Borut Mekina  |  foto: Borut Krajnc

25. 4. 2014  |  Mladina 17  |  Politika  |  Intervju

»Da, komunist sem. No, v slovenskem kontekstu me to uvršča nekam na desnico.«

Joseph A. Mussomeli

veleposlanik ZDA

Ameriški veleposlanik v odhajanju Joseph A. Mussomeli je v Sloveniji odprl novo poglavje diplomatske prakse. Naredil je vse tisto, kar naj bi v diplomatskih priročnikih veljalo za strogo prepovedano. Za začetek je Slovenijo, državo gostiteljico, označil za državo pubertetnico. Potem je poskušal sestaviti vlado narodne enotnosti. Nato je združenje borcev označil za »ozko skupino ljudi«, slovensko osamosvojitveno vojno za prelahko, Boruta Pahorja za ne preveč pametnega politika in Jankovića za slabega poliglota. Nad njegovo kavbojsko diplomacijo se sicer lahko zgražamo, a je hkrati po svoje tudi simpatična. Ta teden je recimo Mussomeli z vsemi diplomatskimi častmi obiskal prvo evropsko romsko restavracijo v EU, kamor doslej ni zašel še noben slovenski politik. Nato pa je, kot za šalo, na ograji veleposlaništva odkril še spominsko ploščo v čast žrtvam vseh totalitarnih režimov.

Preden vam postavim prvo vprašanje: ste bili kadarkoli jezni na kakšnega novinarja?

Ne, morda na nekaj televizijskih novinarjev, ki so objavili le dele mojih izjav. Ampak to se dogaja tudi v Ameriki.

Ta teden ste na ograji veleposlaništva odkrili spominsko ploščo, posvečeno žrtvam vseh totalitarnih režimov. Dejali ste, da zgodovina ni črno-bela ...

Da, rekel sem, da obstaja zgodovina zmagovalcev in poražencev, od katerih nobena ni popolnoma pravilna.

Zanima me, kaj pozitivnega vidite pri Hitlerju?

Ja, to vprašanje je pa zelo občutljivo, saj ima Hitler v zavesti naših držav posebno mesto. Saj veste, mladi se lahko v majicah s podobo Stalina ali Tita prosto sprehajajo, z majico Hitlerja pa bi sprožili splošno zgražanje. A tudi Hitler – in vem, da se bo to slišalo kontroverzno – je bil hraber. Hraber je bil v enakem pomenu, kot so bili hrabri teroristi, ki so se 11. septembra 2001 v ZDA z letalom zaleteli v nebotičnike. Nihče ni popolnoma slab, tega ne verjamem. In čeprav je bil Hitler grozljiva pošast, je verjetno v nekem teološkem ali teoretskem smislu tudi v njem moralo biti nekaj dobrega. Imel je recimo rad pse.

Pse? V Avstriji je nekoč Haider govoril o tem, da je Hitler gradil zelo kakovostne ceste. Ali pa, da je bil zelo sposoben z vidika organizacije.

Ne, mislim, da to ni pravilni način gledanja glede na materialno in duhovno uničenje, ki ga je povzročil.

Med drugo svetovno vojno ste predvsem vi, Američani, pomagali partizanom. Veliko bolj kot Rusi. Pomagali ste jim v boju proti Nemcem in domobrancem. Proti okupatorjem in proti kolaborantom. Vam je zdaj, glede na spominsko ploščo, kaj žal, da ste se tedaj opredelili kot država?

Ne, glede tega ne bi smeli imeti dvomov. Med drugo svetovno vojno smo se v ZDA povezali z mnogimi ljudstvi, celo s Stalinom, ker je bil prav Hitler največja grožnja svetu. Skupen boj s partizani je bila čudovita stvar in mi smo partizanom hvaležni, saj so konec koncev rešili na stotine naših pilotov. Ves čas hodim na te ceremonije. Maja bomo v Pivki odkrili spominsko ploščo, posvečeno prav temu sodelovanju. A na drugi strani niti mi, Američani, nismo bili nedolžni – bombardiranje Dresdna, Hirošima in Nagasaki, zapiranje Američanov japonskega rodu ... Zaradi tega menim, da bo tudi ta plošča pri vas spodbudila vsaj malo razprave in da bo pomagala pri spravi. Se pa zavedam, da jo bosta lahko obe strani zlorabili pri svojem argumentiranju. Na levici jo utegnejo napačno interpretirati kot obtožbo, na desnici pa jo utegnejo razumeti kot zagovor njihovih dejanj. Ampak ni nič od tega, gre za izraz sočutja do vseh nedolžnih žrtev na obeh straneh. Ne gre za to, da je bila ena stran boljša ali da sta bili obe enaki. Ne, plošča pravi, da so žrtve, mrtvi, na obeh straneh enaki. Vse mrtve moramo obravnavati enako spoštljivo.

Obama gre lahko danes na kosilo s katerimkoli republikancem, ne predstavljam pa si, da bi se lahko v Sloveniji na kosilu kadarkoli srečala Kučan in Janša.

Vprašanje je zgolj, ali bi bile te žrtve res rade na isti spominski plošči. Zdaj je namreč videti, kot da je bila njihova smrt posledica nekakšnega nesporazuma.

Moram vam povedati, da sem sprva tudi sam mislil, da bi morali imeti dve različni plošči. Eno, namenjeno partizanom in našemu sodelovanju z njimi. In drugo, namenjeno spominu na povojne poboje. Ampak mi v ZDA si želimo, da se vi v Sloveniji ne bi več šli teh delitev. In mislim, da si tudi vi sami to želite. Da ne bi več kazali s prstom drug na drugega. In da bi se zavedali, da ste po 70 letih eno ljudstvo, ki gleda v prihodnost. Ne pa da mnogi še vedno živijo to vojno. Z mojega vidika je stanje v Sloveniji res nevrotično ali psihotično. Saj ni tako težko priznati napak in ostati ponosen, da si premagal Hitlerja, mar ne? In na drugi strani lahko sočustvuješ z vsemi, četudi so bili na napačni strani.

Gotovo imate prav. Toda ali si potem predstavljate, da bi ameriško veleposlaništvo v Parizu odkrilo spominsko ploščo, s katero bi se poklonili žrtvam njihovega uporniškega gibanja in žrtvam vichyskega režima? Niti pri vas v ZDA ne relativizirate boja proti fašizmu.

Nisem prepričan, da je to res. Mnoge Američane je sram zaradi vržene atomske bombe ali tega, da smo po krivici zapirali Američane japonskega rodu.

Seveda. Ampak zakaj mislite, da je v Sloveniji za to kriv komunizem?

Ampak saj so komunisti po vojni zunajsodno ubijali nedolžne žrtve. Res je, da mnogi partizani niso bili komunisti. Morda celo večina. Toda za povojne poboje se je odločila tajna policija po napotkih komunistične hierarhije.

Kaj pa zavezniški dogovor na Jalti, po katerem je treba vse kolaborante poslati nazaj v domače dežele in jih kaznovati? Vi ste to odločili.

Da, kaznovati jih, absolutno. A le, če tako odločijo sodišča. Enako tudi sam mislim o Guantanamu. In sicer, da se tam zaprtim godi krivica, ker niso bili obsojeni. Seveda pa je bilo ravnanje pri povojnih pobojih mnogo hujše.

Ne vem, ali gre za komunizem. Leta 1989 je izšla knjiga ameriškega zgodovinarja o tem, kako ste Američani po drugi svetovni vojni praktično načrtno pustili, da je v taboriščih umrlo skoraj milijon ujetih nemških vojakov. Celo Švici ste odrekli status sile zaščitnice, da bi v vlogi Rdečega križa lahko preverjala razmere. Ubijanje po vojni ni razprava o komunizmu, pri nas pa se ta vedno konča pri aktualnih ekonomskih vprašanjih, vse do krvave, komunistične socialne države.

Te študije ne poznam, v vsakem primeru pa je Slovenija res nekaj posebnega v primerjavi z recimo Francijo. Prvič, ker je bilo pri vas veliko več zunajsodno pobitih – ne le 1300. In drugič, ker se je ta vojna nadaljevala skozi komunistični režim. Tudi sorodniki ubitih, otroci, vnuki so bili nato diskriminirani. Te diskriminacije v Franciji ni bilo. Poleg tega je v Franciji o tem obstajala javna razprava, pri vas pa je ni bilo vse do osemdesetih, ko so bili končno najdeni grobovi. In če je neka stvar tako dolga prikrita, je jasno, da so potem rane še večje. In zato mislim, da je ta plošča pomembna. Jaz ne odpiram debate. Vsak ve, da je tukaj. Že na moji Facebook strani vidim, kakšen prepad vlada med vami, ko dobivam nesramne komentarje od levice in desnice. To, kar pravite glede krvave socialne države, pa je zgolj še en dokaz, da je problem ušel izpod nadzora. In kako nore so razmere in kako je ta ločnica deformirala politično razpravo v državi.

Dobro, bom poskušal drugače. Veste, da je avstrijska desnica 50 let uničevala slovensko manjšino. Zdaj, ko je manjšina zdesetkana, pa svoje napade iz preteklosti opravičujejo, češ da so se borili proti komunistom.

Ampak saj je bilo v ZDA podobno pod makartizmom. Vsi radi iščemo grešne kozle in v ZDA so bili to pogosto komunisti.

Lahko priznate, da imajo danes mnogi, ki so se med drugo svetovno vojno napačno odločili, interes, da ta del zgodovine predstavijo kot boj proti komunizmu?

Ne vem, ali so se odločili napačno. Mnogi ljudje so bili ujeti v okoliščinah, mnogi so bili mladi in zavedeni ali pa seveda indoktrinirani. Zdaj, 70 let kasneje, se zaradi tega ni treba znašati nad posamezniki, ampak mora zavladati splošno prepričanje, da so bile to pač težke odločitve.

Z mojega vidika je stanje v Sloveniji res nevrotično ali psihotično. Saj ni tako težko priznati napak in ostati ponosen, da si premagal Hitlerja.

Pravite, da je slovenska družba hudo razcepljena. Kakšna je razlika med nami in ZDA, med vašo razcepljenostjo na demokrate in republikance?

Prepad med republikanci in demokrati se v zadnjih letih res poglablja, napetosti res postajajo vse bolj osebne. A ta prepad še zdaleč ni tako oseben, kot je v Sloveniji. Priznam, da je pomemben dejavnik število ljudi. V Sloveniji so ta razmerja, zaradi preteklosti in velikosti, veliko intimnejša. Tako kot so tudi prijateljstva intimnejša, so tudi sovraštva v Sloveniji veliko hujša in globlja. Nevarnost vašega položaja in teh okoliščin je, da lahko postanejo kompromisi praktično nemogoči. V Ameriki je res hudo, a pri vas je konflikt trajen. Obama gre lahko danes na kosilo s katerimkoli republikancem, ne predstavljam pa si, da bi se lahko v Sloveniji na kosilu kadarkoli srečala Kučan in Janša.

Predvidevam, da čajankarskega gibanja v ZDA ne podpirate.

Jaz? O moj bog. V moji družini, veste, me imajo za ekstremnega levičarja.

Trocki?

Ne tako. Ampak imam kar nekaj sorodnikov, ki so člani čajankarskega gibanja. Z njimi se ne pogovarjam o politiki, ker bi se lahko debata hitro sprevrgla, zato se družimo bolj površinsko. Čajankarsko gibanje je zelo destruktivno za ZDA in za ameriško družbo.

 

V tem gibanju pravijo, da je Obama komunist, mar ne?

Ja, nekateri. Kar pove veliko o tem, kako smešna sta postala to gibanje in debata, ki jo sproža.

Enako je v Sloveniji. Poglejte definicijo čajankarskega gibanja. »Gibanje čajank je gibanje v ZDA, ki se zavzema za manjšanje dolgov prek zmanjšanja javne porabe in nižanja davkov.« V Sloveniji temu populizmu sledi Janez Janša. In kdor je proti njemu, je komunist. Kje je razlika?

Ne, slovenska opozicija ni komunistična, a niti Janša zame ni podoben čajankarskemu gibanju v ZDA. Če pogledate, kaj je Janša naredil v enem letu in kaj zdaj dela Alenka Bratušek, vidite, da je zelo malo razlik. Slovenija namreč res nima veliko opcij. Retorika je morda drugačna, osebna prepričanja so lahko drugačna, a zaradi okoliščin in recimo zaradi EU ni velikih razlik v dejanjih. Sicer pa tudi med republikanci in demokrati ni tako velikih programskih razlik. Bi pa prišlo do pretresa Amerike, če bi na volitvah zmagalo čajankarsko gibanje. A ne bo nikoli, tako kot tudi v Sloveniji komunisti ne morejo priti spet na oblast.

Zakaj podpirate Janeza Janšo?

Ali res to mislite?

Da. Ko je bil v ZDA na oblasti Bush, nam je bilo logično, da je republikanski inštitut treniral njegovo stranko. Ampak vi ste demokrat. Malce ste se vmešali v slovensko notranjo politiko.

Ne, nisem. In me res zanima, zakaj ljudje to mislijo. Janeza Janšo kot osebnost imam rad. In odkrito rečeno, mi je osebnostno všeč tudi Zoran Janković. Toda njuna politika v resnici ni moja. Kar jaz zagovarjam – in ne vem, zakaj se to vedno popači –, je: po volitvah 2011 sem javno rekel in bil kritiziran, da je v Sloveniji razkol prevelik. In da bi potrebovali veliko koalicijo. Še vedno mislim tako. Nikoli nisem podpiral Janše. Niti javno niti zasebno. Si pa ne želim predčasnih volitev. Niti zdaj, ker bi lahko spet prišlo do delitve po sredini.

Zdaj vam bom dokazal.

Me zanima.

Pred mesecem dni je stranka SDS želela na ravni EU, na kongresu Evropske ljudske stranke (EPP), sprejeti resolucijo, s katero bi obsodili vse vrste totalitarizmov in s katero bi v isti koš vrgli komunizem in fašizem. Tam jim ni uspelo. In zdaj pridete vi, s to tablo.

Tega glede EPP nisem vedel. Sicer pa naša tabla govori o žrtvah.

Pravite, da niste podpirali Janše. V Sloveniji imamo dve vrsti obtoženih politikov. Eni se umaknejo in pustijo sodiščem, da v miru presodijo o njihovi stvari. Drugi tip politikov, kot je Janša, pa svojo politično pozicijo izkorišča za svoj primer. Je to prav?

Glede tega bi izpostavil primer Romana Jakiča. Jakič je javno dejal, da bo odstopil, če bo njegov primer prišel pred sodišče. To je po mojem pravilno stališče, ki mora veljati v vsaki zahodnoevropski državi. Lahko simpatiziram z ljudmi z levice in desnice, ki pravijo, da so sodni postopki proti njim sproženi iz političnih razlogov. Ampak po mojem bi lahko te očitke premagali s pospešitvijo teh pomembnih postopkov. To se je zgodilo Katarini Kresal. Bila je obtožena, odstopila je – pa še vedno čaka na epilog. To ni prav. Če te prisilijo, da odstopiš, mora obstajati tudi dovolj hiter postopek, ki pripelje do končne odločitve, recimo v enem letu. Šele potem bi lahko vi od obtoženih zahtevali, da odstopijo s položajev. Ni pa čisto fer kaj takšnega pričakovati od Janše, če bo moral, kot Kresalova, čakati sedem let na zaključek postopka. In tudi Jakiču se godi ista krivica. Obtožen je, zato zdaj ne more v tekmo za Evropski parlament. Sem proti temu, da bi Janša, Janković ali kdorkoli drug vršil pritisk na sodišča. Po drugi strani imajo ljudje pravico protestirati. Pravi odgovor je, da se sodišča ne smejo počutiti pod pritiskom, morajo biti dovolj močna in neodvisna. In v Sloveniji mi zbuja upanje prav občutek, da so sodišča tukaj neodvisna, tako kot v ZDA.

V Sloveniji so ta razmerja, zaradi preteklosti in velikosti, veliko intimnejša. Tako kot so tudi prijateljstva intimnejša, so tudi sovraštva v Sloveniji veliko hujša in globlja.

Mimogrede – ta mesec je prišlo še do enega, za vas pomembnega dogodka. Naša Fotona je bila prodana ameriškemu podjetju. To vam je verjetno všeč.

Da, to podpiram, ker moram podpirati, saj si v ZDA želimo, da bi sem prišlo več ameriškega kapitala. Žal so bili doslej mnogi razočarani. Harrods, Xerox, Hewlett-Packard.

Škoda je le, da je Fotono kupilo podjetje, ki ima svoj sedež v davčni oazi. Zato verjetno po novem ne bodo plačevali davka na dobiček v Sloveniji.

Nekaj davka bi v Sloveniji vendarle morali plačevati.

Ali veste da Coca-Cola praktično ne plačuje davka na dobiček v Sloveniji?

Ne. A morda obstaja za to kak razlog, recimo investicije.

Ne, mislim, da morajo pokrivati pretekle izgube. Žal je v navadi, da tuja podjetja državi odnesejo davke. Še posebej vaše, ameriške korporacije, ki imajo sedež v tisti znani stavbi v davčni oazi Delaware.

Tudi Goodyear je iz Delawara, pa je svoj prvotni načrt v Sloveniji povečal za trikrat. Zaposlil je več Slovencev, povečal je kakovost gum in razširil proizvodnjo po vsem Balkanu. Glede Fotone pa je ameriški investitor obljubil, da bo vlagal v Slovenijo. Gre namreč za zelo dobro tehnologijo, Slovenci pa so, kot veste, tudi zelo talentirani. Ne samo politiki, tudi inženirji. Pri nakupu Fotone me je bolj zmotil postopek. Lepo sicer, da so jo kupili Američani, ampak še zdaj ne vem, kako. Tukaj, v Sloveniji, še vedno nimate odprtih, transparentnih razpisnih postopkov

Bi želeli kupiti tudi kakšno banko?

Sam se navdušujem nad kompromisom, ki ga predlaga guverner vaše centralne banke. In sicer da bi vaše banke in ostala državna podjetja ostala v državnem lastništvu, a bi jih upravljal kdo iz tujine. S tem bi torej dobili profesionalne, tuje menedžerje, ki ne bi bili politično zavezani levici ali desnici in ki bi lahko profesionalno vodili vse postopke.

Ja, tako je naredila Romunija, ko je upravljanje svojega premoženja prepustila vašemu, ameriškemu podjetju.

Da, in mislim, da je tak način najboljši. Ne vem, ali bi Romuni znali boljše upravljati svoje premoženje, kot zna to ameriško podjetje. Enako mislim glede Slovenije. Ni pomembno, ali je lastnina zasebna ali državna. Gre za upravljanje, pri vas pa je večji problem velikost. Vse hitro postane incestno.

Vi ste drugačni? Spomnite se samo na povezave družine Bush z naftno industrijo in z režimom v Savdski Arabiji.

To je res.

Vaša družina ni nič donirala Obamovi administraciji?

A, zdaj vas pa verjetno zanima, zakaj sem še vedno tukaj? Saj se poskušam posloviti, a ne gre. To je povezano s počasnostjo birokracije v Washingtonu, ne s podkupovanjem.

Imam boljšo idejo. Glede na to, da ste v ZDA svoje banke res zelo slabo upravljali in posledično povzročili svetovno gospodarsko krizo, predlagam, da jih upravljamo za vas mi, Slovenci.

Ja, za to bi vas lahko zelo koristno uporabili. Moram reči, da ste zunaj Slovenije odlični. Morda lahko naredimo za vas posebno kategorijo vizumov? Zdaj pa zares. Naše banke v ZDA niso dale toliko nezavarovanih kreditov. Vsaj ne politikom. V Ameriki ni bilo korupcije, ampak veliko neumnosti. Tukaj, v Sloveniji, pa je bila kombinacija neumnosti in političnih pritiskov, od levice in desnice.

Verjetno ste zaznali, da je do te kombinacije neumnosti in politizacije prišlo predvsem med prvo vlado Janeza Janše.

Sem opazil, ja. Ampak tudi pred njim in po njem.

Ta intervju bo objavljen na dan, ko bo Pozitivna Slovenija imela svoj kongres. Zdaj imate priložnost, da poveste, koga podpirate. Alenko Bratušek ali Zorana Jankovića?

O bog, zdaj pa želite še, da se vmešam v notranje strankarske zadeve. No, naj vam razložim svoje poglede. Četudi se sliši hipokritsko, razumem Jankovićeve občutke. Mislim, da v njegovem primeru ne gre za politični boj, ampak za nekakšno borbo za skrbništvo. Stranka je njegov otrok, on jo je ustvaril, in bitke za skrbništvo so navadno zelo čustvene, zelo umazane in nič kaj racionalne. Zdi se mi, da se prav to zdaj dogaja tukaj. V tem smislu simpatiziram z njim, a hkrati menim, da je njegova poteza neproduktivna in destruktivna. Morda zato mnogi mislijo, da sem podpiral Janšo, a se v resnici zavzemam za stabilnost. Ko je bil Pahor predsednik vlade, sem dejal, da je najhuje, če vlada pade. Ko je bil Janša predsednik vlade, sem rekel, da je najhuje, če pade. In zdaj pravim isto. Najslabše bi bilo, če vlada Alenke Bratušek pade, saj je stabilnost države na prvem mestu. Še ene predčasne volitve bi bile sprejemljive le v primeru, če bi pričakovali kakšne boljše, drugačne rešitve, vemo pa, da je to zelo malo verjetno. Ker sem rekel, da sem za politično stabilnost, si zdaj verjetno mislite, da sem reakcionarni, konservativni Američan, mar ne?

Ne. Me pa za konec zanima, zakaj mislite, da ste ekstremni levičar.

Poglejte, kaj vse sem naredil v Sloveniji. Na veleposlaništvo smo pritrdili spominsko ploščo v čast Romov, zaradi česar me sicer nihče ni obtožil vmešavanja v notranje zadeve. Opozarjal sem na položaj izbrisanih, zagovarjal sem gradnjo mošeje v Ljubljani, korakal sem na gejevski paradi. V ameriškem kontekstu to pomeni, da sem za homoseksualne poroke, da sem za socialne pravice, za javno šolstvo, da zagovarjam majhne obrambne proračune.

Komunist ste.

Da, komunist sem. No, v slovenskem kontekstu me to uvršča nekam na desnico.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.

Pisma bralcev

  • Tit Turnšek, Krmelj

    Intervju: Joseph A. Mussomeli, veleposlanik ZDA

    Ne mislim komentirati vseh domislic, ki jih je v intervjuju za Mladino izrekel gospod veleposlanik Mussomeli. Ponavlja pač tisto, kar je slišal. Modrovanja nekega ameriškega državljana povedo največ o njem samem in niti ne bi zaslužila neke posebne pozornosti, če ne bi ta g. veleposlanik Mussomeli bil veleposlanik ZDA. Več