Pučnikova odgovornost

Ni mogoče pristati na tezo, da izbris ni bil izraz širše ideologije, ki (za)udarja iz Pučnikovega »odkritosrčnega« govora v Ljutomeru

Z izbrisom na vesti: Jože Pučnik, Igor Bavčar in Lojze Peterle leta 1991 v parlamentu

Z izbrisom na vesti: Jože Pučnik, Igor Bavčar in Lojze Peterle leta 1991 v parlamentu
© Joco Žnidaršič

O dr. Jožetu Pučniku sem od konca osemdesetih let v različnih člankih pisal večkrat, bolj celovito pa v knjigah Obračun s Perspektivami, ki je izšla leta 1990, in Rdeča Slovenija, ki je izšla leta 2003. Vmes je bila narejena in objavljena tudi obsežna raziskava o perspektivovskem gibanju, v kateri sem sodeloval. Tokrat pišem o njem zaradi polemik, ki jih sproža njegov nastop v Ljutomeru 16. decembra 1990. Gre za dve stvari. Za reakcijo na kolumno dr. Vlada Miheljaka Kaj pa H. P. Noordung Airport? (Mladina št. 48, 29. 11. 2013), na katero se je v dveh pismih odzval mag. Matevž Krivic: najprej na kolumno v pismih bralcev (Mladina št. 49, 6. 12. 2013) in potem še na odgovor dr. Vlada Miheljaka (Mladina št. 50, 13. 12. 2013). To drugo Krivičevo pismo je bilo objavljeno v zadnji lanski Mladini. Druga stvar je intervju dr. Rosvite Pesek v Demokraciji, 12. decembra 2013.

Pišem iz dveh razlogov. Prvič zato, ker sem Pučnikov govor v Ljutomeru, ki je bil povod za Miheljakovo kolumno, med zgodovinarji citiral prvi. To je vsaj v stroki oz. med tistimi zgodovinarji, ki se ukvarjajo s sodobno zgodovino, splošno znano. Verjetno pa tudi med bralci Mladine, saj sem ga prvič navedel prav v intervjuju za Mladino 24. junija 2011. Moram pa zaradi korektnosti navesti, da je Pučnika v eni od svojih knjig približno v istem času citiral tudi dr. Milan Balažic.

Drugi razlog za pisanje je v tem, da dr. Rosvita Pesek in mag. Matevž Krivic sicer ločeno in vsak iz svojega zornega kota zagovarjata stališče, da med Pučnikovim govorom v Ljutomeru decembra 1990 in kasnejšim izbrisom 25.671 prebivalcev nekdanjih jugoslovanskih republik iz registra stalnega bivališča ni nobene povezave, ker Pučnik v samem aktu izbrisa ni neposredno sodeloval. Še več: ob tem oba zagovarjata stališče, da naj o tem sploh ne bi pisali in razpravljali, ker je Pučnik mrtev in na take kritike (obtožbe) ne more odgovarjati. Obe stališči sta z zgodovinopisnega stališča nesprejemljivi. V prvem primeru na primer zgodovine raznih »izmov« (pa še marsičesa drugega ne) sploh ne bi imeli oz. bi bila zreducirana zgolj na tiste, ki so nekaj neposredno storili, zanemarili pa bi vlogo voditeljev in družbeni (ideološki) okvir, v katerem se je vse dogajalo. V drugem primeru bi se zgodovinopisje vrnilo tja, kjer je začelo, to je v čase nekritičnega slavljenja vladarjev. Da bi zaradi nekakšne politične korektnosti smeli pisati le o zgodovinskih osebnostih, ki na naše pisanje lahko odgovorijo?! K temu je treba dodati tudi to, da so zgodovinske ocene nekaj drugega kot pravne sodbe, in od zgodovinarjev pač ni mogoče zahtevati (čeprav se to pogosto počne), da nekaj dokažejo na način, ki bi zdržal ne le zgodovinsko, pač pa tudi pravno sodbo.

Izbrisani so se zgodili. Bili so izraz revanšistične družbene atmosfere in ideologije, ki ni izginila vse do danes. To ideologijo je najbolj neposredno izrazil Pučnik s svojim nastopom v Ljutomeru.

Da bi se izognili nepotrebni izgubi besed, naj dodam še to, da delo mag. Krivica, podobno kot Miheljak, zelo cenim in da (z izjemo plediranja, da naj bi Pučnika v imenu »spoštovanja političnega nasprotnika kot človeka« v zvezi z izbrisanimi pustili pri miru) v naših stališčih ne vidim bistvenih razlik. Prav tako je moje mnenje o Pučniku kot disidentu enako kot njegovo. Podobno, kot je o tem napisal v pismu 20. decembra 2013, sem sam v časopisnih člankih in v znanstvenih razpravah napisal že mnogokrat. A ljudje imajo pač v različnih zgodovinskih obdobjih različne vloge, primerov za to je nešteto in zgodovinarji se kar naprej soočamo s tem. Za ponazoritev: Boris Kraigher je bil na primer po vojni kot notranji minister nosilec represije, v poznih petdesetih in šestdesetih letih pa »liberalen« politik in utemeljitelj moderne Slovenije. Eno in drugo je treba vzeti v zakup.

Dr. Rosvita Pesek je tiste, ki Pučnikov govor povezujemo z izbrisom, v navedenem intervjuju obtožila »umazane intrige« in »metanja kepe blata« na Pučnika v času, ko je že mrtev in se ne more braniti pred očitki o »avtorstvu izbrisa« in o »etničnem čiščenju«. Če že, bi po njenem mnenju morali tovrstne očitke nasloviti prej, tedaj, ko je bil Pučnik še živ in bi se lahko branil. Še več, po nekakšni teoriji zarote naj bi s pisanjem o njegovem nastopu tisti, ki vanj »mečejo kepe blata«, z obtožbami čakali na izid sodbe o izbrisanih v Strasbourgu. Ne navaja sicer poimensko, govori o »znanem zgodovinarju« in »nagrajenem novinarju«. Kar zadeva zgodovinarja, je zaradi razlogov, ki sem jih navedel na začetku, nedvoumno, da misli mene. Tako so razumeli tudi tisti, ki so me na intervju opozorili.

Dr. Rosvita Pesek Pučnikov nastop v Ljutomeru skuša relativizirati. Da »težko sodi«, ali je to Pučnik res govoril, če pa je, da ga je bilo mogoče dobesedno citirati le, če so ga posneli z »Nagro«. Pa da je govoril »v zaodrju« in da se televizijsko poročilo od Delovega razlikuje, kot da novinarja nista bila na istem dogodku.

Rosvita Pesek na predstavitvi svoje knjige o Pučniku

Rosvita Pesek na predstavitvi svoje knjige o Pučniku
© Polona Avanzo

Vse to z zgodovinopisjem nima nobene zveze. Da je poročilo kot zgodovinski vir pristno in dovolj zanesljivo, lahko ugotovi vsak študent zgodovine na prvi bolonjski stopnji, ki ima za sabo začetni seminar iz uporabe časopisnih virov. Če je bil posnet z Nagro (znamka avdio aparatov, tedaj še za snemanje na trak, ki so tehtali okrog deset kilogramov, op. p.), je citat pač toliko bolj verodostojen. No, mimogrede, tole z Nagro me je spodbudilo k mini raziskavi. Izvedel sem, da je Delo tedaj imelo eno ali največ dve. Iz hiše so jo (ju) nosili v res izjemnih primerih. Ali tudi za snemanje Pučnikovega nastopa v Ljutomeru, (še) ni znano. Vsekakor pa jim za ta (morebitni) napor z zgodovinopisnega stališča lahko zgolj izrečemo zahvalo.

Ne glede na to, ali je šlo za Nagro, kakšno od bolj priročnih naprav, ki so bile tedaj že v novinarski in splošni uporabi, ali »le« za zapis v novinarsko beležko, bi vsak vsaj malo objektiven novinar zlahka ocenil, da gre v Delovem prispevku tudi z današnjega novinarskega stališča za povsem korekten in profesionalen izdelek. Zmanjševanje njegove vrednosti, češ da se razlikuje od televizijskega prispevka, je lahko le predmet ironije. Kot da ne bi vsak dan spremljali dogodkov, za katere imamo občutek, da novinarji (vključno z dr. Rosvito Pesek) niso bili na istem kraju. Podton je tu sicer jasen: če ne bi bilo Delovih novinarjev, se »neprijetni« del Pučnikovega nastopa sploh ne bi »zgodil«. Televizija je bila dovolj »patriotska«, da Pučnikovega razgovora z novinarji ni pokazala, »Samostojni časnik za samostojno Slovenijo« pa ne (še ne) dovolj. Tovrstni »patriotizem« s selektivnim poročanjem in vezan na eno politično opcijo, se pri nekaterih novinarkah in novinarjih nacionalke vleče do današnjih dni. Logika zgodovinarja je temu, seveda, lahko le absolutno nasprotna: kako dobro, da nam je Delo dovolj avtentično ohranilo ta nastop! No, na koncu zato tudi dr. Rosvita Pesek ne more drugače, ko da reče: »Ampak izhajajva iz predpostavke, da je tisto, kar je poročalo Delo, Pučnik v zaodrju res govoril in da je napis v navednicah korekten …«.

Da je poročilo o Pučnikovem nastopu kot zgodovinski vir pristno in dovolj zanesljivo, lahko ugotovi vsak študent zgodovine na prvi bolonjski stopnji.

Iz zapisa v Delu je jasno razvidno, da ni šlo za nikakršno »zaodrje« (karkoli naj bi pač to že bilo), pač pa za novinarsko konferenco (brez »menda«, ki ga v intervjuju dodaja dr. Rosvita Pesek). Še več, Pučnikov nastop je neposreden odziv na izvajanja drugih politikov, ki so se držali izjave o dobrih namerah, medstrankarskega dogovora pred plebiscitom in drugih obljub priseljencem: »Po taborski prireditvi so se gostje kratek čas pogovarjali še z novinarji. Najdlje so se zadržali ob vprašanju državljanstva za Neslovence. Dr. Rajko Pirnat je novinarjem o tem dejal, da bo treba različno obravnavati tiste Neslovence, ki že sedaj živijo in delajo v Sloveniji in imajo tu tudi stalno prebivališče, in tiste, ki bodo prišli v Slovenijo po plebiscitu. Prvi bi morali imeti na izbiro, ali vzamejo slovensko državljanstvo ali ne, drugi pa bodo imeli v Sloveniji pravno status tujca. Dvojnega državljanstva najbrž ne bo mogoče imeti, možni pa bodo posebni sporazumni, na primer s Hrvaško o prebivalcih obmejnih krajev, je dodal. Tudi Miran Potrč je potrdil, da je edino pravilno in tudi v skladu z medstrankarskim dogovorom, da lahko vsakdo, ki bo imel na dan plebiscita stalno bivališče v Sloveniji, brez posebnih pogojev dobi slovensko državljanstvo.« (Slovenija ne more več čakati, nabralo se je preveč slabega, Delo, 17. december 1990, str. 2) In šele temu sledi dobesedni navedek Pučnika, ki ga novinar uvede s stavkom: »S takšnim razmišljanjem pa se ni strinjal dr. Jože Pučnik.«

Priznam, da me očitki dr. Rosvite Pesek niso pustili ravnodušnega. Ne zaradi zmerjanja, tega sem iz janšističnih in podobnih krogov navajen in se za časa mojega življenja najverjetneje ne bo spremenilo. Zato tovrstnih zapisov že dolgo ne prebiram več, razen če me ne opozori kakšna kolegica ali kolega, ki medije spremlja profesionalno in oceni, da bi moral vedeti in se morebiti odzvati. Tudi ne zato, ker so očitki v popolnem nasprotju z mojim načinom razmišljanja in delovanja tako zasebno kot službeno in javno. Vedno sem bil oster nasprotnik intrig (ki drugačne kot »umazane« že načeloma ne morejo biti), in to ve vsak, ki me vsaj malo pozna. Niso me pustili ravnodušnega zato, ker potrjujejo sliko, ki se izrisuje že dolgo. Da je bil zgodovinarski doktorat dr. Rosvite Pesek zgolj izlet po sili razmer s (politično angažiranega) novinarstva na področje zgodovinopisja. Ne pa želja, in očitno tudi ne sposobnost, pisati po zgodovinopisnih merilih. Naj ob tem tudi odgovorim na očitek, zakaj o Pučnikovem nastopu v Ljutomeru nisem pisal, dokler je bil še živ. Ker pač nisem vedel. Iz datuma posnetka članka lahko ugotovim, da sem se s tem prvič ukvarjal januarja 2011, ko sem zbiral gradivo za neki posvet v tujini. Povod za to je bila ugotovitev, da se Pučnik, predsednik Demosa in – kot je ravno v tistem času zapisala dr. Rosvita Pesek – »motor osamosvojitve« v najbolj kritičnih dneh osamosvojitve v javnosti ni niti pojavil niti oglasil. To me je spodbudilo k spraševanju, kam je izginil, in k širši preučitvi njegovih javnih nastopov ter pripeljalo tudi do ljutomerskega. Sicer pa je očitek kaj lahko obrniti. Zakaj pa ga ni vprašala biografinja dr. Rosvita Pesek? Lahko izbiramo med dvema odgovoroma: da ga, tako kot jaz, ni poznala. Ali pa ga je skušala zamolčati, ker ne gre v kontekst njenih hagiografskih predstav o Pučniku. Kaj je slabše, naj presodijo bralci sami. Ključno pa je nekaj drugega. Poročilo v Delu je bilo (vključno s Pučnikovo sliko) objavljeno na prvi in drugi strani tedaj osrednjega slovenskega časopisa. Da ga Pučnik (ali kdo iz njegove bližine) ni prebral, je zelo malo verjetno. Še posebej, ker v zelo občutljivem času navaja stališča, nasprotna tistim, ki so se jim zavezali v političnem vrhu, in se tudi dogovorili, da jih bodo s skupnimi nastopi oblasti in opozicije zagovarjali po Sloveniji. Da bi predsednik Demosa ob takem zapisu molčal, če ne bi bil resničen?!

Pučnikov nastop v Ljutomeru, kot je bilo zapisano v Delu, 17. december 1990, str. 2

Pučnikov nastop v Ljutomeru, kot je bilo zapisano v Delu, 17. december 1990, str. 2

Tu se je treba opredeliti do še enega vprašanja. Dr. Rosvita Pesek povezavo med Pučnikovim nastopom v Ljutomeru in izbrisom zavrača s tem, da je bil Pučnik kot podpredsednik v Drnovškovi vladi zadolžen za begunce in mu zato ne moremo pripisovati zagovarjanja »etničnega čiščenja«. Ta argument je ali prozorno »spinovstvo« ali pa dr. Rosvita Pesek ne razume bistva problema. Vojni begunci in prebivalci Slovenije iz nekdanjih jugoslovanskih republik s stalnim bivališčem v Sloveniji sta dve povsem različni kategoriji. Kaj naj bi Pučnik dobrega po službeni dolžnosti storil za begunce, sicer ne vem. Vem pa, da begunci niso bili sprejeti prav nič prijazno. Če so imeli srečo, so bili pri sorodnikih, večinoma pa v begunskih taboriščih, kjer je bilo njihovo gibanje omejeno, lokalno prebivalstvo pa je njihovi naselitvi nasprotovalo. Vsaj o tem ima nacionalka kar nekaj posnetkov (upam, da še). Slovenska oblast se je trudila, da jih čim prej pošlje nazaj ali pa naprej v druge države. Če bi argument v zvezi s Pučnikovo naklonjenostjo beguncem (kar naj bi nekako amortiziralo njegovo zavzemanje za selektivno podeljevanje državljanstva na »ekonomski« podlagi) v resnici držal, bi morala Slovenija imeti povsem drugačno politiko do beguncev. Podobno tisti, ki so jo imele nekatere druge države (skandinavske, Nemčija, Avstrija), ki so jih integrirale v družbo, otroke pa poslale v šole. Sam sem jih srečeval od Gradca prek nemških mest do Harstada in Narvika na severu Norveške. Z eno od nekdanjih mladih begunk sem po naključju govoril pred le nekaj dnevi na Dunaju. Večinoma so vsaj srednješolsko izobraženi, dvo- ali trojezični, polni energije, delavni, skromni, uspešni državljani teh držav. Nekaj, kar bi Slovenija ob demografskem stanju, kakršno ima, še kako potrebovala. Da o moralnem vidiku razpada Jugoslavije, ki se mu tudi Slovenija ne more izogniti, niti ne govorim. A je slovenska politika tovrstni integraciji ostro nasprotovala.

Je dr. Rosvita Pesek Pučnikov nastop v Ljutomeru skušala zamolčati, ker ne gre v kontekst njenih hagiografskih predstav o Pučniku?

Če bi se dr. Jože Pučnik izrecno zavzemal za politiko integracije in bi mu jo morda celo uspelo uveljaviti, bi bil to gotovo tehten in upoštevanja vreden argument. Tako pa je velika večina beguncev odšla, takoj ko je lahko, dovoljenje za stalno prebivanje v Sloveniji pa je dobilo – po desetih letih postavljanja ovir in nategovanja! – samo okoli 3000 ljudi.

Argument je tako kvečjemu nasproten: tedanja slovenska politika do beguncev je le še en odsev ideologije, ki veje iz Pučnikovega ljutomerskega govora. O sedanji, ki je njena naslednica, pa lahko najbolj prepričljivo priča prav mag. Matevž Krivic.

Ta dvomov o verodostojnosti Pučnikovega ljutomerskega nastopa v nasprotju z dr. Rosvito Pesek nima. Njegovo stališče pa je, da je »peklenski izbris za načrt« nastal kasneje in da Pučnik z njim nima zveze. Sam sem zapisal, da je bil Pučnik politik z realno politično močjo, ki je »v plebiscitu in odcepitvi kljub drugačnim obljubam in tudi zavezam slovenske politike videl možnost za ustvaritev nacionalno čiste države, priložnost za ’očiščenje’ Slovenije prišlekov iz drugih jugoslovanskih republik, kar je utemeljeval z ’ekonomskimi’ razlogi«. V članku, na katerega se sklicuje dr. Vlado Miheljak, sem zapisal tudi, da je »med govornikom Pučnikom in administrativnim genocidom (izbrisani), ki ga je izvedla nova slovenska država, … verjetno precej več povezave kot med Marxom in koncentracijskimi taborišči desetletja kasneje v povsem drugačnih zgodovinskih okoliščinah«. Šlo je za odziv na Janšev govor, v katerem je Marxa in marksizem – sicer kot običajno neizvirno – obtožil za izum koncentracijskih taborišč. (Zgodovinar Janez Janša, Mladina št. 35, 30. avgust 2013, str. 28–31). Sam ne mislim, da je Pučnik neposredno sodeloval pri izbrisu. Tudi dr. Miheljak tega ni zapisal. Zapisal je, da je bil »Pučnik dejanski arhitekt, Bavčar zgolj izvršitelj sramotnega izbrisa, ki je Slovenijo moralno hudo zaznamoval in tudi materialno obremenil za več desetletij«.

Tako Krivic kot Peskova zagovarjata stališče, da naj o Pučnikovem nastopu sploh ne bi pisali in razpravljali, ker je Pučnik mrtev in na obtožbe ne more odgovarjati. To je z zgodovinopisnega stališča nesprejemljivo.

Saj tudi mnogi drugi ideologi in politiki niso neposredno sodelovali pri »humani preselitvi prebivalstva« iz Hrvaške, Bosne in Hercegovine ali s Kosova. Tudi oni so zgolj »javno«, najbrž tudi »s poštenimi nameni, a zmotno«, razlagali svoje ideje. In snovali pravno podlago, ki bi to omogočila. Tudi tam so bili tovrstni megalomanski načrti »reducirani«. A da med enim in drugim ni povezave? Da izbris ni izraz sicer širše ideologije, ki (za)udarja iz Pučnikovega »odkritosrčnega« govora v Ljutomeru? Tovrstna redukcija pri dr. Rosviti Pesek pride do ugotovitve, da je »izvirni greh« (njen izraz) za izbris navodilo dveh, sedaj že pokojnih uslužbencev za notranje zadeve. Navodilo je torej vzrok, ne posledica neke politike! Pri mag. Krivicu je to razširjeno še na Bavčarja in Demosove poslance, ki niso sprejeli amandmaja levice. Morda bo to zdržalo pravno presojo, če bo do tovrstne obravnave sploh prišlo, kar je malo verjetno. O tem ne morem soditi. Zgodovinarske presoje pa gotovo ne zdrži. In tudi širše družbene nekoč ne bo, o tem sem prepričan. No, saj to na več mestih v svojih pismih Miheljaku priznava tudi mag. Krivic. Najbolj nazorno s stališčem, da imata Pučnikova »zgrešena ideja in precej kasnejša ideja izbrisa neko skupno podlago«. Ostro naj bi ju ločilo le to, da je Pučnik svojo idejo o zavračanju državljanstev ljudem iz drugih republik predstavil javno in naj bi se uresničila po pravni poti (česar iz vrste razlogov ni mogel uresničiti), izbris pa je bil podla prevara in tudi po izvršitvi prikrivano dejanje. Krivičev argument je tu pač osebne narave. Morda bi bilo drugače, če bi besede v Ljutomeru izrekel kdo drug in ne Pučnik. Če Pučnika kot konkretno osebo v tem kontekstu odmislimo in ostanemo zgolj pri govoru »x« vodilnega politika tistega časa, težave pri »skupni podlagi« med govorom in kasnejšim izbrisom ni. Kar pa zgodovinskega konteksta ne spremeni. Naj to ponazorim z anekdoto iz avstro-ogrskih časov. Tedaj so se slovenski in hrvaški (dalmatinski) politiki dogovarjali o sodelovanju, da bi dosegli trializem, torej skupno jugoslovansko državo znotraj Avstro-Ogrske (delitev monarhije na nemški, ogrski in južnoslovanski del). Dogovori so bili zaradi različnih interesov težavni, glavna razlika pa pri pogledu na vlogo dinastije. Dalmatinci so bili prepričani, da se je treba Habsburžanov znebiti, rojalistični Slovenci pa so verjeli, da bo trializem uresničil prav prestolonaslednik Franc Ferdinand. Zadrego je rešil izkušeni Janez Evangelist Krek z zgodbo o »klin čorbi«. Nekemu človeku so pod smrtno kaznijo naložili, naj iz klina skuha čorbo. In jo je. V kotel je položil klin, nalil vodo in dodal sestavine, potrebne za čorbo. In na koncu so se vsi so se strinjali, da je čorba prava.

Ostanimo torej pri tem. Izbrisani so se zgodili. Bili so izraz revanšistične družbene atmosfere, ki jo je ustvaril del Demosove politike in ideologije in ni izginila vse do danes. Ne samo zaradi take ideologije, vendar tudi zaradi nje, je Demos tudi razpadel. To ideologijo je najbolj jasno in neposredno izrazil predsednik Demosa Pučnik s svojim nastopom v Ljutomeru. Kdor se s slednjim ne strinja, naj klin vzame iz čorbe. Če se bo zaradi tega počutil kaj bolje.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.

Pisma bralcev

  • Matevž Krivic, Spodnje Pirniče

    Pučnikova odgovornost

    Dr. Boža Repeta je „v žaru polemike“ precej zaneslo - namesto o tem, o čemer se midva (morda) ne strinjava, raje „polemizira“ z menoj o tem, o čemer misliva enako, in mi tu pripiše stališče, s katerim ni težko polemizirati. Domnevam, da to ni bilo zavestno podtikanje, le lapsus iz površnosti. Več

  • Darja Mihelič, Ljubljana

    Pučnikova odgovornost

    V članku s tem naslovom zgodovinar Božo Repe na osnovi v Delu pred triindvajsetimi leti objavljenega pogovora z Jožetom Pučnikom v Ljutomeru slednjemu pripisuje ciljano zagovarjanje ideologije »izbrisa«. Sama – tudi zgodovinarka – o Pučniku nimam ne izrazito pozitivnega ne izrazito negativnega mnenja, glede »izbrisa« pa verjamem, da je bil napaka in da je bila z njim prizadetim... Več