Urša Matos

3. 9. 2001  |  Mladina 35  |  Družba

Pahorjev svetovalec

Dr. Igor Lukšič

© Denis Sarkić

Kaj pravzaprav pomeni tretja pot, ki jo propagira Pahor? Definicijo o tem, kaj je tretja pot, je težko slišati. Laično si to razlagamo kot način, da denar, ki ga stranka potrebuje za delovanje, potuje po neki tretji poti. Od laburistov ne gre k Združeni listi, pač pa po tretji poti h Kalandrovemu društvu...

... to velja le, če te financira Tony Blair, ki ima licenco za razprodajo tretje poti.

Blair je to patentiral?

On in Anthony Giddens.

Vpletanje v finančne afere na politične stranke meče slabo luč. Kaj to pomeni v širšem socialnopolitičnem kontekstu?

Na stranke v naši državi meče slabo luč že to, da obstajo in da jih morajo ljudje trpeti. Zato vsak, ki želi začeti resno politično kariero, najprej poudari, da ni strankarski človek. To se bo ponovno v vsej veličini izkazalo na naslednjih predsedniških volitvah. V slovenski politični kulturi so stranke razumljene kot nujno zlo. Zakon o političnih strankah je napisan tako, da bi stranke težko preživele, če bi živele samo z denarjem, ki jim ga ta namenja. Predstave ljudi o tem, kakšno intelektualno bazo naj bi vzdrževale in kakšne usluge naj bi dajale, so večje od tega, kar stranke z razpoložljivimi viri lahko naredijo. To je še zlasti značilno za Slovenijo, kjer je veliko strank, ni pa dovolj človeških in finančnih virov za njihovo preživetje. Izvenparlamentarne stranke zaradi tega kot politične stranke sploh ne morejo obstajati. Lahko obstajajo samo kot neko omizje, ki javnosti sporoča svoja stališča. Na Slovenskem je glavna težava v tem, da se še zdaj nismo sprijaznili z večstrankarskim sistemom in da je treba stranke na nek način vzdrževati. Druga težava pa je, da stranke lahko zelo hitro zrastejo čez glavo. Zlasti, če se okrepi samo en pol strank, ki nima posluha za interese drugega pola. Zato je prav, da je financiranje strank z zakonom omejeno.

Paradoks je, da po eni strani zakonodaja od strank pričakuje asketsko obnašanje, po drugi strani pa javnost pričakuje, da bodo stranke možganski trusti, ki se bodo ukvarjali tudi z zelo dragim šovbiznisom...

To je res problem. Velike stranke na Zahodu ta problem lahko rešujejo, ker imajo v ozadju velik kapital in tudi delež članarin je bistveno večji kot v Sloveniji. Pri nas si v nekaterih strankah lahko član tudi, če ne plačaš članarine, kar na Zahodu ni praksa. Ampak tak odnos kot ga poznamo pri nas, je razumljiv, kot je razumljivo tudi, da se katoliška cerkev boji zakona, po katerem bi cerkveni davek plačevali samo tisti, ki se imajo za člane cerkvenega občestva. Pri nas nismo navajeni, da je za preživetje ideje potreben tudi denar.

Strankarske finančne afere nedvomno vplivajo na stopnjo politične kulture običajnih državljanov. Če stranke v zakonu rajši iščejo luknje, kot da bi določila dosledno spoštovale, bodo kmalu tako počeli tudi njihovi volilci...

Če teoretiziramo, potem ima obnašanje strank nedvomno velik vpliv na državljane Vendar pri ZLSD ni šlo za legalni, ampak za moralni problem. Združena lista je ravnala tako, kot predpisuje zakon. Pri posamezniku je povsem drugačna zgodba, saj je posameznik v konsekvenci vedno nominalno in fizično prejemnik denarja. Kakor koli obrača denar, tudi če ga nakazuje prek društva ali po drugi poti, se denar vedno steče njemu v roke. V zgodbi o ZLSD pa je bilo Kalandrovo društvo nek drug subjekt, ki je denar iz Velike Britanije porabil za svoje članstvo. Če je članstvo Kalandrovega društva slučajno isto kot članstvo Združene liste, je to lahko moralno sporno, ne more pa biti pravno sporno.

Kako lahko govorite zgolj o moralni krivdi, ko pa je bilo celo Laburistom jasno, da končni porabnik njihove denarne pomoči v višini 15.604 funte ne bo Kalandrovo društvo, ampak ZLSD?

Pravno gledano stranka ni naredila prekrška, ker denar ni bil nakazan na račun ZLSD, ampak na račun neke povsem druge pravne osebe.

Kje je po vašem prepričanju še dovoljena meja sodelovanja domačih strank s tujino, ne da bi pri tem prekoračile zakon?

Če bi dosledno upoštevali zakonodajo, je sodelovanje s tujimi strankami sporno. Po natrši interpretaciji Zakon o političnih strankah kot nezakonito ravnanje namreč šteje tudi dejstvo, da domač politik v tujini poje sendvič, ki ga plačajo tujci. V svetu ni običajno, da bi se na ta način vzdrževali prijateljski odnosi. Če se interpretacijo prepovedi financiranja iz tujine omeji samo na to, da denar ne sme priti na račun stranke, potem ZLSD zakona ni kršila. Mislim, da bi zakonodaja morala spodbujati sodelovanje strank s tujino, ne da bi pri tem povzročili, da tuj kapital, stranke, vlade ali tajne službe krojile domačo politiko.

Od kje sindrom, po katerem stranke na Slovenskem veljajo za nebodigatreba?

Slovenci dolgo časa nismo imeli svoje države. Stranke v svetu so se razvile predvsem kot mehanizem za upravljanje države. Prave predstave o strankah nismo imeli vse do leta 1990, kajti do takrat smo poznali le društva, peticije, neke vrste ad hoc organizacije, ki so združevale somišljenike, da so lahko razvijali nek nacionalno budniški program v smislu ohranjanja slovenstva. Niso pa to bili neki veliki politični programi in ideje, ki bi se med seboj bistveno razlikovale. Edina politična ideja, ki je bila v tem prostoru močna, je bila ideja političnega katolicizma. To je bila osnova, na kateri smo ob koncu 19. stoletja gradili prve stranke, ki so bile v predstavi ljudi predvsem v funkciji zdraharstva. Stranke, ki so nastale v začetku 20. stoletja, so nastopile z velikim pompom, a so se kmalu začele drobiti. To, kar se je zgodilo z Osvobodilno fronto in SZDL, je pravzaprav akceptiranje tega, da slovenski prostor ne prenese strank, ampak le društva. Družbenopolitično delovanje v petdesetih letih je bila pravzaprav averzija zoper stranke oziroma zoper čisto politično delovanje. To, kar smo mi izkusili, ni bil socialističen, levi projekt, ampak konservativen projekt.

Se pravi, da so družbenopolitične organizacije neke vrste predburžuazni model političnega organiziranja družbe?

Da, če bi zadevo postavili na linearno časovno os. Po nekaterih ugibanjih je bilo obdobje od 1941 do 1990 leta povratek v fevdalizem. Prej bi lahko trdili, da je šlo za njegovo kontinuiteto, ker nismo imeli meščanskega osvobodilnega obdobja, ki bi vzpostavilo svobodnega, avtonomno razmišljujočega posameznika, ki bi se bil sposoben politično organizirati. Ta kontinuiteta se danes kaže tudi v neobčutljivosti za ponovno vzpostavljanje fevdalne lastniške strukture po Zakonu o denacionalizaciji.

Stranke se na lestvici priljubljenosti še danes uvrščajo zelo nizko...

To je res. Ampak zanimivo je, da je po drugi strani volilna udeležba 70-odstotna. Ko v javnih anketah ljudi sprašuješ, ali menijo, da stranke opravljajo neko pozitivno funkcijo, je odgovor vedno negativen, ko pa gredo isti ljudje na volitve, jim ni problem obkrožiti svoje stranke. Zakaj? Ker si predstavljajo, da z izvolitvijo svoje stranke branijo svoj interes, svojo držo in svojo ideologijo. Pri nas še ni razvita politična zavest, po kateri bi razmišljali državotvorno. Vsak hoče braniti samo svoj osebni interes pred državo, ki mu po njegovem prepričanju vedno hoče nekaj vzeti. Slovenska predstava politike in države je v tem smislu izrazito fevdalna, kajti v fevdalnem režimu si imel kralja kot nosilca oblasti, ki je bil daleč stran in ki si ga moral obiskati na dvoru, da si lahko od njega izposloval neke pravice. Danes je predstava enaka. Namesto da bi ljudje državo vzeli v svoje roke, se zadovoljijo kar s tem, da si od te oddaljene države izposljujejo vrtiček za lastni preužitek.

V demokraciji bo vedno obstajala neka skupina, ki bo predstavljala večino...

Ja, ampak odvisno, kako to skupino razumeš. V tem je tudi vsa dilema proporcionalnega in večinskega sistema. Pri večinskem sistemu braniš svoj teritorij, na katerem imaš svojega zastopnika, pred državno oblastjo. Ta zastopnik tvoj teritorij brani pred državo in ji izpuli kako boniteto. Ideja proporcionalnega sistema pa je v tem, da smo vsi državljani iste države in da vsi razmišljamo o interesu celotnega naroda, zato nam ni problem potegniti prometnice, ki gre čez neko kmetijo. Nismo se še navadili na to, da imamo lastno državo, ki jo moramo upravljati skupaj. Če naslednje generacije želijo s to državo kaj narediti, bodo svojo vizijo lažje uresničili skozi proporcionalni sistem.

Tretja pot je precej sofisticiran model političnega delovanja. Kako tak model cepiti na relativno arhaično politično kulturo v Sloveniji? Je to sploh izvedljivo?

Tretja pot ima v Veliki Britaniji popolnoma drugačno konotacijo kot jo ima na primer v Nemčiji, ZDA ali kje drugje. Kučan je pred časom rekel, da ve, kaj je tretja pot, ampak da ne ve, če imajo isto stvar v mislih tudi drugi. Pri Clintonu je na primer tretja pot pomenila izogibanje delitvam na republikance in demokrate, češ da želi njegova administracija delati v dobro celotne države. Blairovo stališče je bilo po vsebini povsem drugačno. Šlo je za prelom med starim in novim laburizmom ter odmik od tacherizma.

Se Blairova nova socialdemokracija še vedno vidi v vlogi predstavnice delavskega razreda?

Ne, tega delavskega razreda v njegovi terminologiji ni več. Zadeve sploh ne postavlja na tak način. Somišljeniki tretje poti naj bi bili po Blairu tisti, ki stavijo na pogum in pozitivne emocije, nasprotniki pa tisti, ki stavijo na strah. Stara politika je rekla, da so socialdemokrati predstavniki delavskih slojev, liberalci predstavniki kapitalnih slojev, konservativci pa predstavniki tradicionalnih kapitalskih in kmečkih slojev. Blair se ne skuša definirati slojevsko, ampak emocionalno. Naš je torej tisti, ki gleda naprej, ki je pogumen. Stavi predvsem na mladino, se pravi, na tiste, ki v družbeni prostor šele vstopajo in ki v devetdesetih letih niso videli perspektive v hierarhizirani zaprti zahodni družbi.

Ampak ta korpus je premajhen za zmago na volitvah...

Z mladimi se lahko vsak identificira, medtem ko se z delavcem v času računalnikov in propadanja delovnih mest ni več mogoče identificirati. Tretja pot je poskus, kako ljudi zagrabiti za drugačne predstave, kot so veljale doslej.

Po Giddensu je poanta tretje poti v tem, da potrebujemo še več vladanja oziroma še večji vpliv države...

V liberalizmu je država nujno zlo, medtem ko je v politiki socialdemokracije država nekaj pozitivnega. Ključna dilema je bila, ali imeti državno lastnino ali ne. Stara socialdemokracija je govorila o podržavljanju podjetij, medtem ko Blair namesto tega vidi državo kot tisto, ki intervenira v trg s socialno stimulacijo, ne pa s socialno pomočjo. Ljudem ne daješ več denarja, ampak jim s tem denarjem plačuješ izobrazbo in podobno. Tretja pot predvideva partnerstvo med civilno družbo in državo, kar pomeni, da država ni samo tista, ki razporeja proračun, ampak se na primer tudi pogovarja z demonstranti.

Je večja vloga države odgovor na čedalje boljšo organiziranost in integriranost kapitala?

Gre za to, da se tudi nad mednarodnimi organizacijami kapitala postavi nadzor oziroma upravljalska struktura. Fenomen globalizacije je državi ukradel marsikaj s področja suverenosti, po drugi strani pa jo je okrepil, ker ji je dal spodbudo, da delovno silo dodatno usposobi za globalizacijska tekmovanja.

Kako si tretjo pot razlaga ZLSD oziroma kakšno razlago ste Pahorju prišepnili kot njegov osebni svetovalec?

Lahko povem svoje mnenje. Za Slovenijo je pomembno, da se ne razmišlja več o tem ali je bil prejšnji politični sistem boljši oziroma koliko je novi sistem slabši, ampak se temu reče zgodovina. Od tu pa vstopamo v novo politično obdobje, v svet nove, drugačne politike in terminologije. Tretja pot je za slovenske razmere poskus, da se izognemo starim diskusijam in terminologiji, ki so nas neprestano postavljale v položaj za ali proti staremu sistemu. Takšna vprašanja si lahko postavljajo samo tisti, ki pred sabo nimajo perspektive. Kaj bi vsebinsko pomenila tretja pot na Slovenskem? Najprej je treba dobiti kredit, zaupanje ljudstva, da to drugačnost, ki je zelo nedefinirana, z nekim mandatom tudi izpelješ. Dokler tega mandata nimaš, ti lahko vsak reče, da gre za larifari. Brez zaupanja ljudi, ne moreš ničesar narediti drugače, kot je bilo vodeno doslej. Tretja pot je poskus, kako ljudi prepričati, da si ti tisti, ki je poklican narekovati iniciativo. Če imaš iniciativo, delaš tako, kot je po tvoji presoji najboljše za situacijo in ne tako kot je zapisano v programu. Oscar Lafontaine je mandat začel s programom, a je po nekaj mesecih ugotovil, da ga ne more uresničiti. Avtonomija posameznih segmentov v sodobnih družbah je tako visoka, da enostavno ne moreš priti na oblast in uvajati novih pravil igre, ampak moraš ta pravila zelo sofisticirano dopolniti ali pa odpeljati v bolj človekoljubno smer, seveda pa smeš vse to delati le postopoma. Mehanizmi so tako utečeni, da kljub supermodernim idejam v enem samem letu ne moreš narediti nič. Razen seveda katastrofe.

Očitno v tem trenutku vsaj v Evropi ni močnejše politične opcije, medtem ko se je v ZDA pojavila v obliki konservativnega bushizma...

Bushizem je intelektualno gledano popolna diskontinuiteta s tem, kar je predstavljalala reaganomika, clintonizmu pa ne seže niti do gležnjev. Dokler je vladal Clinton, so potekale močne intelektualne diskusije, z Bushevim prihodom pa tega ni več. Njegova naloga je, da razglasi tisto, kar mu naročijo njegovi konservativni svetovalci. V naprej ima narejen program, ki promovira orožarsko, naftno, kemično in še kakšno drugo polucijsko industrijo in energetsko požrešno potrošnjo. Leta 1980 je bil ta program pod Reaganom v službi izgradnje moči ZDA. Prinesel ji je imidž napredne celine, ki prehiteva Evropo. Z Bushem pa je šla Amerika daleč nazaj za Evropo, daleč za konsenz, ki je bil dosežen v devetdesetih letih in to tako na področju ekologije, znanosti, industrije in oboroževalne strategije.

Ste zaradi oboroževalne strategije v dvomu, če je članstvo v Natu za Slovenijo sploh smiselno?

Priprave za članstvo v Natu so za Slovenijo zelo pomembne zato, ker nam dvigujejo državotvorne standarde. Od nas zahtevajo, da uvedemo neko stopnjo tajnosti v naši državi, da znamo zakleniti vrata... To je za nas, ki smo bili dolgo brez lastne države in ki smo se zato obnašali, kot da je mogoče debatirati tudi o najbolj skritih državnih zadevah na očeh celega sveta, zelo pomembna sprememba. Vstop sam pa ni odvisen toliko od nas samih ali od tega, koliko bo zunanjemu ministru Ruplu uspelo prepričati javnost, da se splača iti zraven, ampak od ocene tujine, kolikšna je naša kupna moč za nakup orožja. Po moji oceni namreč naša geostrateška pozicija ni takšna, da bi zanimala Nato.

Vstopanje v mednarodne integracije je torej eden od inštrumentov, kako se v naši državi uvaja državotvorne mehanizme?

Ja. In to se mi zdi pozitivno. Državljanska disciplina je v tem, da skrbiš za obči interes in ne samo za to, kako boš zafrknil soseda. Treba je plačati davek za to, da dobiš v trgovini moko, ki je takšna, kot piše na vrečki.

Kaj je z demokracijo v obdobju globalizacije, ko o milijardnih transakcijah davkoplačevalskega denarja odločata direktor Mednarodnega denarnega sklada in predsednik ZDA in to brez kakršnega koli parlamentarnega nadzora ali nadzora javnosti?

V sodobnem svetu lahko govorimo predvsem o politični demokraciji. V politični demokraciji se lahko odločamo le, kdo bo naš predstavnik oziroma kdo bo dobil mandat, da odloča o transakcijah.

Ali to pomeni, da stranke ne bodo več pisale političnih programov, ampak bodo ponujale le še politično metodologijo?

Stranke bodo skušale predvsem tematizirati tista področja, kjer so pričakovanja in želje ljudi. To ne bo več obljuba, ampak samo tematizacija tistih sanj, ki so v glavah ljudi dovolj močne, da so se zanje pripravljeni angažirati. Ni več klasičnih programov, ampak prehajamo v virtualni svet, ki pa je povsem realen teren spopada političnih sil.

Povedano drugače - šlo bo le še za navaden marketing...

Politični program je že danes marketing. Markenting si je v glavo zadal produkcijo želja in nato kritje teh želja s produktom. Vse v smislu gesla "želeli ste, poslušajte". Markentinški način produkcije potreb proizvaja obrazec, ki se mu mora prilagoditi tudi politika. Ljudi ne moreš nagovarjati z nekimi predstavami izpred dvajsetih letih. Vendar v politiki zadeva še ni tako sofisticirana, da bi v ljudeh producirala željo za naslednja štiri leta.

V Evropi po logiki tretje poti trenutno vlada socialdemokracija. Bodo morali konservativci zato, da se bodo lahko spet vrnili na oblast, poiskati četrto pot?

Za konservativce je zdaj čas predaha. Počakati bodo morali vsaj eno politično generacijo, ki ne bo pod vplivom velikega triumfa socialdemokracije, poleg tega pa bodo morali počakati na novega, neobremenjenega politika, ki ga ne bo strah lastnega članstva in velikih nasprotnikov, ki so trenutno na oblasti. Konservativcem bodo pri vrnitvi pomagale tudi napake, ki jih bo delala socialdemokracija. V Veliki Britaniji bi bila velika napaka, če bi Blair izgubil kredibilnost zaradi nekih banalnih zadev, na primer, če bi doživel kakšen seksualni škandal. Kot pri Clintonu, kjer je konflikt okrog njegovega seksa je prinesel zmago Bushu. Načeti se je morala legitimiteta celotnemu podjetju, ki se mu reče demokratska clintonovska naveza in nato priti s kandidatom, ki je popolno Clintonovo nasprotje - ki ni inteligenten, ima čudno preteklost, a je to pripravljen priznati in pri tem igra na karto ljudskega politika.

Ali ni Berlusconi prototip politika četrte poti?

To je težko reči. Gre za magnata, ki je veliko tega, kar mu je v politični modrosti in spretnosti manjkalo, enostavno kupil. Zagotovo je ena od možnih različic vstopa na oblast ta, da se na socialni ravni povežeš s kapitalskimi krogi in se nato v politični sferi vzpostaviš kot njihov predstavnik.

Se imate za ideologa Združene liste ali pa se vam takšna označba zdi psovka?

Ideolog je nekaj, kar spada k strankam prejšnjega obdobja, ko je politika imela jasno začrtano linijo. Gre za oznako, ki ne ustreza sodobni situaciji. Ideolog je nekdo, ki skrbi za pravovernost in za to, da se dosledno izvršuje strankin program. Danes pa so skoraj vse izjave politikov skregane s programi strank zato, ker je treba z izjavami uravnotežiti predvsem aktualno emocionalno stanje ljudi in tako usmerjati politične energije. To pa lahko počne le predsednik stranke, ker ima največjo medijsko in politično moč.

Ste svoje politične ambicije v ZLSD povsem opustili in se posvetili akademski karieri?

Od leta 1986 sem zaposlen na tej fakulteti in se posvečam akademski karieri. Eden od pogojev fakultete za izvolitev na dekansko funkcijo je bil, da ne smem biti član vodstva politične stranke, zato na junijskem kongresu stranke nisem kandidiral za nobeno funkcijo. Sicer pa v politiko nikoli nisem bil vključen profesionalno, zaradi česar nisem imel operativnih informacij in sem lahko svobodneje dihal in deloval na dokaj reflektiven način.