Kristina Božič

5. 3. 2009  |  Mladina 9  |  Kultura

Iščem identitete

Vladimir Vertlib, avstrijski pisatelj, avtor romana Vmesne postaje

/media/www/slike.old/mladina/vertlib_vladimir06_matja_pavi.jpg

© Matjaž Pavšič

S starši je odšel iz Rusije polnih kovčkov. Praznil in polnil jih je v Izraelu, Italiji, Ameriki, na Nizozemskem in v Avstriji.

> Mislim, da gre za odnos do življenja, za določene vrednote in za določen način življenja. V Evropi imamo svojo držo do politike, do demokracije, kako se obnašamo do drugih ljudi. Obstajajo razlike, a gre za neko skupno podstat, ki se veže na naše vrednote. Nikjer v Evropi ni smrtne kazni. Ne moreš trditi, da si Evropejec, če pristajaš, da ljudi lahko usmrtijo ali mučijo. Evropske so naše skupne vrednote, ki so srčika evropskega napredka in razvoja od 16. stoletja in renesanse. Skupna nam je zgodovina. Tudi v državah, ki niso bile vpletene v drugo svetovno vojno, obstaja travmatična izkušnja, ki se veže ali na družinske ali na osebne zgodbe ljudi. Sooblikovala je naš pogled na življenje in kako se soočamo s konflikti. Obstaja senzibilnost do grozodejstev, ki so se zgodila. To je zelo evropsko. V dobrem pomenu. Vem, da vsi ljudje v Evropi danes ne razumejo teh stvari, ne mislijo tako ali jim sploh ni mar. Slikam podobo, h kateri moramo stremeti.

Manj privlačen obraz Evrope sestavljajo Le Pen, nacionalisti, odnos Italije do romunskih Romov. Vsak teden slišimo o mrtvih Afričanih, ki plavajo po Sredozemlju, o kitajskih migrantih, ki so se zadušili v tovornjakih, a se nas to ne dotakne. Zakaj so zgodbe teh migrantov zgodbe vseh nas?

> Morda tega ne bi zreduciral le na vprašanje migracij. Migracije so podlaga, ozadje zgodbe o identiteti. Naj odgovorim z dvema odgovoroma. Prvi je, da verjamem, da ima večina ljudi v Evropi migracijsko izkušnjo v zgodovini svoje družine. Če pogledate Avstrijo, vidite, da kakor hitro nekoliko pokopljete po preteklosti ljudi, se razkrije, da so njihovi predniki prišli z Balkana, iz Madžarske, Poljske ali iz Rusije. Koroška je morda najlepši primer, saj je tam polovica prebivalstva etnično slovenskega. Večina se je asimilirala, sprejeli so nemški jezik in kulturo. Sedaj gojijo avstrijski nacionalizem. To je izredno nevaren razvoj, saj je v njem veliko samosovraštva. Ko pišem o migracijah, želim z ironičnim tonom tem ljudem in njihovemu sovraštvu nastaviti ogledalo. Če sovražijo migrante, če sovražijo mene, v resnici sovražijo sebe. Moj drugi odgovor pa je, da je človekova identiteta nekaj, kar se stalno spreminja. Vedno si del gibanja, preoblikovanja lastne biografije, ki ni vezano na migracije ali selitve. Ljudje odreagirajo čustveno zelo neposredno na osebe v mojih knjigah. Pred leti sem bral iz svojih del v Nemčiji. Starejši gospod je ob koncu pristopil k meni. Vedno prebiram iste odlomke. Bral sem o otroku, ki je sam, ker ga starši pustijo zaklenjenega v stanovanju, ko gredo na delo, in o ksenofobnih prigodah, ki se zgodijo materi na delovnem mestu. Ta gospod mi je dejal: »Veste, v zahodno Nemčijo sem prišel leta 1945 iz vzhodne Prusije. Prišel sem v Vestfalijo, iz protestantskega v zelo katoliško okolje. Moje izkušnje iz otroštva so bile zelo podobne temu, kar ste brali. Taki so bili stiki med tamkajšnjimi prebivalci in nami begunci.« To se mi je zdelo izredno dragoceno.

Prepotovali ste skoraj pol sveta. Kaj ste videli?

> Vse, kar sem videl, me je nekako pripeljalo do takega pisatelja, kakršen sem danes. Vsi dogodki, travmatični in tisti drugi. Zelo močna in praktično prva je bila izkušnja izgube. Če se veliko seliš, te to vseskozi spremlja. Bil sem majhen otrok, ko smo zapustili Rusijo. Star sem bil pet let. Nato smo odšli iz Izraela. Moji starši mi niso nikoli vnaprej povedali, da odhajamo, ker so se bali, da bom o tem govoril v vrtcu in tako ...

Se niste mogli niti posloviti od svojih prijateljev, kot pišete v Vmesnih postajah?

> Da. To me je oblikovalo. Gre za zelo osebno izkušnjo, a morda je imela name večji vpliv kot spremembe jezikov. Vse se je zdelo negotovo. Še danes je v meni hrepenenje po varnosti. A po drugi strani se ne morem izogniti dejstvu, da sem izbral poklic pisatelja, ki je izredno negotov. To je velikanska uganka in ambivalentnost. Seveda me je oblikovalo tudi to, da sem bil tujec. Ko prideš na novo šolo, si ne želiš ničesar bolj, kot da bi bil sprejet in da bi bil, kot so vsi drugi otroci. Če ne govoriš jezika in si del zelo majhne skupine migrantov, si sam. Ustvaril sem si lasten svet, svojo protiresničnost življenju. Tam sem se počutil varno in domače.

Pripovedovali ste zgodbo, ko ste prevajali svojim staršem in je bila uradnica izredno nesramna. Sami pri sebi ste si izmislili zgodbo, ki je njeno nesramnost upravičila in opravičila. Vas je bilo strah, da ljudje ne bi razumeli, kar želite povedati?

> Kot otrok nisem govoril. Ker nisem komuniciral z ljudmi, sem na zelo preprost način pobegnil temu problemu. Pred leti smo imeli dvajseto obletnico mature. K meni je pristopila učiteljica matematike, ki je bila tudi naša razredničarka: »Vladimir, v tem večeru si povedal več o sebi in svojih čustvih kot v štirih letih, ko sem te učila.« To lepo ponazori, kako sem se spopadal s situacijo, v kateri sem se znašel. Seveda me je bilo strah, da me ne bodo razumeli ali da me bodo narobe razumeli. Niti ne toliko v trenutkih, ko sem prevajal za starše, saj mi tedaj to ni bilo pomembno - prevajal sem, kar so mi rekli. Šlo je za preproste stavke. Če kakšne besede nisem poznal, sem jo razložil. Prišlo je do nesporazumov in težav, a sem jih emocionalno odrinil proč. Bil sem otrok in to se mi ni zdel velik problem. A zelo dolgo nisem govoril o sebi in svojih čustvih. Minilo je veliko let, imel sem jih prek dvajset, ko sem se naučil tvegati in spregovoriti o svojih čustvih. Hotel sem se počutiti varno tudi v odnosih, v prijateljstvih. Če ne govoriš o tem, kaj čutiš, ne tvegaš. Ostaneš na ravni klepeta in vse je super.

In če greš naprej?

> Kakor hitro greš v pogovoru globlje in poveš več, se ustvari nevarnost, da boš narobe razumljen ali da se bodo odprli prostori, ki lahko ustvarijo motnje ali zamajejo tvojo stabilnost. A sem se tega naučil. Zdaj se znam s tem spopasti in ni me več strah, da bi bil narobe razumljen. Kot pisatelja me pravzaprav stalno narobe interpretirajo. A pisanje romanov nujno zahteva širok prostor za različne interpretacije. Če vse razložiš, je to slaba literatura. Vidite, izbral sem najboljšo možno pot. Sedaj moram dovoliti različne interpretacije in dati bralcu možnost, da diha, in s tem dopustim možnost, da bom narobe razumljen. Če rečejo, da razumejo besedilo tako in tako, to ne more biti narobe. Njihova odločitev je, kako bodo brali in razumeli tekst, ali jim bo všeč ali ne. Knjige imajo lastna življenja. So kot otroci. Do določene točke jih lahko nadzoruješ, a potem je kar naenkrat toliko novinarjev, literarnih kritikov in študentov, ki jih berejo, razumejo, interpretirajo in študirajo ... Z velikim zanimanjem prebiram, kar napišejo. Včasih se čudim: »Kaj res, to sem mislil, ko sem to zapisal? Kako fascinantno! Nisem vedel, da sem imel tak namen, ko sem napisal to poglavje, a prav. Ne bom trdil drugače.« Ko postaneš starejši, gledaš na vse to z določeno distanco, z nasmehom v očesu. Drugače je, ko pišem politične komentarje o Izraelu ali židovski identiteti. Tedaj pišem zelo natančno. Svoja pisanja strukturiram tako, da napačna razumevanja niso mogoča, saj gre za občutljivejše teme.

Zgodovinar Tony Judt piše, da se Evropa nikoli ni zares soočila z zapuščino druge svetovne vojne. Neprijetne spomine smo zakopali. A zoprna reč je, da se te stvari rade ponovijo, če z njimi ne opravimo. Je Evropa svoje neprijetne plati izvozila v Palestino?

> Mislite na Izrael? To je težka zgodba. Izrael se mora soočati z mnogimi zapuščinami. Z izkušnjo pogromov, antisemitizma, izkušnjo Židov v Palestini. Seveda je šlo v neki meri za izvoz problemov. Če ne bi bilo antisemitizma, ne bi bilo nikoli tako množičnih migracij v Palestino v 30. in 40. letih prejšnjega stoletja. Po drugi strani pa je problem mnogo starejši. Izvira iz začetka 20. stoletja, ko so se Židje začeli naseljevati v Palestini in poskušali kolonizirati tamkajšnje prebivalce. Ljudje tam niso bili navdušeni. Preganjali so jih. Ponujena evropska kultura, ki naj bi postala del njihovega prostora, jim ni bila všeč. Spopadi so bili že v 20. letih, pogromi Židov in židovski povratni pokoli. Prvotni problem je bil tako z antisemitizmom in izkušnjo holokavsta le potenciran. Ljudje, ki so v Izrael prišli v poznih 40. letih, so bili tako travmatizirani, da so ... ne bi rekel, da so se poskušali maščevati nad Palestinci za to, kar so izkusili v Evropi - to bi bilo preveč preprosto. Mislim, da je problem, s katerim smo soočeni v Evropi, drugačen. V Avstriji je težava priznati odnos med Avstrijci in Židi ter Avstrijci in njihovo zgodovino. Kako se soočiti z našo preteklostjo? Po nekaj generacijah nas seveda udari naravnost v obraz. To smo videli v 80. letih s Kurtom Waldheimom. Ena ali dve generaciji o tem nista govorili in nato se je morala tretja generacija s tem soočiti mnogo bolj boleče in hitro. To je evropski problem. Palestinska situacija je drugačna, saj gre tam za odnos med Palestinci in Židi, njihovimi identitetami in kako se Židje soočajo s svojo zgodovino. Kot prvo ne morete pričakovati od žrtev nasilja, da bodo, ker so bile mučene, travmatizirane in izpostavljene zločinom, zato postale boljši ljudje. Koncentracijska taborišča niso bila popravni domovi niti šole humanosti. Vanje si prišel kot človek, a ven so šli pogosto manj ljudje.

Kako manj ljudje?

> Bili so polni sovraštva, strahu in čustev, s katerimi se niso znali so-očiti. To je bil problem z mnogimi Židi, ki so prišli v Palestino. Bilo jih je tako strah, strah Arabcev, in ves čas so si govorili: »Nikoli, nikoli več. Napadli so nas.« To je bilo leta 1948. »Nikoli, nikoli, nikoli več ne bomo dopustili, da doživimo kaj takega, da bi bili izpostavljeni nevarnosti, ali da bi nas pobijali, ali nas zaprli v koncentracijska taborišča.« Zato so se morda odzvali tako nasilno in prizadejali Palestincem zločine, ki so jih sami izkusili. Prav zaradi njihove lastne izkušnje. Gre za zelo kompleksno zgodbo. Palestinci tedaj niso mogli sprejeti, da so Židje prišli in da bodo ostali. Strah jih je bilo, da jih bodo popolnoma izgnali iz Palestine ali utopili v Sredozemlju. Zato niso iskali kompromisa, ko je bila židovska stran nanj pripravljena. Šlo je za kulturni problem, palestinska identiteta se je tedaj šele oblikovala. Gre za zelo žalostno in tragično zgodbo za vse vpletene. Kar smo naredili, in morda imate tu do določene mere prav, je, da si je vsa Evropa oddahnila in bila vesela, ko se je ustanovil Izrael, saj je to pomenilo, da bodo Židje sedaj odšli tja. Ne bomo jih več videli. V letih 1946-1948 so bili kot razseljene osebe po vsej Evropi. Z Izraelom so se jih evropske države znebile, ni se jim bilo treba več ukvarjati s tem problemom ali reflektirati lastne krivde. Ne govorim le o Nemčiji in Avstriji. Praktično vsa Evropa je sodelovala pri zločinih. Zato so Združeni narodi tudi tako hitro ustanovili Izrael leta 1948. Vsi so bili za to. Verjetno se je zgodilo prehitro. Če bi morda počakali nekaj let, preučili situacijo ... morda ne bi bilo toliko Palestincev izseljenih. Morda bi se lahko izognili vojni. Če bi samostojnost Izraela bolje pripravili. Če bi bile tam čete ZN in če bi bile meje inteligentneje zarisane ... a tedaj se ni nihče hotel ukvarjati s tem problemom.

Ali Evropa še vedno potrebuje drugega, tujega, da definira samo sebe?

> Rekel bi, da tega ne potrebujemo, a vendar je to del realnosti. Ni mi všeč politika EU. Ne maram videti žičnatih ograj v Maroku s samosprožilnimi napravami in električno žico. So kot berlinski zid, le da ljudi nočejo zadržati notri, ampak jih držijo zunaj. To ni pravi način. A ljudje to hočejo. Ni politika, ki bi si sploh upal predlagati kaj drugega. Preveč nas je namreč strah, da bi nas potem nigerijski preprodajalci z drogo napadli na cesti ali kaj podobno neumnega. Ali potrebujemo druge, da oblikujemo svojo identiteto? Da in ne. Da povemo, kdo smo, moramo povedati tudi, kdo nismo. A za to ne potrebujemo nujno nekoga, ki živi na drugi strani naših meja. Lahko gre za zgodovinski primer. Vemo, kaj se je zgodilo pred šestdesetimi leti, vemo, kaj pomenita totalitarizem ali diktatura. Ta zgodovinska izkušnja se zdi, da bi morala absolutno zadoščati, da definiramo sebe kot nasprotje temu, kar je bilo. Ne potrebujemo muslimanskih fundamentalistov, ki se poročajo z devetletnimi deklicami, da se potrepljamo in si rečemo, da smo super, oni so pa grozni. Ne potrebujemo tega, da bi se počutili dobro. Dovolj je, da vidimo, kaj se je zgodilo tu, kaj so naredili naši stari starši.

Ponuja Evropa mostove, nove možnosti za povezovanja med pisatelji v različnih državah članicah?

> S tem smo šele na začetku. Verjetno bo naslednja generacija pisateljev s tem veliko pridobila. Danes je kulturna meja med Avstrijo in Nemčijo še vedno zelo zaprta in močna. Obstajajo določeni stiki med pisatelji, a spomnim se obiska Inga Schulzeja v Salzburgu. Devetdeset odstotkov ljudi, ki so prišli na njegovo branje, je prišlo iz nemške Bavarske, ki je takoj za mejo. Enako je v Nemčiji - ne vedo kaj dosti o avstrijski literaturi.

Ob tem da imate praktično enak jezik?

> Da. Lahko si predstavljate, kakšna je torej situacija, ko pride do romunske literature. Zame je situacija nekoliko drugačna, ker sem del skupine nemško govorečih pisateljev z migracijsko izkušnjo. Imamo srečanja, na katerih se skupaj najdemo pisci iz Nemčije, Avstrije in Švice. Vsi pišemo v nemščini, a vsak od nas izhaja iz drugačne izkušnje. Tam primerjamo svoje zgodbe, kako smo bili literarno socializirani. Smo bolj večkulturni. To je zanimiv učinek. Naša skupnost z migracijsko preteklostjo je bolj odprta navzven kot tisti, ki te izkušnje nimajo. Seveda z izjemami na obeh straneh.

Omenili ste, da zadnji stavek romana zapišete z gosjim peresom in ga nato ne preveč ceremonično pretipkate v računalnik. Zakaj?

> Ker mi je všeč moje pero. Spominja me na knjige, ki sem jih že napisal. Vedno uporabljam isto pero, ki ga imam od 90. let. Prvič sem ga uporabil šele pri svoji drugi knjigi, a v tem uživam. Imam svoje rituale. Rituali so eden od načinov, kako človek odganja strah. Če se držiš ritualov, imaš na čaroben način v svoji glavi občutek, da imaš pod nadzorom stvari, ki jih v resnici ne nadzoruješ. Vsak med nami ima potrebo, da bi nadzoroval svoje življenje. A če nadzoruješ preveč stvari, potem ne živiš. Ni spontanosti. Po drugi strani si, če nimaš pod nadzorom ničesar, paraliziran od strahu.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.