MLADINA Trgovina

Jani Sever

11. 6. 2004  |  Mladina 23  |  Družba

“Kaj je na primer cerkev storila, da bi preprečila nacizem? Nič. Pa ne namenoma, ampak mogla ni, bila je šibka, silno šibka je že od 18. stoletja dalje in zatorej sploh ne more biti duhovni korektiv zahodne Evrope.” - Dr. Janez Peršič

Profesor zgodovine srednjega veka na Filozofski fakulteti v Ljubljani

© Denis Sarkič

Brežinski spomeniki, ki so na obisku v NUKu, pričajo o tem, da je pokristjanjevanje slovenskega prostora potekalo predvsem s strani takratnega zahodnega sveta, ne pa s strani vzhodnega, bizantinskega, Ciril - Metodovega...

To je bilo kratko obdobje, ko je skušal Bizanc prodreti v to, kasnejšo srednjo Evropo. Brata Ciril in Metod sta dejansko širila bizantinski vpliv, ne bom rekel, da prav v tej današnji Sloveniji ampak, vsekakor pa v Panoniji in na Moravskem, kjer so živeli Slovani. Lahko bi sicer iskali prednike Slovencev tudi v Panoniji, ravno pri Koclju, kjer sta se ona dva ustavila. Na to je zahodna, nemška duhovščina, škofje, predvsem Salzburška nadškofija, ostro protestirala, češ da se ne sme teh krajev prepuščati njima, ki sta govorila slovanski jezik. Ampak ta bizantinski vpliv je bil kratkotrajen in le na vzhodnem robu. Kasneje so se ti kraji povsem podredili zahodnemu fevdalizmu in zahodnemu krščanstvu, torej katolištvu.

Kakšna je bila dediščina zahodne Evrope, je bil rez med antiko in krščanskim srednjim vekom tu res precej bolj oster kot v vzhodnem delu rimskega cesrstva? Bizantinsko cesarstvo je kljub velikim teritorialnim spremembam, saj je zgubljalo na zahodu recimo Balkan, na vzhodu pa so jim velike dele bližnjega vzhoda in Afrike odvzeli Perzijci in arabci, ohranjalo v mnogih pogledih kontinuiteto za antiko, zlasti z tistim delom pozne antike, ko je bila oblast že krščanska in so škofje postali plemstvo. Iz poganskih časov je ostalo rimsko pravo, rimska administrativna ureditev, rimski način pobiranja davkov. Medtem, ko je zahod doživljal večje spremembe, saj so tam zavladali germanski barbari in ustanovili svoje države. A to ni zgolj mnenje Henryja Piresa, tudi drugi zgodovinarji so mnenja, da je antika tudi na zahodu živela naprej.

Na dvoru Karla Velikega, kjer so dvorjani nosili antična imena?

Bila je prisotna antična kultura od geografije, latinščine, ki je bila knjižni jezik, bralo se je antične avtorje, na dvoru Karla Velikega v Achnu se je tudi ustvarjalo, recimo imeli so intelektualni krožek v katerem so bila slavna imena, kot Einhart, Pavel Diakon,... v katerem so ustvarjali nekako na antičnih temeljih. Vendar je bilo krščanstvo strogo prisotno.

V kolikšni meri je krščanstvo povezano z antiko? Se antika pravzaprav konča, ko postane krščanstvo uradna vera?

Okrog leta 390 cesar Teodozij prepove vse druge religije. Dovoljeno je samo krščanstvo. To postane uradna vera cesarja in države, uvedene so kazni za heretike, tudi smrtne. Nekateri vsekakor vidijo v 4. stoletju konec antike in začetek srednjega veka.

Krščanskih korene Evrope, so se zelo kmalu manifestirale skozi pokristjanjevanje in dogmatične spopade ...

Zanimivo je, da je šlo to včasih skupaj. Širjenje krščanstva se je širilo tudi na te načine, da so preganjani kristjani bežali izven rimskega imperija, recimo arijanec Vulfila.

So Arijanci prva velika herezija?

Prve herezije so obstajale že v prvem stoletju, sv. Pavel v svojih pismih piše o heretikih. Tu je montanizem, pa krščanska gnoza. Arijanci so prva res velika herezija v 4. stoletju, v ćasu, ko je krščanstvo že bila tolerirana vera, ko je bil cesar Kontantin na strani kristjanov in se je tudi sam udeležil koncila v Nikeji. Grozilo je, da bo z arijanstvom pravzaprav nastal velik razcep v cerkvi. Vulfila je bil Got in se je tudi umaknil k Gotom, ki jim je prinesel arijansko herezijo. Potem so to sprejeli še drugi Germani, večina germanskih plemen je sprejela arijanstvo. A bolj, ko so se te germanske države utrjevale, bolj so gojile stike z Rimom in z domačimi katoliškimi škofi. Drug za drugim so se arijanci spreobrnili v rimokatoliško vero. Končalo se je tako, da so tudi germanske države širile krščanstvo. Tudi zelo nasilno. Karel Veliki je spreobračal Sase s tako vnemo, da so ga celo domači intelektualci opozarjali naj ne bo tako nasilen do njih, češ da je vera nekaj bolj milega. Že v 8. stoletju se je krščanstvo širilo med Karantanci, v devem med Danci, v desetem med Čehi, Poljaki in Rusi.

Zakaj je bilo krščanstvo tako zmagovito, se širilo in so ga ljudje sprejeli? Le Goff piše o novih herojih, svetnikih, ki so kot nekakšne pop zvezde, ki potujejo naokrog in so za zgled, po drugi strani pa vedno sledi tudi meč...

Tam, kjer ni šlo mirno, so se pojavili križarji. Vojska je zavzela deželo, ki je bila poganska in s tem je kralj povečal svoje ozemlje. Karel Veliki si je podredil Sase na severu in Avare na vzhodu in si potem tudi s pomočjo krščanskih misionarjev ta ozemlja toliko bolj podredil. Pokristjanjevanje in meč sta šla z roko v roki, seveda prvi so prišli mili, prijazni ljudje, vsaj tako je videti po njihovih življenjepisih, ki so jih nekateri v teh poganskih deželah spoštovali, in pridobili so recimo na svojo stran tudi kakega kraljeviča, čemur se je potem uprla nasprotna stran. Kar nekaj je bilo mučencev med misijonarji in vladarji, naprimer češki kralj Vaclav I. Ne glede na to, da je krščanstvo širilo ideje ljubezni do bližnjega, je to povzročalo tudi državljanske vojne pri poganih.

Za evropsko krščanstvo je bila vedno pomembna razlika med vzhodnim in zahodnim krščanstvom. Ena prvih razlik je nastala v odnosu do ikone, kjer zahod definira, hladnejši, racionalnejši odnos do svetih podob...

Ta odnos so na zahodu definirali t.i. Libri Carolini, Karolinske knjige. Večji del 8. stoletja je zaznamoval ikonoklazem, boj proti svetim podobam. Ta je imel več vzrokov. Prvič so bili takrat tudi na dvoru vplivni asketski menihi, ki so videli v ljudskem čaščenju svetih podob neke vrste poganstvo. Poleg tega so tudi krščanski škofje iz arabskih dežel, v Siriji, Palestini in Egiptu, pošiljali svoje poslance v Bizanc, češ jih bodo muslimani bolj tolerirali, če ne bodo imeli sveti podob v svojih cerkvah. Šlo je tudi za politični impulz, recimo cesar Leon III. je tako izboljšal svoj vpliv med temi kristjanii. Asketski menihi so imeli željo po nekem res duhovnem krščanstvu, cesar pa je ne to pristal in njegovi vojaki so včasih zelo kruto izvajali uničevalne ukrepe. Denimo vdrli v cerkev in uničili ikone, če se je kak duhovnik upiral, pa so ga tudi pretepli in včasih celo ubili. Zahodna Cerkev pa je nasprotno prišla do sklepa, da podobe zaslužijo spoštovanje, ne pa oboževanja. Torej podobe so koristne, ker nekaj kažejo ljudem, ker jih poučujejo o veri, ne sme pa se jih častiti po božje.

Razkol med obema krščanstvoma ima seveda globje korenine...

Pri Vzhodnjakih, Bizantincih ožje rečeno, lahko srečamo neko zaničevanje zahoda, srečamo pa tudi na zahodu posmehovanje Bizantincem. Neki tak spis obstaja je nastal v 10. stoletju. Avtor je bil kremonski škof Liut Prand, ki je bil odposlanec zahodnega cesarja, ki je prišel v Konstantinopel, kjer so ga dolgo zadrževali, cesar ga ni izpustil, pač pa ga je občasno sprejel in se z njim malo pogovarjal glede južne Italije in glede morebitne poroke med hčerjo prejšnjega bizantinskega cesarja in sinom Otona I, zahodnega cesarja.

Oton II je to potem dejansko izvedel...

Da, le da njegova žena ni postala cerarjeva hčerka pač pa nečakinja. No, Prand je napisal poročilo o svojem bivanju v Konstantinoplu in ga dal Otonu I. V njem najdemo tako posmehovanje Bizantincem, da bog pomagaj. Vsi da so smešni, neumni, goljufivi in grdi, posmehoval se je temu kako je cesar jedel, da mu je teklo po bradi, itak je bil ves grd in bradat, smešni so mu zdeli menda prekratki meči mestne obrambe, skratka vse. To je le en primer izmed mnogih, vse čas je šlo za obojestransko posmehovanje, zaničevanje in strah. Ta razcep ni bil strogo religiozen ampak tudi na nivoju splošno razširjenega mnenja, verski rzcep je povzročil le še hujšo razliko.

Ko so v 15. in 16. stoletju Poljaki osvajali pravoslavne ruske dežele, je katoliška Cerkev širila uniatstvo. Tu gre za pravoslavce, ki so priznali papeža in tudi temeljne katoliške dogme, ohranili pa so svoje obrede, liturgijo in poročanje duhovnikov. Kar so moskovski patriarh in škofi najbolj zamerili katolikom, je bilo spreobračanje pravoslavcev preko unijatstva. Šele drugi Vatikanski koncil je dal izjavo, da je unijatstvo zgodovinska pojav, ki ga ne nameravajo več nadaljevati.

Kdaj se na zahodu uveljavi celibat?

Že v petem in šestem stoletju so papeži izdajali odloke te vrste, vendar se celibat v praksi ni takoj uveljavil. Vzhodnjaki so poudarjali, da so prvi papeži vendar bili poročeni, da je tudi sveti Pavel predvidel poročene škofe in da so torej poroke duhovnikov v skladu s cerkveno tradicijo. Na zahodu je bil celibat uveden predvsem zaradi dedovanja, da ne bi duhovnik imel otrok, ki bi jim potem lahko prepustil cerkveno posest. Celo cerkvena zgodovina celibata ne utemeljuje z nekimi duhovnimi razlogi pač pa z ekonomskimi. Dejansko se je celibat pri višji duhovščini uveljavil v 7. stoletju, nižji duhovniki pa so se še dosti kasneje pogosto poročali.

Kaj pa razlike v razmerju cerkev - vladar med vzhodom in zahodom...

Za razvoj moderne evropske miselnosti in vrednot je silno pomembna delitev na dva meča. Papež Gelazij I. je konec 5. stoletja postavil tezo o cerkveni in posvetni oblasti, ki naj bi bili ločeni v konkretnem delovanju, cilj pa naj bi imeli skupen, torej božje kraljestvo na Zemlji in zveličanje kristjanov. Ta njegova teza se ponavlja vse do danes.

In tu gre iskati korenine ločitve cerkve od države?

Seveda. Recimo v Bizancu tega ni bilo, cesar je tam vladal Cerkvi, manj glede verskega nauka in več glede organiziranosti.

Po drugi strani pa je papeštvo tudi država in njena povezava s posvetnimi vladarji je bila odločilna za prosperiteto religije na zahodu.

S tem je začel Pipin. Tik preden je postal kralj, se je povezal s papežem, saj ga je papež prosil za pomoč proti Langobardom. Prej odnosi med Merovingi in papeži niso bili ne vem kako močni, vmes je bilo Langobardsko kraljestvo in tudi Merovingi se niso dosti ukvarjali z Italijo. V zahvalo za pomoč je papež dal Pipinu pravico, da postane kralj. Plemiči so se strinjali z njegovim kronanjem, ker so spoštovali papeža in je njegova beseda nekaj veljala. Potem je novi kralj Pipin leta 756 s posebno darovnico dal papežu srednjo Italijo kot nekakšen fevd in tako je nastala papeška država.

Je bil v srednjem veku Rim nekakšna prestolnica Evrope?

Vedno bolj je Rim spet postajal center Zahoda, kar od začetka 5. stoletja ni več bil. Cesarji so večkrat v svojem življenju romali v Rim, bistveno pa je bilo, da so se nujno morali iti tja kronat. Izven Rima cesarsko kronanje ni bilo možno, vse do začetka vlade cesarja Maksimilijana I. Habsburškega (leta 1493). Včasih so cesarji nasilno vdrli v Rim, če so bili v sporu s papežem, včasih so celo kakega duhovnika postavili za papeža, da jih je potem kronal. Toda ne glede na to ali je bilo to v očeh cerkve legalno ali ne, v Rim so morali priti.

In Rim jim je potem podelil pooblastilo za širjenje na vzhod?

Seveda. Tako se je uresničila ideja svetega Avguština in papeža Gelazija. Cerkev in država gresta pri širitvi vere in osvajanju teritorijev za roko v roki. Teh dejstev je veliko na voljo. Cerkev že od časov cesarja Teodozija I., malo pred letom 400, deluje oblastno. Sveti Avguštin, ki je imel antično izobrazbo, hkrati pa je bil zelo veren kristjan, celo fanatik, je že takrat zapisal besede, ki jih je povzel po Kristusu, “prisili jih vstopiti”, to je uporabil strogo v tem smislu, da morajo v cerkev prej ali slej priti vsi, pa čeprav na silo. Velikokrat je bilo rečeno, naj se ne pretirava, naj sami ljudje spoznajo, da je to prava vera, ampak, če ne spoznajo je zadnje sredstvo sila; kdor pa je zakrknjen sovražnik Cerkve ga čaka smrt.

Križarske vojne sledijo nekakšnemu gibanje za mir, ki se s pozivom papeža spremeni v vojno za širitev vere.

Gre za začetek 11. stoletja, ko še niso bili na oblasti reformni papeži. V fevdalno razdrobljeni Evropi, so se takrat začela mirovniška gibanja, ko so se celo tlačani in drugi zbirali pod vodstvom duhovnikov in skušali prisiliti fevdalce k miru. Reformni papeži so to podpirali, tudi vladarji, saj so dotlej vseskozi potekale male vojne med fevdalci zaradi mej, starih zamer, krvne osvete in drugega. Ta mirovniška gibanja so pod vodstvom nižje duhovščine pripravila pot križarskim vojnam. Evropa je postala primerna za ekspanzijo, saj ni bila več razdrobljena, ampak se je združila pod okriljem cerkve in papež Urban II. je leta 1095 usmeril te energije proti Jeruzalemu. V približno istem času so tudi krščanski Kastiljci vzeli velika ozemlja Arabcem v Iberskem polotoku..

Kakšne so razmere takrat med Slovani. Se prvič srečajo s temi zahodnimi gibanji v času, ko gredo prve križarske vojne peš čez Balkan?

Če pogledamo današnje slovensko ozemlje. Velika vojska je šla čez skrajni zahodni del slovenskega ozemlja, prek severne Italje, v Dalmacijo. To je bilo kakih 20.000 ljudi, ne samo vojaki, tudi romarji, berači (vodil jih je grof Rajmond iz južne Francije), ki so kasneje sodelovali pri zavzetju Jeruzalema. Naše ozemlje vmes ni nič omenjeno, le tako nasploh je rečeno, Benetke, Istra, Dalmacija. Verjetno so šli čez jugo-zahodni del današnjega slovenskega ozemlja, nekako med Trstom in Rijeko. Dravo je neznano kje prečkala vojska Gotfrida Lotarinškega. Rajmondovi vitezi so imeli v Dalmaciji težave z napadalnimi Slovani. V tretji križarski volji so se sile nemškega cesarja Friderika I. srečale s Štefanom Nemanjo, prvim srbskim kraljem. Ljudje iz ozemlja Slovenije, Hrvaške in Srbije se tako ali drugače, križarskih vojn skoraj niso udeležili. Le nekaj plemičev pod poveljstvom koroškega vojvode Bernarda, ki je imel takrat v oblasti tudi Ljubljano, se je udeležilo druge križarske voljne. Še manj so se križarskih vojn udeleževali Poljaki, Rusi in Bolgari.

Kakšna je bila pa vloga cerkve v križarskih vojnah?

Papež Urban II je dal leta 1095 tisti glavni impulz in široke plasti prebivalstva, kjer je bila prenaseljenost največja, Porenje, Flandrija in južna Francija, so se pozivu odzvale, tudi plemstvo, vendar nobeden od kraljev. Na drugo križarsko vojno sta šla dva kralja. To je povzročila silna retorika cisterijanca svetega Bernarda Klervojskega, ki je pridobil nemškega in francoskega kralja. Seveda Cerkev ni mogla ukazati kraljem naj gredo v vojno. Tudi visoko plemstvo in fevdalci so šli le nekateri, ne vsi, poleg pa so šli tudi kaki ubegli tlačani, berači, kake prostitutke, vse mogoče.

Pri osvajanjih so križarski redovi sodelovali kot vojska, duhovniki, ki so vzeli meč v roke in odšli osvajat ...

Z modernimi očmi si je to težko predstavljati, navajeni smo na razne menihe v kutah, vse ponižne in pobožne. Tisto pa so bili bojevniški viteški redovi, vsekakor so bili menihi po zaobljubah, niso se poročili, živeli so v samostanih, ampak njihova naloga ni bila ora et labora, veliko moliti, meditirati, ročno delati, pridigati in pomagati ubogim. Bili so bojevniki na konjih, v oklepih, a v okviru religioznega reda.

So bili direktno podrejeni papežu?

Seveda. Iz nekega koncila iz prve polovice 12. stoletja sem dobil neke zelo zanimive podatke o templarjih, njihov statut. Ker so bili bojevniki, jim ni bilo treba spoštovati posta, celo na veliki petek so lahko jedli meso, kar je bil za druge ljudi velik greh. Bili so izvzeti, ker je dobra hrana nujna za bojevnika. Ni jim bilo treba hoditi k maši, če so bili na bojnem pohodu. To je bila papeška vojska, ki je potem v jeruzalemskem križarskem kraljestvu imela veliko moč, tudi vojaško. Včasih so celo vodili svojo politiko in se nekaterih bitk niso udeležili, ko je jeuzalemski kralj šel nad muslimane, ker so bili z njim v sporih. Bili so avtonomni in ne samo to, templarji so pod seboj imeli banke in so obogateli s posojanjem denarja na obresti, ki so bile takrat prepovedane. Prav zato je kasneje francoski kralj Filip IV. udaril po njih, da si je prilastil njihovo premoženje.

Njihovega vodjo so ubili tudi zato, ker naj bi bil gej?

Priznali so tudi nekateri drugi in govorilo se je o njih, da je to bila nekakšna homoseksualna združba. Vendar je templarjev pred veliko množico ljudi preklical vse kar je priznal pod mučenjem. Templarje sta uničila francoski kralj in papež, ki je tudi bil francoskega rodu, v prvi vrsti zaradi ekonomskih razlogov. Ostajajo legende kako naj bi templarski red tajno obstajal do danes. Znameniti Walt Disney naj bil vodja ameriških templarjev. A zelo malo je verjetno, da so tajno preživeli iz srednjega veka, pač pa so se spet vzpostavili nekje v devetnajstem stoletju.

Ob tamplarjih so obstajali tudi drugi, ki se jih lotila inkvizicija. Zakaj je bila ustanovljena?

To je bila papeško hierarhično organizirana inkvizicija, ki so jo večinoma izvajali dominikanci. Ustanovljena je bil 1231 s strani papeža Gregorja IX., dejansko pa je že prej obstajala škofovska inkvizicija, ker so škofje imeli pravico, da lovijo heretike v svojih škofijah. Papež je opazil, da so nekateri škofje manj goreči in da so se zaradi tega zelo razširili albižani na jugu Francije. Takoj po albižanskih vojnah je papež napravil hierarhično inkvizicijo, strogo določil postopke, osebe, sodišča in to je nastanek tiste prave inkvizicije.

Kaj je bil greh albižanov?

Gnostična herezija. Izvirala naj bi iz Bizanca. Sredi 12. stoletja je omenjen neki Niketas, ki je prišel iz Konstantinopla in je v Provansi širil manihejstvo. Od takrat se pojavljajo albižani in tudi bosanski bogomili, ki imajo isti izvor.

Cerkev je nekatere grešnike tudi tolerirala. Zaradi potreb trgovine je na nek način spregledala pravilo, da sta denar in čas božja stvar, uvedla je celo purgatorij, da so tudi posojilodajalci lahko upali na zveličanje...

Lahko so upali na očiščenje v ognju vic, ki je blažji kot tisti v peklu. Le Goff povezuje nastanek vic z željami meščanov, trgovcev in bankirjev, ki so delovali proti zakoreninjenim predstavam - doktrini cerkve, da je to kar počnejo grešno. Nastanek vic, ki veljajo danes za enega od temeljev dogmatike, je zamegljen. Neki teolog je o tem nekaj pisal v 12. stoletju, po njem so to prevzeli še nekateri drugi in to je potrdil tudi papež. Tako je nastala ena temeljnih dogem. Ta dogma ni nastala tako kot nekatere druge znamenite dogme po debatah in sporih na ekumenskih koncilih. Naj omenim samo problem Sveta trojica, dvojna Kristusove narave, ali Marijinega brezmadežnega spočetja. Vice so tudi eden od razlogov spora med vzhodno in zahodno cerkvijo.

Katoliški trgovci in bankirji so se lahko rešili skozi institut vic, za Žide pa to ni veljalo?

Za njih je veljalo, da bodo šli v pekel. Odnos je bil že med starim, zgodnjim krščanstvom in judovstvom napet. Videti je, da so Judje zelo ostro zavrnili krščanstvo, čeprav so bili po stari zavezi izvoljeno božje ljudstvo. Jezus, ki je bil po rodu Jud, je vendar trdil, da je sedaj treba napraviti korak naprej, naj Judje spregledajo svoje napake in naj postanejo boljše božje ljudstvo. Judovski veljaki so ga ostro zavrnili in mu v dogovoru z rimsko oblastjo pripravili smrt. Nasprotovanje med judi in kristjani pa se je nadaljevalo. Kristjani so se skušali čimbolj ločiti od judov, ne ker po nekem osnovnem verovanju pač pa tudi po zunanjih znakih. Tako dobimo tudi nedeljo kot prost dan. Judje so imeli soboto, kristjani pa so si vzeli nedeljo, kar je bil v Rimu dies solis, dan sonca. Od tod tudi angleški Sunday in nemški Sonntag.

Odnos do židov je postajal vedno bolj radikalen. Ob koncu srednjega veka jih v zahodni Evropi praktično ni več.

V Evropo so prišli iz Palestine, še za časa rimskega imperija. Že zahodni Goti so jih preganjali proti koncu 7. stoletja. Cerkev jim je prepovedovala da bi opravljali določene poklice, recimo da bi bili mitničarji, lahko pa so bili zdravniki, niso smeli imeti zemljiške posesti, lahko pa so trgovali. Prvo večje preganjanje s poboji se začne v času prve križarske vojne v Porenju, za tem jih konec 13. stoletja izženejo iz Anglije, konec 14. stoletja iz Francije, konec 15. stoletja iz Španije. Po nemških deželah so jih preganjali različno, pri nas se je zgodil izgon iz Kranjske leta 1515, iz Štajerske pa že 1496. Veliko Židov se je zateklo na Poljsko, kjer so pomagali oživljali obrt in trgovino, od tam pa so prišli v Ukrajino in v Rusijo in so bili tudi kmetje. V Bizancu so jih preganjali redkeje kot na Zahodu najbolj toleranten pa je bil do njih islam. Najbolj ostra je bila do njih zahodna Evropa.

Ostra je bila tudi do gejev in do žensk.

Množično sežiganje heretikov, gejev in čarovnic na grmadah se je dogajalo od 13. stoletja dalje. V 9. stoletju je neki tekst sicer opisal, da neke ženske ponoči jahajo na živalih, da letijo po zraku, vendar je to bilo zgolj splošno navodilo škofom, da se kaj takega lahko dogaja tudi v njihovi škofiji. Hujša preganjanja čarovnic so se dogajala od nastanka papeške inkvizicije dalje. Pri sodomiji pa je tako, da je bila razširjena tudi med duhovščino. A t.i. duhovnike sodomite so obravnavali v rokavicah. Dali so jih v nekakšen hišni pripor v samostanu. Bolj znane geje, torej civile, laike pa so, jasno, tudi zažigali na grmadah.

Krščanski srednji vek ima tudi drugačno podobo. Denimo univerze, katerih vrh pa prav tako predstavlja teologija.

Osnovna ideja je obstajala že od svetega Pavla dalje. Zanj je bila najvišja vrednota krščanska ljubezen, znanje pa je bilo drugotnega pomena. Tudi Sveti Avguštin je poudarjal, da je vera nad razumom.

Vendar so se prav na teh prvih univerzah ukvarjali z Aristotelom, s teorijo dvojne resnice..., so to začetki laicizma?

Tudi na drugih fakultetah so bili nekateri profesorji duhovniki, na teološki seveda zgolj in samo duhovniki, a medicinska in pravna fakulteta sta bili vendarle laični stroki, čeprav se je kanonsko pravo predavalo tudi na pravni fakulteti. Gre pa seveda za začetek laicizma, saj je z univerzo laično šolstvo na najvišjem nivoju postalo legalizirano

Pa Aristotel?

Za Akvinskega je Aristotel Filozof z veliko začetnico. Tomaž Akvinski je prevzel Aristotelovo fiziko in logiko kot temelj razmišljanja o naravnih pojavih, vendar je ob tem poudarjal krščansko vero. Aristotel poganskih idej seveda ni upošteval.

V zadnjem času je pri Mohorjevi družbi izšla knjiga R

Včasih se zazdi, da Brague ne pozna nekaterih dejstev dovolj dobro, jih po svoje razporeja, nekatera izpušča in tako napravi sklepe, ki mu ustrezajo. Kljub naslovu vendarle pove da Evropa ne izhaja samo iz Rima, ampak tudi iz katoliškega srednjega veka. Iz Evrope skuša na več načinov skuša izriniti Grke in druge pravoslavce, saj po njegovem to le ni čisto Evropa. Navede celo tak primer, da moderni Grk v Atenah reče, jutri potujem v Evropo, če gre v Pariz. Seveda takih argumentov ne smemo preveč resno jemati. Je pa čudno, da je nadškof Rode to knjigo v spremni besedi pohvalil, čeprav se zdi, da knjige niti ni bral. Ob tem pa bi si nadškof želel, da bi Slovenci tudi s pomočjo te knjige spoznali svoje evropske korenine in spremenili nekatere poglede na zgodovino. Nekaj podobnega izreče tudi nedavno pastirsko pismo slovenskih škofov. Tudi Drago Ocvirk je nerazumljivo kritičen in kontradiktoren v predgovoru h knjigi Regine Pernoud z naslovom Nehajmo že s tem srednjim vekom.

V čem je še problem?

Brague-ova knjiga najbrž preveč poudarja zahodno krščanstvo in vlogo Rima. Mnogi mislimo da je pomemben prispevek Evropi dal tudi Bizanc, naprimer humanizem. Brague poudarja da je bila katoliška Cerkev s papežem na čelu v zgodovini duhovna protiutež posvetni oblasti. To se da hitro ovreči. Kaj je naprimer cerkev storila, da bi preprečila nacizem? Zelo malo. Pa ne namenoma, ampak mogla ni, ker je bila šibka, vsaj od 17. stoletja dalje in tudi danes ne more biti duhovni korektiv zahodne Evrope.

Kaj pa islamske korenine Evrope, ali obstajajo?

To se lepo vidi po v arhitekturi, pa v jezikih. Recimo Italijani točno povedo, da je na jugu italije še vedno delno arabska miselnost in to karikirajo z vici, kot na primer, da je Neapelj najbolj severno afriško mesto. Podobno je na jugu Španije in Portuaglske. Torej vpliv islama se tam ne čuti jasno v religiji, pač pa v miselnosti, to je gotovo.

Kakšno je vaše osebno mnenje o omembi krščanskih korenin v preambuli evropske Ustave?

Evropa je v svoji srednjeveški in novoveški preteklosti, od pozne antike dalje seveda bila zelo prežeta s krščanstvom in če napišejo to v preambulo je to popolna resnica, ampak zame je problem nekje drugje. Evropa je rapidno vse manj krščanska, tudi turbokapitalizem je eden od vidikov nekrščanske miselnosti in delovanja. Evropa izgublja stik s krščanstvom, zato se nekateri katoličani trudi za ponovno evangelizacijo Evrope. Ali je torej smiselno krščanstvo uvrstiti v preambulo evropske ustave?

Sam mislim, da je povsem vseeno, kaj bodo napisali v preambuli. Dejansko Evropa zapušča krščanstvo.