tukaj ni bilo več politične delitve na leve in desne, kar je treba poudariti. Politične delitve, ki ljudi tudi ideološko in akcijsko razdvajajo, so bile v mariborski vstaji presežene, česar se po mojem zaveda vsak vstajnik. Sam pa vidim v tem potencial za spremembo zavesti in konec ideoloških spopadov.

Tudi v svetu lahko zaznavamo nove poglede na družbo in njen prihodnji razvoj. Nekateri teoretiki govorijo o potrebi misliti nov tip kapitalizma, če že ne o koncu kapitalizma. Lahko zaznamo takšne premisleke tudi med našimi vstajniki?

Claus Otto Scharmer, profesor na ameriškem Massachusetts Institute of Technology, ki se ukvarja z aplikativnimi družboslovnimi študijami, je razvil t. i. metodo teorije U in jo preizkusil na vladnih in nevladnih organizacijah ter na multinacionalkah. Torej v okoljih, kjer želijo transformirati družbena dejanja in komunikacije ter jih prilagoditi sodobnemu času. Pravi, da smo zdaj na točki iskanja poti iz kapitalizma 2.0 v kapitalizem 3.0. Ta prehod lahko ponazorim s primerom komunikacijskih tehnik, ki so značilne za posamezni tip kapitalizma. Njegova teza je, da je kapitalizem 1.0, kapitalizem velike akumulacije, zanj pa je značilno le sporočilo in v najboljšem primeru pogovor. V okviru kapitalizma 2.0 se že vzpostavlja dialog in na tej podlagi nastanejo sindikati in njihovo dogovarjanje, včasih tudi boj, o povečanju delavskih in socialnih pravic. V kapitalizmu 3.0 pa gre ta transformativni dialog, kjer se partnerja – recimo en vstajnik SDS, drugi pa vstajnik Pozitivne Slovenije – srečata ob konkretnem družbenem problemu, v našem primeru ob Francu Kanglerju, in se oba spremenita. In oba skozi opazovanje problema, torej mariborske hobotnice in Franca Kanglerja, transformirata svoje lastne politične pozicije in prideta na pozicijo, ki ni niti leva in niti desna. Ampak je nekaj novega. Komunikacijske tehnike znotraj treh tipov kapitalizma tudi pokažejo, da se Slovenija poskuša vrniti v kapitalizem 1.0, kjer je na delu monolog velikega in ljubljenega vodje, na drugi strani pa obstaja boj, da se ohranijo vsaj komunikacijske tehnike kapitalizma 2.0. Vsaj na ravni dialoga. S tem pa imamo Slovenci velik problem, kajti ne smemo zanemariti, da sta prisotni močna zavest vstajnikov in močna zavest civilne družbe, da potrebujemo nov tip kapitalizma 3.0, torej transformacijskega dialoga. In praktično vsak vstajnik je pripravljen dati samega sebe na oltar časa in okoliščin, pripravljen je reševati družbene probleme tako, da se sam spremeni. Močno bi rad poudaril prispevek mariborskih vstajnikov, ki so bili sposobni prestopiti svoje ozke politične zamejitve, ki so jih označevale do vstaje.

Zdaj sta na prangerju Kangler in njegova hobotnica. Zagotovo nam lahko kot sociolog razložite fenomen Kanglerja v Mariboru, ki je dvakrat zmagal na županskih volitvah in še zdaj mu javnomnenjske ankete kažejo dobro. Kaj vam to govori o Mariboru?

Maribor je mesto, ki je v tranziciji. Že od 1. svetovne vojne išče svoj obraz. Maribor svojo identiteto še vedno išče. Je v zamudi, saj svoji identiteti ni namenjal kakšne posebne pozornosti v socializmu, zdaj pa praktično tudi ne. Univerza na tem področju ni dala svojega prispevka, ustanovitev filozofske fakultete pa ni prispevala k humanističnemu profiliranju mesta. Ko vse to seštejete in upoštevate stalno visoko stopnjo brezposelnosti v zadnjih dveh desetletjih in pol, permanentno visoko stopnjo socialne ogroženosti v razmerah, ko ljudje iščejo rešitve za svoj socialni status na stari način, ker novih rešitev nihče ne razvija in jim jih ne pokaže, ko država izumlja načine, kako preprečiti solidarnost med ljudmi, vidite nekakšno ruralno strategijo preživetja v obliki črne ekonomije. Prav nič meščanskega ne more biti v takih razmerah.

Torej godna tla za župana tipa Kangler?

Iz opisanega kulturnega zornega kota pojav na pol ruralnega župana v mestu ne preseneča. Res pa je tudi to, da je Franc Kangler – ne moremo ga gledati samo črno-belo – prinesel drugačen slog vodenja. Mnogo bolj akcijski. Prejšnji župan je bil protokolarno sicer zelo vešč, operativno pa plah. In mesece in mesece je potreboval, da je bila opravljena kakšna rutinska zadeva. Iz skrajnosti v skrajnost smo šli. Nazadnje smo imeli bolj kavbojskega župana. Ne manjka mu le kulture, ampak mu manjka tudi zavesti, da je župan tista oseba, ki mora voditi javne posle v dobro občanov in mesta. Pravzaprav Kangler ni bil someščan, imel pa je, skupaj s svojim krogom, projekt osvojitve oblasti. Nič meščanskega ni v njem. Promoviral se je kot kmet, ki proizvaja 1000 bal sena, ali kot lovec, ki preganja živali po okoliških hribih. Pravega stika z mestom ni našel, ni ga imel, predvsem pa ni delal v interesu mesta. Mesto je upravljal kot zasebno podjetje. Ni izumil česa novega. Le posnemal je mariborsko univerzo. Že pri prejšnjem rektorju je bilo mogoče opaziti tendenco, da bi univerza postala eno veliko podjetje. In ko začnete tako delovati, nehate delovati za javno dobro, ampak v interesu zasebnega dobra. Torej v interesu kapitala. Ko sklenete posel, morate biti zanj plačani na način, kot se posli plačujejo. Torej s provizijami. Kar je na koncu župana Kanglerja odneslo, kar je povzročilo velik srd v mestu, so številni sumi o korupciji in klientelizmu. Takšen način upravljanja občine po konceptu ni ustrezen, uveljavil pa ga je lahko le tako, da je na odgovorna mesta postavljal sebi lojalne, naše, in tu se krog sklene.

Bil je dvakrat izvoljen!

Zakaj je bil dvakrat izvoljen? Tudi zato, ker politični soigralci v mestu kandidature Kanglerja sprva niso vzeli resno. Zelo so se zmotili. Niso vedeli, kako je postal poslanec v sosednji občini, na kakšen način je vodil kampanjo, kako temeljito jo je vodil, in ko se vse to skupaj sešteje, to prinese rezultat, kakršen je bil na volitvah. In ker mesto nima svoje identitete, se očitno lahko vsak, ne glede na to, od kod je, pojavi kot župan. Paradoksalno pa je, da je župan Kangler pomembno prispeval k vzpostaviti mestne identitete. Ljudje, meščani, se namreč zdaj sprašujejo, kako je mogoče, da je postal župan in ali so tudi oni sami takšni kot župan.

Ko zdaj s svojim štabom obiskujem teren, ko proučujemo razmere, se mi zdi nerazumljivo, da lahko župan, ki je s »sercem« za Maribor, privoli v to, da se tam, kjer je objektivno, eksplicitno, socialna stiska ljudi največja, zmanjšajo občinski socialni transferji. Tudi ne razumem, zakaj mestno redarstvo ne sme pomagati pri razdeljevanju hrane ljudem, da bi prišli malce bolj dostojanstveno do pomoči, ne pa tako, da dela red policija. In ko župan odreče Rdečemu križu nekaj deset tisoč evrov pomoči, češ da on to dela prek svoje akcije »S srcem za Maribor«, česar pa mimogrede nihče ne nadzira, je zgodba še bolj klavrna. Nova oblika biznisa pač.

Novega župana torej čaka veliko dela. Kaj lahko v kratkem času spremenite?

Veliko stvari, ki jih bodo ljudje hitro občutili. Nanje županstvo sploh ni bilo pozorno. Torej na socialnem področju skupaj s humanitarnimi organizacijami, z nevladnim poljem torej. Nesmiselno je, da ima mesto prostore, ki so prazni, in čakajo na kakšne kupce iz Indije Koromandije. In se ne dajo na voljo ali nevladnim organizacijam, ki imajo programe, ali podjetnikom, ki imajo poslovne ideje. To so stvari, ki se lahko hitro naredijo. Predvsem pa se lahko takoj odpravi prestrašenost zaposlenih na občini in se jim zagotovi, da bodo lahko mirno delali. Ko govorim z ljudmi iz institucij zunaj občine, ki pa sodelujejo z občino, vsi ocenjujejo, da so tu ogromne rezerve.

Res pa je, da je zdaj v Mariboru shizofrena situacija, saj z županom ni odstopil mestni svet, kar pomeni, da so vsaj javna podjetja zaščitena, župan pa nima vpogleda v delovanje mestnih podjetij in mestnih institucij in ne bo mogel narediti brez podpore svetnikov ustreznih kadrovskih potez, če bo ocenil, da so potrebne. Ampak prepričan sem, da bo, prej ali slej, tudi mestni svet odstopil, sicer bo v mestu nemogoča situacija.

Med drugimi ste tudi vi kandidat za župana. Koga pravzaprav predstavljate in kdo vas podpira?

Predlagala me je ena izmed vstajniških skupin Skupaj za Maribor. Tudi z drugimi vstajniškimi skupinami se dogovarjamo. V Skupini skupaj za Maribor smo že pred novim letom spisali manifest in ga ponudili javnosti v premislek. Zdaj nastajajo programske vizije razvoja Maribora. Tudi Odprto zavezništvo za Maribor ima že spisan program, tudi skupine okoli Capa, Centra alternativnih produkcij, ki je nastal v okviru EPK in urbanih brazd, so na delu. Tudi z njimi se pogovarjamo o skupnih programskih pogledih. Facebook skupina, ki na neki način legitimira mariborsko vstajo, bo v kratkem pozvala člane, naj podprejo svojega kandidata. Prej ali slej bo tudi ta skupina, ko bo glasovala, dala vedeti, koga podpira. Sicer pa moja ekipa črpa moč iz vstajniške energije, skupaj z drugimi pa bomo združili moči, da Maribor neha drseti proti dnu svoje socialne, ekonomske in kulturne eksistence.

V manifestu Skupaj za Maribor omenjate tudi načine bolj »neposredne participacije« občanov. Kako si to konkretno zamišljate v praksi?

Te ideje vstajniške skupine tematizirajo na različne načine. Iščejo možne tehnološke rešitve v različnih smereh. Ena izmed njih je, da bi pred zasedanji mestnega sveta, ki bo odločal o pomembnejših zadevah, opravili sondaže javnega mnenja. Razmisliti je treba tudi o uporabi neposrednega glasovanja občanov, kar danes ni več nikakršna tehnološka težava. Seveda je treba temu prilagoditi občinske akte. Druga oblika neposredne participacije občanov pri odločanju, kar zagovarja predvsem skupina Capa, je povezana z aktiviranjem ljudi v okoljih, kjer živijo. Se pravi, vzpostaviti institucijo zborov občanov kot obliko neposredne demokracije in odločanja o javnih zadevah. Pokazalo se bo, kako močan je vstajniški duh pri institucionalizaciji zborov v mestu. Ne vidim pa tudi nikakršne ovire za to, da se županstvo odpre ljudem, da občinske službe in njihovi uradniki, ne le v času uradnih ur, namenijo več skrbi stikom z občani in da so tudi pobudniki javnih razprav o posameznih temah, ki so aktualne v mestu. Imamo park pred mestno občino, imamo tradicijo zbiranja državljanov pred občino. Tu se lahko pripravijo mesečna srečanja. Zapre se ulica, ljudje se pozovejo k razpravi, kjer sodeluje tudi župan s svojimi sodelavci. Vse to je lahko uresničljivo brez političnih spopadov, kajti občina ne sme biti mesto zanje, ampak je mestna občina polje skupnega življenja, kjer naj bi se dobro počutili.

Kot sociolog ste se veliko ukvarjali s politično participacijo mladih. Za mlade je veljalo, da so apatični, da jim za nič ni mar, vseslovenska vstaja pa kaže, da to ni tako, da končno prihaja njihov čas.

Raziskovanje mladih je bilo moje ožje strokovno področje. Vedno znova sem opozarjal, ko smo brali slovenske in evropske podatke – ne samo o apatičnosti mladih, ampak sploh državljanov, kar je potem postal evropski problem, saj legitimnost sistema pade, če državljani nočejo sodelovati v demokraciji –, da se je nekaj podobnega dogajalo s študentskimi gibanji v Jugoslaviji. Proučeval sem dokumente tistega časa, kjer so prav tako govorili, da je mladina apatična, državljani prav tako, in se spraševali, kaj storiti, da bi postali aktivni. Potem pride do izbruha. Ko se začne govoriti o apatičnosti, to samo pomeni, da je realnost drugačna, kot se nam kaže. Saj ljudje v svojem življenju niso apatični, vsak je aktiven, vsak želi zadovoljiti svoje potrebe, se pa glede na okoliščine njihovo uresničevanje spreminja. Ampak jasno je, lepo se vidi, da so se tisti, ki govoričijo o apatičnosti, če uporabim staro Mladinino metaforo, znašli na smetišču zgodovine.

Bomo lahko kaj kmalu rekli, da v Sloveniji več nič ne bo tako, kot je bilo, kar naj bi bila posledica vseslovenske vstaje?

Vprašanje je zvito. Sam ne verjamem v revolucionarne spremembe. Dvajseto stoletje, in tudi že devetnajsto, je polno revolucij, ki pa kažejo, da so za samo družbo razdiralne oziroma problematične. Družba tega ne prenese. Družba prenese evolucijo. Ne morem reči, da ne bo nič več tako, kot je bilo, vsekakor pa bo zelo drugače. Za nami bo pomembna izkušnja, hkrati pa tudi zelo jasno zarisana pot, po kateri bi morali. Po vsem tem, kar se nam dogaja, udeleženci tega procesa pa smo ljudje, se bo Slovenija, upam, spet približala ravni politične kulture, ki smo jo imeli konec osemdesetih let. Mislim, da je možna pozicija ne levi in ne desni, da ta sintagma ne bi bila več pomembna. Upam, da bo politika zmogla, vstaja pa to zahteva, prenehati z delitvami ljudi na leve in desne. Na naše in vaše. In če bo v mozaiku izplena slovenske vstaje drugega desetletja tega stoletja konec takšnih delitev, potem lahko rečem, da v Sloveniji nikoli več ne bo tako, kot je bilo. Slovenija je zadnjih 150 let Slovenija naših in vaših, kar je za majhen etnični in kulturni prostor ubijalsko. To nima nobene zveze z interesi nas, ki živimo v tem prostoru. Če pogledate v mojo biografijo, boste videli, da si prizadevam za preseganje teh delitev. Tudi živeti skušam skladno s tem. Moramo pa biti realisti. Družba se počasi spreminja. Francozi so sicer porezali glave svojim aristokratom, ampak Francija je ena najbolj aristokratskih svetovnih družb. Ni se mogoče povsem distancirati od preteklosti. Preteklost, pretekli čas, pretekla dejanja so v naših žilah, vendar lahko pretekla dejanja drugače razumemo in se iz njih kaj naučimo. Optimist sem in razumem vstajniško vzdušje tudi kot veliko socialno učilnico za vse, kajti iz vstaje se lahko marsikaj naučimo.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.