Marjan Horvat  |  foto: Uroš Abram

4. 11. 2016  |  Mladina 44  |  Družba  |  Intervju

Tariq Ali, filozof in aktivist

»Evropa se vrti v začaranem krogu nemoči. So samo gradovi v oblakih, sanje, želje, utopije, ni pa konkretne poti, kako naprej.«

Tariq Ali (1943), britansko-pakistanski filozof, novinar, pisatelj in aktivist, je eden izmed najvplivnejših sodobnih intelektualcev na politični levici. Rodil se je novinarju Mazharju Aliju Khanu in aktivistki Tahiri v pakistanskem Lahoreju, tedaj delu Indije pod britansko upravo. V šestdesetih letih je moral zaradi nasprotovanja diktaturi v Pakistanu v izgnanstvo. Izbral je Veliko Britanijo in tam na Oxfordu študiral filozofijo, politologijo in ekonomijo.

Konec šestdesetih let se je v britanski in ameriški javnosti profiliral kot odločen nasprotnik vojne v Vietnamu in siceršnje ameriške in izraelske zunanje politike. V tistem času je bil član izvršnega komiteja Četrte internacionale in se je spoprijateljil z vplivnimi osebnostmi iz ameriškega in britanskega javnega življenja, Malcolmom X, Johnom Lennonom in Yoko Ono. Mick Jagger mu je posvetil pesem Street Fighting Man (Ulični bojevnik), John Lennon pesem Power to the People (Moč ljudstvu). Tariq Ali od šestdesetih let sodeluje z britansko revijo New Left Review, danes je član njenega upravnega odbora. Napisal je več knjig, med njimi Spopad fundamentalizmov: križarji, džihad in modernost, Obamov sindrom, Bančnik za vsa obdobja in Ekstremni center: opozorilo. Prihodnje leto bo pri založbi Verso izšla njegova knjiga o Leninu.

Z Alijem smo se sestali v nedeljo v Zagrebu, pred njegovim nastopom v Hrvaškem narodnem gledališču, kjer ima domicil Filozofsko gledališče hrvaškega filozofa Srećka Horvata. Ali je bil pred nekaj leti že gost zagrebškega festivala Subversive, tokrat pa je nastopil v vlogi dramatika, saj so na odru HNK uprizorili del njegove drame Don Kihotove nove pustolovščine. Drama je njegov ponovni poziv k boju proti dogmam in ideologijam sodobnega sveta.

Pogovarjali smo se o zagatah sodobne evropske levice, o prihodnosti Evropske unije, o preobrazbah neoliberalizma, o nevarni amerikanizaciji Evrope, o različnih oblikah fundamentalizma, o spravi med Zahodom in islamom, o pravičnem boju jugoslovanskih partizanov in o poskusih desničarske revizije polpretekle zgodovine, ki jih je treba po njegovem v kali zatreti.

Evropska unija se ta čas spoprijema z vsemi patologijami neoliberalnih družb: socialne razlike se poglabljajo, solidarnost, sočutje in empatija postajajo zastareli pojmi. Evropo so že pred desetletji ugrabile sile, ki zagovarjajo le neoliberalne vzorce dela in življenja. Evropska levica, zlasti z novolevičarskimi strankami (grška Siriza, španski Podemos in slovenska Združena levica), je v času krize z zahtevami po socialno vzdržnejšem modelu družbe dobila precej podpore na političnem prizorišču, vendar so jo po krizi, ko se je Evropa vrnila v svoj neoliberalni »bussiness as usual«, preglasile stranke »skrajnega centra«, kamor uvrščate vse etablirane, leve in desne stranke, ki sledijo paradigmi neoliberalizma in se vse bolj utapljajo v politični kulturi populizma. Je bila kapitulacija novolevičarskih strank neizogibna?

Pri evropskem »discipliniranju« grške Sirize in sedanjih zagatah, s katerimi se spoprijema španski Podemos, gre za različni zgodbi. V Grčiji je leva opozicija etabliranim strankam »skrajnega centra« nastala s povezavo skupin, ki so izšle iz grškega komunističnega gibanja, trockistističnih in drugih skupin skrajno leve provenience. Tudi današnji vodja Sirize Aleksis Cipras je bil, ko je bil še mlad politik, vodja podmladka grške komunistične stranke. Skupine so se povezale v Sirizo, ta se je v času finančne in gospodarske krize z obljubami, da se bo postavila po robu vsiljenim varčevalnim ukrepom, hitro razvijala, med ljudmi dobivala vse večjo podporo in kmalu postala najmočnejša grška stranka. Ko je prišla na oblast, je hotela izpolniti obljube, ki jih je dala prebivalstvu, in hkrati zadostiti zahtevam »trojke« (evropska komisija, Evropska centralna banka in Mednarodni denarni sklad) za uveljavljanje privatizacije in skrajnega varčevanja za novo finančno pomoč. To je bil boj Davida z Goljatom. Vodstvo evropske komisije, utemeljeno na specifični razredni zavesti, je vedelo, da bi, če bi Sirizi dovolilo implementacijo blagega socialnodemokratskega programa, že jutri lahko prišli na dan s podobnimi zahtevami še Španci, Portugalci in morda tudi male kolonije, ki so po razpadu Jugoslavije nastale na zahodnem Balkanu. Sirizo so morali brutalno ustaviti. Le tako so lahko preprečili, da bi se ti poskusi uvajanja socialnodemokratske politike širili drugod po Evropi. Cipras se je znašel v hudi zagati. Razpisal je referendum o ukrepih v zameno za nadaljnjo finančno pomoč, upajoč, da ga bo izgubil in potem rekel ljudem: glejte, poskusil sem Grčijo peljati po svoji poti, a tega niste hoteli, zato bom upošteval navodila EU. Toda Grki so se mobilizirali in referendum je uspel. Prebivalstvo mu tega spodletelega manevra in kapitulacije pred trojko ni odpustilo, vendar je njegova stranka na volitvah kljub temu dobila največ glasov in novo vlado je sestavil skupaj z nacionalisti. Zdaj mu podpora javnosti naglo upada. Velik del grškega prebivalstva ga sovraži. Njegov manever in privolitev v zahteve EU je grško levico čez noč pahnil za desetletje nazaj. Posledica pa je ponovni vzpon konservativne Nove demokracije.

Zgodba novolevičarskega španskega Podemosa je drugačna. Ni nastal kot združenje strank, ampak iz gibanja indignadov, ki se je v času krize na ulicah, trgih in spletu bojevalo proti korumpiranim elitam, deložacijam prebivalstva, za pravo demokracijo in nove oblike socialne države. Odločili so se oblikovati politično stranko Podemos (Zmoremo), ki ni klasična leva stranka, a je leva, čeprav njeno vodstvo zanika politični predznak in se postavlja onkraj dihotomije levo-desno. Številni njeni člani in vodstvo prihajajo iz levičarskih družin. Strnili so vrste in krepko zakoračili na špansko politično prizorišče. Ne gre jim slabo. Pričakovali so sicer hiter vzpon na oblast, a jim še ni uspel. Po mojem je to celo dobro, saj morajo pridobiti politične izkušnje v opoziciji. Vodja Podemosa, politolog Pablo Iglesias, je zelo inteligenten politik, veliko pametnejši od Ciprasa. Zagotovo je doumel, da ne sme po poti grške Sirize. Če hoče uspeti, bo moral jasno predstaviti program in konkretne ukrepe za številna področja, predvsem za reševanje vprašanja brezposelnosti, žgoče stanovanjske problematike, priseljevanja, in na novo določiti odnose z EU. Od tega je odvisna prihodnost Podemosa. Ni nemogoče, da bo v nekaj prihodnjih letih v Španiji spet izbruhnila kriza. Takrat bo Podemos lahko igral zelo pomembno vlogo na političnem prizorišču, kajti španska socialistična stranka je diskreditirana, njeno vodstvo pa demoralizirano.

Desnica je na pohodu. Ti ljudje, desni in skrajno desni, bodo po takšni ali drugačni poti prišli na oblast in krepko bo treba zavihati rokave za organiziranje boja proti njim.

Evropska nova levica, v primerjavi z desnico, ki poziva k obnovitvi suverenosti nacionalnih držav – kar lahko vodi k razpadu EU –, vendarle vztraja pri reformi EU in združevanju na novih temeljih. Na čem bi morala temeljiti EU? Je pot Janisa Varufakisa, voditelja gibanja DIEM, ki se zavzema za resnično demokratizacijo EU, prava? Pričakujemo lahko, da se evropske elite ne bodo tako zlahka odrekle moči pri upravljanju življenja in dela evropskih državljanov.

V tem se z Varufakisom ne strinjam. Kar predlaga, je popolna utopija. Kdo naj bi demokratiziral EU? Če naj bi bila demokratizirana od znotraj, zakaj še ni bila? In tudi čakanje, da bi za procese demokratizacije pridobili osem držav članic, ni resno, čeprav je to dobra zamisel za udejanjanje demokracije v EU. Njega in vse, ki mislijo kot on, vedno sprašujem, zakaj ne bi naprej pripravili nove ustave EU, ki je lahko pogoj za demokratizacijo. Zakaj ne bi leto ali dve namenili snovanju nove ustave EU? Potem pa bi sprožili množično vseevropsko gibanje za sprejetje in udejanjanje te ustave. Ni mogoče računati, da bo povezovanje različnih skupin v EU, ki si prizadevajo za večjo demokracijo v njej, kar zagovarjajo v gibanju DIEM, prineslo ustrezne učinke. Za takšne spremembe sta potrebna čas in trdnejše organiziranje tistih, ki so za spremembe. V gibanju DIEM pravijo, da imajo politično in ekonomsko alternativo za razvoj EU, a je v resnici nimajo. Zato njihovo delovanje evropskih elit prav nič ne skrbi.

Marjan Horvat in Tariq ali med intervjujem v 17. nadstropju hotela Westin v Zagrebu

Marjan Horvat in Tariq ali med intervjujem v 17. nadstropju hotela Westin v Zagrebu

Tudi tradicionalna levica nima alternativnega programa obstoja EU in nadaljnjega združevanja.

Prav imate. Ne stara in ne nova levica ga nimata. Mimogrede: nima ga niti desnica. Zato se Evropa vrti v začaranem krogu nemoči. So samo gradovi v oblakih, sanje, želje, utopije, ni pa konkretne poti, kako naprej. Alternativni model EU mora vsebovati tudi odgovor na vprašanje, kako regulirati in obvladati kapitalizem. Odgovor na to vprašanje je zelo pomemben, saj gospodarstvo danes določa politično ravnanje elit. Za premislek si je treba vzeti čas. Pet, šest, sedem let ali še več. Preveč časa pa tudi nimamo, kajti Evropa je v fazi pohoda desnice in skrajne desnice na politično prizorišče. V Nemčiji se bo desnica okrepila, povečala pa se bo tudi podpora skrajni desnici. Enako velja za Francijo. Francoskega socialističnega predsednika Françoisa Hollanda trenutno podpirajo le štirje odstotki prebivalstva. Skrajno desno političarko Marine Le Pen pa od 25 do 30 odstotkov prebivalstva. Podobna razmerja so povsod v Evropi. Ti ljudje, desni in skrajno desni, bodo po takšni ali drugačni poti prišli na oblast in krepko bo treba zavihati rokave za organiziranje boja proti njim.

Marsikdo je veliko pričakoval od moči družbenih gibanj za demokratizacijo upravljanja javnih zadev v posameznih državah in v EU. Toda institucije EU nimajo posluha za družbena gibanja, ki si prizadevajo za reformo EU. Zahteve španskih indignadov in grških aganaktismenoi so bile v glavnem preslišane. Pravzaprav je bilo le v zahodnobalkanskih državah, zlasti na Hrvaškem, zaznati bolj poglobljene teoretične premisleke o tem, kako na dolgi rok reformirati evropske družbe. Srećko Horvat in Igor Štiks sta ob analizi plenumov, nekakšnih novodobnih agor, ki so se pojavljale ponekod na Balkanu, zagovarjala družbene spremembe na podlagi treh P (partija, plenum, pokret/stranka, plenum, gibanje). Je to prava pot za družbene spremembe?

Družbena gibanja v današnji Evropi so večinoma mrtva. Tudi sicer imajo takšna gibanja le omejen rok trajanja. Vzniknejo, ko zavest dela družbe doživi vrhunec, se aktivirajo na demonstracijah, potem pa se bodisi prelevijo v politične stranke ali pa počasi razpadejo in izginejo. Podemos je nastal iz političnega gibanja in tudi v Sloveniji je iz podobnega gibanja pred leti nastala Združena levica.

Vstajniki v času krize so postali sprijaznjenci z neoliberalizmom in se bolj kot družbenemu angažmaju posvečajo morebitnim zaslužkom ob pomoči kickstarterja. Poleg tega smo zaradi uberizacije, vse večje avtomatizacije proizvodnje, sodobnih tehnologij in drugih sodobnih mehanizmov, ki krhajo socialno varnost, priča preobrazbi neoliberalizma. So v takšnih razmerah spremembe v družbi sploh mogoče?

O tem je treba temeljito premisliti. Potreben bi bil konkreten antikapitalistični program, ki bi obravnaval težave sodobnih družb, ki jih navajate. Kar zadeva avtomatizacijo, se postavlja vprašanje, kaj bodo delali ljudje s svojim življenjem, ko bodo ostali brez dela. Kapitalizem jim ne more dati življenjskega smisla, socializem pa lahko. Potrebujemo novo paradigmo socializma. Dogovoriti se moramo, kakšen socializem hočemo in kako ga udejanjiti. Pri tehnologiji pa se je treba vedno vprašati, čigavim interesom služi. Tehnologija ni nevtralna. Lahko pomaga levici pri iskanju novih načinov za povezovanje, mobilizacijo in komunikacijo med ljudmi in v družbi. Lahko pa služi le interesom kapitala in zasužnjuje ljudi.

V Evropi je vse aktualnejše vprašanje, kako v demokratični proces participacije vključiti milijone starih in novih priseljencev, ki so na robu evropskih družb, zaprti v gete, njihov glas pa ni slišen.

Težava je, ker niso politično zastopani. Podemos je govoril in še govori o marginaliziranih ljudeh. V Veliki Britaniji, še zlasti v Angliji, predsednik laburistov Jeremy Corbyn govori o njih. Angleški režiser Ken Loach v svojem novem filmu Jaz, Daniel Blake govori o njih. Ni res, da se nič ne dogaja. Toda ovire so trenutno prevelike, da bi jih lahko zares vključili v politično življenje. Ne moremo biti optimistični. Mislim, da bo prihodnje desetletje ali dve zelo težko. Potem pa se bo morda pojavilo kaj, kar bi lahko bilo alternativa.

Etablirana evropska politika »skrajnega centra« nima recepta za integracijo priseljencev, takšne razmere pa izkoriščajo populisti, ki islamski fundamentalizem enačijo z vsemi muslimani. Se v teh procesih obujajo pozabljeni modeli krščanske Evrope, ki se je dejansko zasnovala na sovraštvu do muslimanov?

Odločitev o oblikovanju skupne evropske identitete, temelječe na krščanstvu, je v 15. in 16. stoletju sprejela rimskokatoliška cerkev. Hoteli so Evropo, krščansko Evropo, ki bi bila brez muslimanskega življa in – nanje ne smemo pozabiti – brez Judov. Muslimani so danes sovražniki Evrope, v dvajsetih in tridesetih letih prejšnjega stoletja in še globoko nazaj v 19. stoletje pa so bili to Judje. Ljudje, ki danes govorijo o holokavstu, dejansko ne razumejo razsežnosti te katastrofe za človeštvo. Takšni dogodki se zgodijo, ko se prevladujoča ideologija, v primeru Judov antisemitizem, razbohoti v sovražnost do neke skupine prebivalstva in se utrdi v miselnosti večinske družbe. Strašljiva je današnja retorika o muslimanih v Evropi. Spominja na retoriko sovražnikov Judov med 2. svetovno vojno in pred njo. Pred njo se morajo muslimani znati ubraniti, naučiti se morajo potrebnih lekcij za svojo obrambo. Evropske družbe bi se lahko zgledovale po Balkanu, kjer so muslimani zares integrirani. Ko sem srečal Bošnjaka in se z njim pogovarjal, sem takoj zaznal, da zanj religija ni primarna identiteta. Enako je veljalo za večino muslimanskega prebivalstva v nekdanji Sovjetski zvezi. Muslimani so lahko dobili takšno izobrazbo kot vsi drugi. Tudi trpeli so enako kot vsi drugi. Niso se počutili drugačne, odrinjene, ker so bili muslimani.

Zaradi avtomatizacije se postavlja vprašanje, kaj bodo delali ljudje s svojim življenjem, ko bodo ostali brez dela. Kapitalizem jim ne more dati življenjskega smisla, socializem pa lahko.

Od kod izvira strah pred njimi? Je torej umeten?

Danes v Nemčiji, Franciji, deloma tudi Veliki Britaniji muslimani postajajo novi sovražnik. Zdaj pa razmislite o novem političnem fenomenu. Ravno ko so se ljudje navadili na misel, da so muslimani novi sovražniki, so ZDA začele govoriti, da so novi sovražniki Rusi in njihov predsednik Putin. Vse te ideje o črno-belem svetu, s sovraštvom do islama vred, prihajajo iz ZDA, ki dominirajo svetu. V Evropi smo zadnjih 20 let priča globokim procesom amerikanizacije. Evropsko politiko in način življenja v Evropi s subtilnimi in manj subtilnimi mehanizmi usmerjajo iz ZDA. To velja celo za Francijo, ki je bila še pred nekaj desetletji zelo ponosna na svojo tradicijo in kulturo. Danes pa vsi hočejo biti Američani. To večidel velja tudi za Nemčijo. Ta ima na svojem ozemlju še vedno oporišča ameriške vojske. Prevlade ZDA ne smemo podcenjevati, čeprav nekateri pravijo, da je obdobje ameriške prevlade v svetu končano. Sam tega ne verjamem. ZDA so dominanten dejavnik v Evropi. Ker nimajo opozicije za svoje ravnanje, lahko igrajo nevarno igro z Rusi. Nisem Putinov zagovornik, toda način, kako so Nato uporabili za »obleganje« Rusije, je provokacija. Velika in popolnoma nepotrebna provokacija.

Strašljiva je današnja retorika o muslimanih v Evropi. Spominja na retoriko sovražnikov Judov med 2. svetovno vojno in pred njo.

Donald Trump, republikanski kandidat na ameriških predsedniških volitvah, je v enem izmed svojih izbruhov napovedal prepoved prihoda na ameriška tla vsem muslimanom, dokler »ne ugotovimo, kaj hudiča se dogaja«. »Nimamo izbire,« je vzklikal. V takšnih razmerah sprava med Zahodom in islamom očitno ni mogoča?

Trump govori, kar mu v danem trenutku ustreza. Toda če bo izvoljen, bo obkrožen z ameriško verzijo politbiroja. Ta bo sestavljen iz nekaterih najbolj izkušenih ljudi in ti ga bodo vodili podobno, kot so nekoč Ronalda Reagana. Ameriški vladajoči razred ima zelo specifične interese, ki izhajajo iz položaja ZDA kot imperialne velesile. Ni jim do tega, da se razmere v odnosu do muslimanov zaostrujejo tam, kjer vidijo svoje koristi. Zato so v prijateljskih odnosih z nekaterimi islamskimi državami. Poleg tega sodelujejo s fundamentalističnimi skupinami. Oborožujejo jih, uporabljajo jih v boju proti trenutnim sovražnikom in povzročajo gorje. Ničesar se niso naučili iz svojih napak v preteklosti. Treba pa je vendarle dodati, da Trump ne govori vedno na pamet. Rekel je denimo tudi, da bi morale ZDA muslimane obravnavati enako, kot je to počel Roosevelt z Japonci, ameriškimi državljani, med 2. svetovno vojno. Spravil jih je v taborišča. Trumpu glede te njegove izjave ni nihče oporekal, ker se vsi zavedajo zločina nad japonsko skupnostjo v ZDA, ki ga je storil njihov najliberalnejši predsednik. Torej je vtis, da Trump govori popolnoma neprimerne in nesmiselne stvari, napačen. Veliko tega, o čemer govori, je bilo že preizkušeno.Trump ne govori vedno na pamet. rekel je denimo tudi, da bi morale ZDa muslimane obravnavati enako, kot je to med 2. svetovno vojno počel roosevelt z Japonci, ameriškimi državljani. Spravil jih je v taborišča.

Mick Jagger iz skupine Rolling Stones vam je v šestdesetih letih, ko ste bili v prvih vrstah študentskih uporov v ZDA, posvetil pesem Street fighting man (Ulični bojevnik). Zdi se, da so se takrat mladi ljudje z vso gorečnostjo in strastjo borili za pravice in družbene spremembe. Danes so taki redki.

Ni tako črno. Je veliko dobrih ljudi, ki se borijo z veliko strastjo in vnemo. Toda živimo v zelo drugačnih časih. Živimo v obdobju velikega poraza. Poraza v letu 1991, ko nismo znali tistega, kar je ljudem pozitivnega ponujala sovjetska ureditev, pravilno ovrednotiti. Tudi jugoslovanskega eksperimenta ne. Marsikatero ravnanje teh režimov je treba kritizirati in obsoditi. Marsikaj pa je bilo v teh socialističnih državah tudi dobrega. Vzpostavili so osnovno mrežo socialne varnosti za vse prebivalstvo. Preprečili so ogromno vrzel v dohodkih med bogatimi in revnimi. Drži, da so imeli birokrati v teh sistemih več privilegijev, toda ti so v primerjavi z današnjimi razlikami v dohodkih zanemarljivi. Res je, imeli so le papirnato demokracijo. Toda v Jugoslaviji so poskušali demokracijo poživiti z modelom delavskega samoupravljanja in delavskimi sveti. To so bili koraki v pravi smeri. Ni jih mogoče odpisati. Pravkar sem končal knjigo o Leninu. Ponovno sem bral Lenina in spoznaval, da gre za pisanje izjemno inteligentnega človeka in voditelja. Njegovih del nikjer več ne berejo, ker je Lenin postal nekakšna ikona revolucije, ki se ne bere. Mislim, da sva Slavoj Žižek in jaz edina, ki ga še bereva. Slavoj ga seveda bere na svoj specifični način. Kakorkoli, prihodnje leto bomo praznovali stoto obletnico oktobrske revolucije.

Spomin nanjo bi morali spoštljivo zaznamovati. Kritično, toda ne s kritiko antikapitalizma tistih evropskih skupin, ki so zelo blizu tretjemu rajhu v Evropi. Jezi me, ko ljudje v Italiji, na Hrvaškem ali v Srbiji razvrednotujejo dosežke partizanskega boja. Partizani, zlasti v nekdanji Jugoslaviji, so opravili veliko delo pri udejanjanju političnih in socialnih sprememb, nujnih tudi v današnjem času. To je vsem jasno. Morda so res, kot pravijo njihovi kritiki, storili tudi hude zločine, toda zagrešili so jih v državljanski vojni, v vojni proti tretjemu rajhu in njegovim pomagačem. Takšne vojne ni mogoče izbojevati v belih rokavicah. Poskusi revizije zgodovine, ki smo jim vseskozi priča na desnici, so zelo nevarni. Vsi na levici bi se morali odločno upreti potvarjanju polpretekle zgodovine.

Trump ne govori vedno na pamet. rekel je denimo tudi, da bi morale ZDa muslimane obravnavati enako, kot je to med 2. svetovno vojno počel roosevelt z Japonci, ameriškimi državljani. Spravil jih je v taborišča.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.