Marjan Horvat  |  foto: Borut Peterlin

5. 4. 2013  |  Mladina 14  |  Ekonomija  |  Intervju

Elementi krize kapitalizma kot sistema so zlasti močni v Evropi. Novo pa je, da na globalni ravni, v vzpenjajočih se državah, kapitalizem ni v krizi.

Michel Husson: »Ideja o emancipaciji je imanentna marksizmu.«

Kritični ekonomist o krizi neoliberalnega kapitalizma in jalovosti varčevalnega ukrepanja

Michel Husson je statistik in kritični ekonomist, zaposlen na Inštitutu za ekonomske in družbene raziskave (IRES) v Parizu. V fokusu njegovega preučevanja so vprašanja zaposlovanja, primerjalna delovna storilnost in delitev prihodkov, predvsem z vidika delovanja neoliberalnega sistema kapitalizma. Husson ubira svojo pot marksističnega preučevanja družbenih pojavov, saj je prepričan, da dogmatizem stare šole marksizma ne zmore pojasniti družbenoekonomskih razmerij v vsej kompleksnosti. Posveča se iskanju razmerij med različnimi ekonomskimi pojavi in tako proučuje zgradbo današnjega kapitalizma. To počne tudi v svoji knjigi Čisti kapitalizem, ki je prevedena v slovenščino.

Očitno je, da se razvite evropske družbe niso kaj dosti naučile iz gospodarskih kriz, s katerimi so se spoprijemale. Že Marx je opozarjal na krize v kapitalizmu in krize kapitalizma. S kakšno krizo imamo opraviti od leta 2008?

Gre za ciklično krizo kapitalizma, potem za krizo dolgih valov, se pravi specifičnega položaja kapitalizma, in za krizo kapitalizma kot proizvodnega sistema. Danes se po mojem ne spoprijemamo s ciklično krizo, ampak s krizo neoliberalnega kapitalizma z elementi krize kapitalizma samega. Elementi krize kapitalizma so zlasti močni v Evropi. Novo pa je, čeprav je to težko analizirati, da na globalni ravni, v vzpenjajočih se državah, kapitalizem ni v krizi. Kot globalni sistem kaže svojo dinamičnost predvsem na Kitajskem, vendar je podoben kapitalizmu 19. stoletja – veliko izkoriščanja, skoraj sužnjelastniški odnos. Toda iz globalne perspektive ga zaznamuje močna dinamika.

Ideja samodejnega kolapsa kapitalizma, brez človeškega posredovanja, torej ne prijemlje?

Ne, vendar lahko rečemo, da ob postopnem ponovnem prehodu na ideologijo business as usual postaja ta kapitalizem zelo surov do ljudi. Vse poti razvoja pa so pravzaprav odprte. Jasno je le, da ni mogoča vrnitev ne v keynesijanski model kapitalizma in tudi ne, iz povsem drugačnih razlogov, v njegovo neoliberalno inačico. Zdaj tudi kapitalisti iščejo modele za regulacijo gospodarskega in poslovnega življenja, vendar so njihove zamisli kaotične, kajti pravega odgovora na vprašanje, kaj storiti z akumuliranim dolgom, ki je glavni vir nestabilnosti, še ni.

Delen odgovor se je že našel. Dobršen del bremena krize je na plečih zaposlenih. Vi trdite, da bi morali varčevalne ukrepe zavrniti in dolg odpisati?

Varčevalni ukrepi bi bili kruto in napačno sporočilo, če bi morali delavci plačati za izgube finančnega sektorja. Če bi se to zgodilo, če bodo delavci sanirali izgube bank in finančnega sektorja, potem res ni nobene možnosti, da bi v doglednem času izšli iz krize. To ni alternativa, kajti večina dolga je nastala z davčnimi olajšavami v času pred krizo. Jasno je, kdo je bil deležen teh olajšav. Plačevanje dolga iz delavskih žepov pa je treba zavrniti tudi zato, ker bodo zaradi takšne politike krizne razmere vztrajale še prihodnjih petnajst let. Toliko časa je namreč potrebnega, da bi izgubljeni denar zbrali z varčevalnimi ukrepi.

Plačevanje dolga iz delavskih žepov je treba zavrniti tudi zato, ker bodo zaradi takšne politike krizne razmere vladale še prihodnjih petnajst let.

Odpis dolga zahteva tudi levica, ki se združuje na evropski ravni. Vaš kolega Grk Kostas Lapavicas pa kot zdravilo za Grčijo predlaga njen izstop z območja evra.

Glede tega sva različnega mnenja. Sicer pa je zadnje čase tudi Kostas manj glasen s to rešitvijo. Ponovna uvedba drahme, ki bi jo po potrebi lahko devalvirali, da bi Grčija postala konkurenčna, izvažala več blaga in storitev in s tem financirala dolg, bi Grke še bolj prizadela. Ni mogoče, da bi se država tako izognila pritisku mednarodnih finančnih trgov in avtonomno vzpostavljala razmerja z njimi. Uvedba drahme bi razmere le še bolj zapletla, kajti če nato devalvirajo svojo valuto, bodo ohranili dolg, ki je bil v evrih, zdaj pa bo v nacionalni valuti. Težava je v tem, da če bi neka država, recimo s stomilijardnim javnim dolgom, devalvirala svojo valuto za 50 odstotkov, bi bil resnični dolg še vedno 50 odstotkov višji, kot je bil pred devalvacijo, saj je bil nakopičen v evrih. Torej ne bi nič pridobila. Država bi še naprej potrebovala izbris dolga. Poleg tega bi se, če bi država devalvirala svojo valuto, zvišala cena uvoza, in da bi kompenzirali te razlike, bi ravno tako potrebovali varčevalne ukrepe. Da ne govorim posebej o izpostavljenosti napadom mednarodnih finančnih trgov, ki napadejo državo, če ima velik trgovinski primanjkljaj. Potemtakem se z zapustitvijo evroobmočja in devalvacijo valute razmerja ne bi spremenila. Odhod z evroobmočja lahko sicer uporabite kot grožnjo, ni pa to pravi ukrep.

Državam, ki so v krizi, »trojka« v zameno za pomoč vsiljuje izrazito konservativno varčevalno ekonomsko politiko, ki je v normalnem demokratičnem procesu sicer ne bi sprejela nobena država. Kam vodi ta pot?

Res je. To so ukrepi, vsiljeni po izrazito nedemokratični poti. Temu bi se države lahko uprle po zgledu Argentine leta 2001, ko se je uprla plačevanju dolga in zahtevala nova pogajanja. Uspelo ji je. Upreti se plačilu dolgov in pritisku trojke, ki jo sestavljajo IMF, Evropska centralna banka in Komisija EU, je ta čas edini izhod. Je tudi odgovor na pritiske finančnih trgov na ranljive države, ki so zares v strašnem precepu. Ponujajo jim denar za financiranje primanjkljajev, če bodo sprejele zastrašujoče varčevalne ukrepe. Če bodo ti ukrepi v nasprotju z interesi finančnih trgov, se bodo povečale obrestne mere za posojila in dolg se bo še povečeval. Sedanja politika varčevanja vodi v umiranje na obroke, razvoja tem državam ne prinaša. Zato bi se države morale dogovoriti o prenehanju odplačevanja posojil in začeti nova pogajanja ali pa s tehničnim ukrepom za evroobmočje urediti, da bo centralna banka kupila oziroma neposredno financirala javni dolg in se dokazala kot avtonomna institucija v razmerju do finančnih trgov.

Za takšen preobrat v evropskih državah in v sami EU pač ni zadostne moči, saj je nastajajoča združena levica v Evropi, ki zavrača plačevanje dolgov, prešibka.

Bojim se, da bo pot, po kateri bi prišli do pravičnejše Evrope, dolga, kajti zdajšnje politične stranke na evropskem političnem prizorišču, tako imenovane leve in desne stranke, zagovarjajo enako politiko za izhod iz krize, razvojnih alternativ pa se sploh ne lotevajo. Ne verjamem, da so sposobne oblikovati novo paradigmo razvoja, kajti vrtijo se okrog neoliberalističnih vzorcev ravnanja, o alternativah pa ne razmišljajo. Alternativo je treba ustvariti. Grška Siriza se je vzpostavila kot alternativa na političnem prizorišču in prva v Evropi zavrnila vsiljene strategije za izhod iz krize. Tudi zaradi njenega nastopa na grškem političnem prizorišču so v trojki in v mednarodnih finančnih institucijah omilili predvidene še korenitejše ukrepe za reševanje finančne krize. Vse etablirane stranke na oblasti in v opoziciji na tem področju zagovarjajo enake politike, kar je sicer moteče, vendar se zaradi tega ne smemo sprijazniti s tezo, da nimamo alternative. Če bi bilo tako, bi bila edina alternativa na skrajni desni strani političnega spektra, to pa bi bilo zelo nevarno za človeštvo.

In v teh skrajno neugodnih gospodarskih in socialnih razmerah v nekaterih evropskih državah zagovarjate politiko polne zaposlenosti, prvi pogoj za njeno uresničitev pa je občutno skrajšanje delovnega tedna.

Ja, ker se je to Franciji obrestovalo, saj je na mah dobila dva milijona novih delovnih mest. Po tej poti bo treba kreniti tudi drugod, kjer je naraščanje brezposelnosti skrb zbujajoče. Poleg tega je takšen ukrep stvar preproste aritmetike.

Evropa in svet očitno ne sledita francoskemu zgledu. Drvita v drugo smer?

Morda v pogubno. Sicer pa skrajšanje delovnega časa ne more biti edini ukrep za zajezitev rasti brezposelnosti. Pogledati je treba tudi na druga področja in spremeniti dosedanjo politiko izhoda iz krize, ki je v obliki dvojnega W. Zaradi preradikalnih varčevalnih ukrepov smo se ponovno znašli v recesiji. Nič čudnega, kajti če sprejemate fiskalne varčevalne ukrepe in t. i. strukturne reforme, da bi postali konkurenčnejši, med drugim tudi z zmanjševanjem prispevkov za socialne storitve, ustvarjate recesijo. Z dosedanjimi politikami in ukrepi države pač niso ustvarjale novih delovnih mest, čeprav je to prvi pogoj za premoščanje krize, v kateri so se znašle.

V Franciji se je skrajšanje delovnega časa obrestovalo, saj je na mah dobila dva milijona novih delovnih mest. Takšna odločitev je lahko stvar preproste aritmetike.

Predlagate davčno reformo, s katero bi zmanjšali proračunski primanjkljaj in akumulirali sredstva za zaposlovanje?

Denar potrebujemo za nova delovna mesta v javnem sektorju in za naložbe v smeri ekološke tranzicije, vendar tako, da se izognemo še večji akumulaciji dolga. Fiskalna reforma je le eno izmed orodij na tej poti in mora zarezati tam, kjer bi bilo za neoliberalce v preteklih desetletjih to nepredstavljivo. Večji del javnega primanjkljaja je akumulacija davčnih olajšav v desetih letih pred krizo. Zdaj ni druge možnosti, pa tudi smiselno ne bi bilo, kot ponovna obdavčitev vsega, čemur smo se v času pred krizo izognili, ali pa odprava obdavčitve.

Se tudi vam zdi, da bi lahko k izboljšanju socialnega položaja ljudi, zlasti delavcev, ki ostanejo brez službe, prispevala uvedba univerzalnega temeljnega dohodka?

Ni veliko zagovornikov UTD-ja. Sistem socialnega varstva imamo, le proučiti ga je treba in morda zvišati potrebno raven socialnih transferjev znotraj sedanje konfiguracije. UTD je sicer dobra zamisel z mnogoterimi učinki. Je liberalna kategorija, a težava nastane, če bi bila njegova raven prenizka v primerjavi s sedanjimi socialnimi bonitetami. Če pa bi bila ta raven višja, bi nastalo vprašanje, kako ga financirati. V Franciji zagovorniki UTD-ja predlagajo, da bi ga financirali deloma tudi z izdatki za socialne storitve. Takšen način bi bil sporen, kajti bolje je imeti dober sistem socialnih storitev kot pa dajati ljudem denar, da bi si kupovali zdravje v zasebnih bolnišnicah.

V poplavi razmišljanj o alternativi dosedanjemu kapitalističnemu sistemu zagovarjate idejo o ekosocializmu. Ga lahko opredelite v enem stavku?

Preprosto. To bi bil sistem, ki upošteva ekološke omejitve kapitalizma.

Če vaše odgovore pogledamo v kontekstu sodobne marksistične teorije, ne moremo mimo vprašanja o »marksizmu realnega socializma«, ki se je zlomil ob koncu prejšnjega stoletja. Njegovi utemeljitelji so se sklicevali na Marxa, vendar se zdi, da ga niso niti prebrali, ko so uvajali socializem.

Mislim, da realni socializem, kot smo ga poznali, nima nič opraviti z marksizmom. Ideja o emancipaciji ljudi je imanentna marksizmu. Tega aksioma v socializmu, ki smo ga poznali, ni bilo. Sicer pa, če zelo poenostavim, se srečujemo z logiko delovanja, kjer kapitalist deluje znotraj trga, socialist pa mora omejevati zakone trga zaradi skladnega družbenega razvoja. Zato potrebujemo nova pota regulacije v družbi, ki bo preprečila, da tudi o socialnih stvareh odločajo kapitalisti. V resnici so vse odločitve v kapitalistični družbi stvar zasebnih odločitev kapitalistov. Če jim odvzamete to možnost odločanja, če jim preprečite investiranje, kjer to sami hočejo, tudi družbeno neodgovorno, če regulirate ta razmerja skladno s širšimi družbenimi interesi in če kapitalizmu odvzamete to moč odločanja, dejansko lahko ustvarite novo središče moči v družbi. V nekdanji Sovjetski zvezi je bila ta moč totalitarna, v rokah ene partije in celo enega človeka, lahko pa je tudi drugačna, utemeljena na demokratičnih razmerjih in človeškem dostojanstvu.

Kaj bi bila ta moč v vaši koncepciji ekosocializma?

Kot družbeno bitje lahko ugotovim, da bi se zagotovo spremenil občutek, da o vsem, tudi o tistem, kar zadeva človeka kot posameznika, odločajo kapitalisti v svojem sistemu sprejemanja odločitev. Brazilsko mesto Porto Allegre, kjer meščani sami odločajo o proračunu po poti participativne demokracije, je dober primer, kaj zmorejo ljudje iz različnih mestnih predelov pri odločanju o razvoju svojega mesta. Takšna praksa ustvarja nove poti, kako postati družbeno bitje. Zato bi morali razvoju državljanske participacije v odločanju na ravni države v novih političnih strankah in gibanjih nameniti veliko več pozornosti.

Pravzaprav govorite o izboljšavah kapitalizma z majhnimi koraki, ne pa z radikalnimi rezi v njegovo tkivo.

Odpor tudi proti tem majhnim spremembam je močan. Sedanje razmere in vlogo kapitalista lahko ponazorimo s prispodobo ranjenega tigra, ki je zelo nevaren. Če je mogoče kaj spremeniti na bolje z majhnimi koraki, sem za, pa čeprav je izvedljivo le pri plačah in socialnih izdatkih. Odprte so številne fronte boja s kapitalizmom, vendar izhod na kratki rok ni jasno viden. Pravzaprav je neverjetno, kako 99 odstotkov izkoriščanih in razžaljenih nima moči, da bi se uprlo norosti evropskega in svetovnega vladajočega razreda. Neverjetno je, kako na tej celini ni nikogar, ki bi bil sposoben mobilizirati ljudstvo Evrope, da bi se uprlo in vladajočim, tako kot to počnejo na Cipru in v Sloveniji, odreklo pravico, da v njegovem imenu sprejemajo ponižujoče ukrepe za izhod iz krize, kajti krivci zanjo niso ciprski ali slovenski ljudje, ampak neoliberalna inačica kapitalističnega sistema, ki je zahodni svet prisilila v retrogradni korak nazaj v družbenem razvoju.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.