"Od leta 1990 se je ta dokument uporabljal v vseh raziskavah in preiskavah. Tudi Pučnikova komisija je morala vedeti za ta dokument, saj so sodelovali z zgodovinarjem Ferencem in tudi z drugimi zgodovinarji. Ta dokument ni bil odkrit letos marca, ampak je javnosti znan že najmanj 15 let." - Mitja Ribičič

Mitja Ribičič, ovaden zaradi genocida

Borut Krajnc

Mitja Ribičič je že od osamosvojitve Slovenija glavna tarča tistih, ki bi radi našli krivca za poboj domobrancev po drugi svetovni vojni. Prejšnji teden so kriminalisti vložili ovadbo proti njemu, saj naj bi našli dokaze, da je odgovoren za izginotje 234 zapornikov, ki so mu bili dodeljeni kot pomočniku šefa Ozne. Ribičič v pogovoru zanika vsakršno odgovornost.

Kako ste izvedeli za ovadbo?

Način, kako je bilo objavljeno, me je zelo presenetil. Ovadbe so ponavadi interni pravni dokument, ki ga pošlješ tožilstvu, in to je šele začetek. Na sporedu je bila glavna informativna oddaja na televiziji, ki jo gleda skoraj vsak Slovenec. Iz te oddaje sem izvedel, da gre za ovadbo za kaznivo dejanje, in kar me še posebej preseneča, ovadbo zaradi genocida. Pogledal sem v slovar tujk, ki pravi: popolno ali delno iztrebljanje naroda ali narodnosti, verske skupnosti, manjšine. Sistematično popolno ali delno iztrebljanje kake narodnostne, verske, rasne ali etične skupnosti.

Ovadbe ne morete komentirati, ker je še niste videli, ampak očitno vas je beseda genocid zelo pretresla?

Lahko komentiram samo to, da so me zelo presenetili način in obtožbe za genocid. To je nekaj novega, za to me še niso nikoli krivili.

Vi niste vedeli, da se pripravlja ovadba zoper vas, dokler niste prižgali televizije?

Mislim, da sva bila oba z ženo šokirana. Veliko smo že prestali v življenju. Naj omenim samo primer, ko je bila iz nemške zasede ranjena moja žena Danica in sem jo, začasno oslepljeno, rešil, da je niso zgrabili Nemci. To zdaj je bil za naju podoben šok. Javna objava v glavni oddaji naše osrednje propagandne institucije, ki je najbolj gledana, naju je šokirala. To je bil šok za oba, zame in za ženo. Potem pa so začeli zvoniti telefoni, ki trajajo vse od te oddaje. Eni so me klicali direktno, drugi posredno. Gotovo jih je bilo več kot 50.

Kaj vam pa rečejo?

Drži se, mi pravijo. Veste, kazenska ovadba za genocid le ni tako nedolžna. Vsi, ki kličejo, so pomirjevalni, češ saj ni tako hudo.

Mislite, da ima ovadba tudi dnevnopolitično konotacijo?

Lahko komentiram samo predstavitev te ovadbe. Povedali so, da so pred dvema mesecema odkrili šokantni dokument, ki kaže povezave žrtev z mojim imenom. Potem pa se je pokazala slika Erna Svetine, avtorja knjige Od osvobodilnega boja do banditizma, češ da so njegove trditve oziroma ocene zdaj s tem dokumentom potrjene. To je bil komentar te ovadbe na televiziji. Potem sem razmišljal, kako bi se obranil, ker se človek pač instiktivno brani. Spomnil sem se, da sem to, da je moje ime povezano z zaporniki, že slišal. Priporniška knjiga je bila za znanost dostopna že pred približno 15 leti. O tem je pisal dr. Tone Ferenc v Primorskem Dnevniku 1990. leta pod naslovom "Kdaj so bili usmrčeni?"

Kaj naj bi ta objava dokazovala o vas?

Zgodovinar dr. Tone Ferenc je že takrat menil, da se mora ta dokument šteti kot zgodovinski vir za raziskave. Torej od leta 1990 se je ta dokument uporabljal v vseh raziskavah in preiskavah. Tudi Pučnikova komisija je morala vedeti za ta dokument, saj so sodelovali z zgodovinarjem Ferencem in tudi z drugimi zgodovinarji. Ta dokument ni bil odkrit letos marca, ampak je javnosti znan že najmanj 15 let, lahko pa tudi več.

Pravite, vaše ime v povezavi z zaporniki, kaj naj bi to pomenilo?

Da so nekatera imena teh zapornikov povezana z mojim imenom, z imenom majorja Ozne, enega od pomočnikov načelnika Ozne za Slovenijo.

Nekje smo prebrali, da ste vi te ljudi zasliševali.

Ne, bolj verjetno ta oznaka pomeni, da je šlo za primere, ki so spadali v pristojnost oddelka, ki sem ga vodil.

S čim se je ukvarjal vaš oddelek?

To je bil oddelek za notranjo politiko. Sem so spadali kler, propaganda, notranja protiobveščevalna služba.

V tem času je bil vaša funkcija pomočnik šefa Ozne. Kje ste bili takrat?

Ozni sem se priključil po osvoboditvi Trsta. Sedem Slovencev, ki so obiskovali tečaj v Moskvi, nas je prišlo nazaj v Beograd. Vseh Jugoslovanov je bilo 30. En Slovenec je ostal v Beogradu, drugi pa smo šli v Trst. V Slovenijo smo prišli točno na osvoboditev Trsta. Prišli smo 2.-3.maja 1945, torej v osvobojeni Trst, kjer smo se morali javiti načelniku Ozne, ker je on to zahteval. V Trstu nam je petim rekel, naj gremo prek Ajdovščine, Postojne v Ljubljano. Le eden je ostal v Trstu in tam začel delati. Ostali smo šli v Ljubljano. Na Vrhniki se nam je priključil Matija Maček in skupaj smo šli v Ljubljano. Tam smo padli v zasedo domobrancev. Tako smo prišli v Ljubljano šele 9. maja zjutraj. Takrat še nismo imeli nikakršne delovne naloge. Šele v Ljubljani nam je general Maček podelil naloge in šele takrat smo postali njegovi pomočniki.

Kakšna je bila vaša naloga?

Ker sem bil že absolvent prava, me je imel za pravnika. Čeprav nisem še končal šole, to zanj ni bilo tako pomembno. Zanj sem bil pesnik in pravnik. Kadar je bil slabe volje, sem bil pesnik, kadar pa dobre, pa pravnik. Dobil sem nalogo pripravljati procese, kot so bili božični proces, drugi procesi, procese proti nemškim zločincem.

Do kdaj ste delali na teh procesih?

Od mojega prihoda v Ljubljano sem pripravljal procese, zlasti proti Nemcem in kvizlingom.

Zoprno delo?

Zelo zoprno delo, ampak takrat si pač to vzel v zakup.

Je na teh zaslišanjih prihajalo do mučenj?

Ne.

Kaj pa, ko vas ni bilo zraven?

Ne morem izključiti, da je v posameznih primerih prihajalo do samovolje in maščevanja. Sam sem bil proti tem sredstvom, zaradi človečnosti, in iz že čisto pravnega vidika. Tako pridobljena izjava na sodišči pade in ne samo to, tudi vse ostale izjave pod vplivom tega postaviš pod vprašanj. S tem mu v bistvu samo olajšaš obrambo.

So bili procesi montirani?

Recimo božični proces ni mogel biti montiran, ker so bili najodgovornejši ljudje v takratnih organizacijah okupatorjev in kvizlingov. Za Nagodetov proces lahko rečemo, da je bil sicer politični proces proti sredini, ampak nikakor ni bil montiran. Ali se lahko pri montiranem procesu obdolženci na skrivaj sestajajo, imajo zveze s centrom v Salzburgu in k njim prihaja kurir iz Salzburga?

Kazni na tem procesu pa so vseeno bile drastične.

Meni je o teh političnih motivih za ta proces govoril Boris Kraigher, ki je rekel, da je bil to proces proti sredini. To je bilo med vojno in po njej pomembno, ker je sredina zmeraj neodločna in je enkrat na tej, drugič na drugi strani.

Kaj spada pod sredino?

Liberalci, pa tudi krščanski socialisti. Vse tisto tako imenovano frontovsko zaledje.

So bili res tako nevarni?

Ne. Ne mislim, da bi bil ta proces neki zgodovinski dosežek naše osvobodilne borbe. Tu je bilo veliko sektaštva, ozkosti, naše nevednosti, neznanja, veliko pretiranih kazni itd. Noter pa so padli nekateri, ki niso spadali zraven. Recimo profesor Furlan, ki je tudi mene učil na univerzi in je bil prijatelj mojega očeta.

Tudi njega niste mogli rešiti?

Ne, nisem ga mogel. Sam je povedal, da je angleški človek. Meni je rekel, da je angleška obveščevalna služba kot buldog, ko te zagrabi, te ne spusti več. Vseh tistih ljudi, ki sem jih poznal in ki so bili prijatelji z mojim očetom ali mamo, nisem hotel zaslišati. Sem pa jim skušal potem, ko so bili v zaporu, pomagati.

Na kakšen način ste zasliševali te ljudi?

Predvsem so nas zanimale povezave s tujino in delovanje proti Osvobodilni fronti.

Maja 1945 se zgodijo tudi poboji. Izjavili ste že, da ste za poboje izvedeli zaradi ekoloških problemov, ko so začele razne jame smrdeti ...

To se je pojavilo pozneje.

Recimo drugače, kje ste bili v času pobojev?

Od prvega dne sem bil v Ozni za Slovenijo. Ko sem rekel, da je poboje izvajala vojska, so vsi mislili, da je to neki izgovor, da bi zabrisal odgovornost Ozne. Če govorim, da je šlo za vojaške obračune, govorim v tem smislu, da so se posluževali strateških vojaških interesov in direktiv, proti tej armadi kvizlingov in nemški vojski. V tem smislu so bile to vojaške zadeve. Ne da bi pri tem mislil, da Ozna pri tem ni imela nič in da bi bilo pri njej vse čisto. Tu sta bila dva interesa, jugoslovanski in slovenski. Slovenski interes je ščitila slovenska vlada, predvsem Kidrič. Jugoslovanske interese pa je ščitila Ozna za Jugoslavijo z Rankovićem in njegovimi ljudmi v Sloveniji. Enkrat sem omenil, da je Matija Maček edini lahko kaj vedel o teh stvareh, ampak s tem nisem mislil nanj prevaliti vse odgovornosti. Sistem je bil tak, da je general oziroma načelnik Ozne za Slovenijo tisti, ki je imel zveze s Petrom Drapšinom, Kosto Nadjem in glavnim štabom za Slovenijo, Kvedrom, v zvezi s tujimi misijami. Nisem ga hotel potunkati, ampak sem pojasnjeval njegovo vlogo. On se je edini lahko enakopravno pogovarjal z vsemi temi faktorji.

Je v tem času že jasno, kdo je ukazal te množične poboje domobrancev?

Ne. To je bil splet strateških interesov Jugoslavije takoj po oblikovanju celotne vlade. Težko bi bilo izločiti samo en element. Tu so bile nerešene mejne situacije.

Strah pred napadom Anglo-Američanov?

Nismo vedeli, do kje se bomo umaknili, ali se bom umaknili do cone A ali do cone B, ali se bomo morali umakniti do Postojne. Ta element je bil zelo prisoten in lahko bi prišlo do spopada. Okoliščine so bile strahotne. Pol jugoslovanske armade, ki je takrat štela 800.000 ljudi, je bilo v Sloveniji. Polovica nemške armade, ki je štela 500.000 ljudi, je šla prek Slovenije, ker drugje niso mogli iti. Vsa kvizlinška armada, ne samo belogradisti in domobranci, tudi ustaši, četniki, balisti ... Teh je bilo tudi prek 200.000. Slovenskih partizanov je bilo okrog 30.000. V vsaki vojaški enoti je bila organizirana tudi organizacija za zaščito naroda in povsod so bila potem organizirana sodišča. V tistih razmerah in dimenzijah ni bilo mogoče zagotavljati pravne države. To je iluzija. Težili smo k pravni državi, ampak v resničnem življenju je bilo to nemogoče izvesti. Težili smo, da bi komisija za ugotavljanje vojnih zločincev delovala čim bolj široko, da bi sodišča delovala, vojaška sodišča ... To je bila težnja, ki ni bila uresničena do konca. Danes to pripovedovati je težko. Če pripovedujem generaciji svojih sinov, me še nekaj razumejo, če pa pripovedujem generaciji svojih vnukov, pa skoraj nič. Ne morejo si predstavljati.

Ne razumejo, da je bilo tu milijonsko število vojakov?

Mogoče je bilo več vojakov, kot je bilo slovenskega naroda. Moral si to vse prehraniti. Poleg vseh teh vojsk je bil še element repatriirancev, ki so se vračali iz Nemčije in Italije.

Zaradi vseh teh okoliščin naj bi bili poboji bolj logični?

V teh okoliščinah so delovali varnostni organi, ki so bili odgovorni za red in mir in da si sploh obdržal situacijo in kontrolo.

V tistem času so se domobranci vrnili iz Avstrije.

Angleži so jih vrnili, če bi se sami vrnili, bi bilo drugače. Če bi se sami vračali, bi bili repatriiranci.

Mislite, da bi se jim godilo bolje?

Seveda, bilo bi čisto drugače. Če bi se vdali partizanom, bi bila to druga pesem.

Ste prepričani?

Prepričan sem. Drugače je, bili so amnestijski odloki, bili so pozivi, naj se vdajo, itd.

Po drugi strani pa so se jih bali. Lahko bi se pridružili Angležem in Američanom, če bi ti udarili v Sloveniji ...

Zavezniki nam pravijo, da niso hoteli vključiti notranje reakcije v boj proti nam. Zmagovalci se niso hoteli kompromitirati s kvizlingi. Oni so pripravljali taborišča v Italiji, da so imeli na enem kupu ljudi, za katere niso hoteli, da se vmešavajo.

Kdaj ste prvič slišali, da je prišlo do pobojev?

Že pri prvih volitvah, ki so bile jeseni 1945, so ljudje spraševali, kje so. Recimo major Ozne Škraba je kandidiral v Suhi krajini in ženske so spraševale, kje so njihovi možje. Na to je moral odgovoriti. Rekel jim je, če se ne bo javil toliko in toliko časa, smatrajte, da je mrtev. Šele leta 1951 ali 1952 je prišlo do predlogov, da bi objavili vsa imena ustreljenih.

Koliko jih je bilo v evidencah?

Ne vem. Rožman pravi, da je bilo ustreljenih 3000 domobrancev. Vprašanje je, kako natančne podatke je imel. Zdaj se govori tudi 15.000 pa tja do 30.000. Zdaj štejejo vse, tudi tiste, ki so bili ubiti med vojno, kakor da so bili ubiti po vojni. Če je bil ubit med vojno, je kvizling, ker se je boril proti partizanom, po vojni pa je žrtev.

Koliko jih je bilo ubitih po vaši oceni?

To je težko oceniti. 8000 jih je bilo vrnjenih. Če računamo, da je bila pretežna večina ustreljenih, bi rekel, da okoli 7000. Tu pa moramo upoštevati še element maščevanja in dejstvo, da so tukaj umrli tudi mnogi ustaši, četniki.

Če se vrnemo k ovadbi, kaj pomeni vaše ime v zvezi z zaporniki v dokumentih?

Pri tej ovadbi bi hotel povedati, da na eni strani ovadba temelji na knjigi zapornikov. Vsaka policija ima knjigo zapornikov in vsaka policija vodi, kam kakšen spada. Ta spisek zapornikov še nič ne pomeni. Pomembno je tisto, kar se je potem z njimi zgodilo. To je en element, na katerem temelji ovadba.

Ali ni kriminalist Jamnik povezal ravno to, vaše ime in ubite zapornike? 234 naj bi bilo imen, za katere ste vi odgovarjali in ki so bili pozneje ubiti.

Zdaj se prikazuje, da so bili vsi, ki so šli skozi ta zapor, usmrčeni. To je neumnost. Mnogi so bili v zaporu le nekaj dni. Nekateri, na primer mladi in zavedeni kmetje, so bili izpuščeni. Izvedel sem, da je v Šentvidu cela vrsta ljudi iz Moravške republike, to je bilo osvobojeno ozemlje v času vojne in tam sem bil partizan in sem vse ljudi poznal. Za vsakega sem vedel, kdo in kaj je. Celo vrsto kmetov, ki so prej delali za partizane, so potem, ko so partizani šli, znovačili k domobrancem. Neumno se mi je zdelo, nekdo je bil zaveden od domobrancev iz centra in cerkve, da je bežal skupaj z Rožmanom na Koroško, zdaj ga boš pa ustrelil. Prej se je boril za OF. Dobil sem nekaj svojih aktivistvov, ki so delali v Moravški dolini, in sem šel k Matiji in mu rekel, če lahko izpusti vse tiste, ki so delali za OF pa so bili potem zavedeni, pa mi je rekel, naj vse izpustim. Naš cilj je bil, da bi čim več ljudi izpustili, da bi si olajšali, ker so bili zapori polni. Naša tendenca je bila čim več spuščati. Včasih smo tudi izpustili take, da so bile potem pritožbe.

Za 234 ljudi ste bili po tistih mapah odgovorni?

Za vsako napako, ki sem jo storil, sem pripravljen nositi odgovornost. Nisem pa odgovoren za množične poboje.

Nekatere ste po dveh ali treh dneh izpustili, kako pa so se potem znašli med ubitimi?

Teh domobrancev je bilo po nekih podatkih 5000 ali 6000, dosti jih je, ki so še zmeraj živi.

Torej so bili po izpustitvi iz tega zapora nekateri še enkrat zaprti?

Seveda, marsikdo je bil potem na podlagi prijav ljudi spet zaprt. Bile so vse mogoče situacije.

Torej niste bili človek, ki je imel moč reči, tega je treba ubiti?

Ne. Že od vsega začetka sem bil v spopadu s trdo roko. Zaradi tega me general Matija ni maral. Recimo me je poslal v Tržič, kjer je bila neka lastnica tekstilne tovarne. Ko sem prišel k njej, sem bil šokiran, ker je imela pobarvane nohte na nogah, kar je bilo takrat zame nekaj neverjetnega. Rekel sem ji, da prihajam iz vodstva in da je sklep, da bi bila ta hiša nacionalizirana. Pa mi je pokazala cel kup potrdil, kaj vse so partizanom dali. Ugotovil sem, da so vsi podpisani partizani ljudje, ki sem jih poznal. Ogromno so dali za partizane. Rekel sem, da je to nekaj drugega. Potem sem Matiji razlagal, da te ženske ne bo mogoče obravnavati kot buržoaznega izkoriščevalca, ampak kot človeka, ki je pomagal partizanom. Rekel sem, da jo moramo obravnavati tako, kot smo obravnavali Vidmarjeve sorodnike, ki so prav tako imeli tovarno. Ko sem končal, mi je rekel, da je vedel, ko pošlješ pesnika in študenta k ženski, da ga bo prepričala.

Zdi se, da se ovadba veže na knjigo Erna Svetine ...

Ovadba torej temelji na teh zaporniških knjigah, na drugi strani pa je knjiga Erna Svetine. Iz komentarja na televiziji sem dobil občutek, da štejejo Erna Svetino za verodostojno pričo in da je ta njegova knjiga dokument, ki ga je treba vzeti resno. Karkoli tu piše, da je vse to res.

Vi trdite ravno nasprotno?

On je napisal, da sem jaz največji še živeči zločinec. Jaz pa sem mu v svojem demantiju na to njegovo trditev odgovoril, da je on največji še živeči lažnivec. Vendar je bilo potem to objavljeno tako, da tega demantija ni nihče opazil. Vendar tega ne mislim samo jaz, že pred to knjigo je dobil toliko demantijev kot berač uši. Demantiji skupine borcev, skupine varnostnikov, skupine informbirojevcev, demanti pisatelja Frančka Majcna, pa Milana Apiha, ki sicer ni bil navdušen nad mojim delom. Če govorim v njegovem stilu je Svetina patentirana baraba in zločinec, ki mu ni verjeti nobene besede. To, kar zdaj piše v zadnji knjigi, ni samo tisto, kar je govoril v intervjujih, tudi Mladini, Magu in Demokraciji. To je knjiga, ki jo je sestavljal z zgodovinarjem Stanetom Okolišem. Ta zgodovinar je vedel, kako naj bo ta knjiga sestavljena. Kaj naj bo na katerem mestu. To je narejeno zelo načrtno in sistematično.

Po vašem gre za same laži?

Laži ali polresnice. Tudi ti poboji so resnica, ampak če to uporabljaš za kompromitacijo narodnoosvobodilnega boja, je pa vprašanje, kakšna je ta resnica. To je potem že manipulacija z resnico. Svetina je imel prej interes, da bi dobil slovensko državljanstvo, da bi dobil pokojnino, da bi dobil vse tiste privilegije, ki jih ima Mitja Ribičič. Kakor da imam ne vem kakšne privilegije. Ta knjiga pa je preračunana, da je zgodovinski vir za obsodbo prejšnjega sistema in v prvi vrsti mene. On ne more mimo tega, da je na sodišču izgubil sodbo proti meni. Najhuje pa je, da blati svoje nekdanje sotovariše, ki se ne morejo več braniti, ker so umrli.

Za kakšno sodbo je šlo?

Tožil me je po tistem mojem demantiju, kjer sem rekel, da vem, zakaj laže. Da laže zato, ker je bil informbirojevec in je iz Madžarske deloval proti svoji domovini. Drugič zato, ker je hotel državljanstvo.

Kje ste to izjavili?

Takoj po tem, ko je on pričal pred Pučnikovo komisijo, sem dal demanti v časopise in on me je potem tožil.

S Starmanom pa sta se sporekla glede vaše izjave v intervjuju Mladini pred 13 leti?

Najprej me je tožil Starman. Trdil je, da ni res, da je bil proti temu, da se gradi cerkvica v Semedeli, ker je bil partijski priganjač. Naenkrat so izginili vsi partijski dokumenti. Potem pa je nekdanja sekretarka njegove partijske celice povedala na sodišču: "Ja, Dane, kaj pa govoriš, saj si nam ti govoril, da ne smejo te cerkvice graditi. Kaj se zdaj delaš, to sem ti štela v plus, ker si bil dosleden in pokončen." Na žalost je zdaj že umrla. No, Starman me je tožil in najprej dobil, kjer sem bil obsojen na pol leta pogojno na dve leti. Potem je nagovoril še Svetino, da me še on toži, ker je mislil, da bodo dobili in bom šel v zapor, pa so se zmotili. Mislili so, da ne bom mogel dokazati, da je Svetina hotel državljanstvo in da je bil Svetina informbirojevec. Glede pokojnine in državljanstva nisem imel nobenih težav, ker je bilo v zapisniku parlamenta, da je rekel Pučniku, da naj mu da državljanstvo. Pučnik je bil pošten človek. On bi lahko rekel, da on ni tisti, ki lahko daje državljanstvo. Ampak on je pošteno rekel, da mu je vse povedal. Težje je bilo dokazati, da je bil informbirojevec. Prek svojih zvez na Madžarskem sem dobil glasilo informbirojevcev Za ljudsko zmago. Glasilo jugoslovanskih revolucionarnih emigrantov v Ljudski republiki Madžarski. Tam notri je cela vrsta člankov, kjer je podpisan Erno Svetina. V njih hvali Velikega Stalina in napada svojo domovino. Pozneje je stalinizem občutil na svoji koži ...

Mislite, da danes ni več zagrizen stalinist?

Seveda ne, danes je on največji zahodnjak. Takrat pa je Tita in sodelavce zmerjal z imperialisti.

Ali ste se s kriminalistom Jamnikom pogovarjali?

Pogovarjala sva se tu pri meni, kake pol ure. Nisem vedel, da gre za ovadbo. Spraševal me je o tej knjigi in sem mu rekel, da je to pamflet in laž in da tako ne mislim samo jaz, ampak celotna zveza borcev. Isto misli tudi Stanovnik in vsi tisti, ki so resno prebrali to knjigo. Rekel sem, da se ta laž ne more obdržati. On pa je reagiral, da je zdaj to lahko laž, ampak čez 50 let bo pa to zgodovina.

Kako pa to on ve?

To sem tudi jaz rekel. Tega, kako bo čez 50 let, ne veva niti jaz niti vi. To je bil razgovor o tej knjigi in nič o nobeni ovadbi.

Kaj pa če bo do procesa vseeno prišlo ...

Do procesa ne more priti, ker Erno Svetina ne more biti priča. On je lahko samo glavni obdolženec. On je bil od prvega dne Ozne v Sloveniji prvi pomočnik oziroma namestnik pri Matiji. Od 12. marca 1944 do leta 1947 oziroma do pobega na Madžarsko.

Ali je Svetina izvedel kakšno eksekucijo?

Ne vem. Vem pa, da je bil prvi namestnik, če je bil Maček odsoten. Vodstva ni poveril predvojnim komunistom Brileju, Janhubi ali Popitu, ampak Svetini. On je v imenu Matije vodil evidenco, kako se kdo obnaša. Vse, kar piše v svoji knjigi, je polresnica, ker je vse sam kontroliral. On je kontroliral, katera ženska ima zveze s komerkoli izven organizacije za zaščito naroda, in poročal Matiji.

Erno Svetina je vedel, s kom kdo spi?

On je bil tisto, kar je v slabem pomenu, v moralno pokvarjenem pomenu, zaščita.

Če bi bili maja 1945 domobranec, se ne bi hotel srečati s Svetino?

Tudi kot član Ozne se ne bi hotel srečati z njim. On je bil nevaren človek, pripravljen si je bil izmisliti vse, da bi človeka diskreditiral.

Kaj dobi, če diskreditira vas?

On pravi: Ivan Maček Matija je bil star človek, čeprav ni bil takrat toliko star. Bil naj bi bolan, ker je imel čir na želodcu. Mitja Ribičič pa je bil mlad, razumen, zagnan, kar je on predlagal, je Matija sprejel. To je oslarija, ker Matija ni bil star in ni bil človek, ki bi si pustil komandirati. Nasprotno, ukazoval je, kaj je treba narediti. Kakšen človek je bil, pove podatek, da za center in bunkerje v Rogu ni vedel niti Tito niti Kardelj. Marinko ni smel iti tja. Če bi prišlo do okupacije, bi lahko ta center odigral svojo vlogo za Slovenijo, ne za Tita. Takšen človek je bil Maček.

Barbara Brezigar je tožilka, njeni starši so vaša generacija?

Njen oče je bil Gregorin, partizan in oficir Ozne na Dolenjskem.

Ste ga poznali?

Samo po imenu in po tem, da sva se borila na isti strani.