Bernard Nežmah

14. 5. 2006  |  Mladina 19  |  Družba

"Poseben fenomen Slovenije kot članice EU je, da imajo komunistične interpretacije na marsikaterem področju več vpliva kot v številnih drugih državah, ki so manj razvite in v marsičem manj demokratične od Slovenije." - Marcus Ferrar

Marcus Ferrar, soavtor knjige Slovenija 1945

© Borut Krajnc

Vaša knjiga je bila najprej objavljena v angleškem jeziku. Kolikšno je zanimanje za to epizodo slovenske zgodovine med angleškimi bralci?

Prva izdaja je bila v nekaj mesecih razprodana. Če zdaj vstopite v angleške knjigarne, boste videli polne police knjig o drugi svetovni vojni. Res je, da se zdi, da je bilo že dovolj napisanega, saj je od konca vojne izšla že kopica knjig. Zdaj se dogaja to, da zgodovinarji na novo vrednotijo angleško, nemško, ameriško in druge vloge v tej vojni. Za primer vzemimo Maxa Hastingsa, ki je zelo cenjen angleški zgodovinar, pred tem je delal tudi kot novinar in je bil prvi novinar, ki je stopil na Falklandske otoke med britansko vojno z Argentino. Zdaj je napisal knjigo Armageddon, v kateri pokaže, kako so se zadnjih osem mesecev druge svetovne vojne zares borili samo Nemci in Rusi, Angleži in Američani pa so sodelovali v minimalnih operacijah. Niso bili zelo motivirani, ne posebej maščevalni, ne ostri borci, bili so bolj demokratični in so v tem stadiju vojne hoteli predvsem ostati živi. Bombardirali so z letali, s topništvom, napadali so s tehnično superiornostjo, toda na terenu so delovali minimalno, ozemlje so šli osvojit šele, ko so bili prepričani, da je akcija varna. To je zanimiv nov zorni kot, zakaj, ko sem sam hodil v šole, smo brali le knjige o tem, kako smo Britanci dobili vojno, kako smo se edini borili od vsega začetka, kako so se druge sile odpora vključile kasneje, kako so se Francozi vdali in kolaborirali, kako so bili Rusi daleč stran, kako so se Nemci sicer borili, ampak so bili hudobni. Zdaj se zgodovina predstavlja iz drugih perspektiv.

Kje vstopita vidva s Corsellisom?

Napisala sva knjigo o tem, kaj se je dogajalo na Slovenskem leta 1945 in med vojno, iz britanske perspektive, in sva precej kritično ocenila britansko pošiljanje ujetih domobrancev v Jugoslavijo, saj so Britanci vedeli, da jih bodo tam pobili. Britansko dejanje je pomenilo kršenje ženevskih konvencij o ravnanju z vojnimi ujetniki. Seveda so Britanci v vojni napravili tudi veliko dobrih stvari, to je bil eden izmed madežev. Ko sva s Corsellisom objavila knjigo v angleškem jeziku, sva se obrnila na britanski parlament: Slovenija je kot članica Evropske unije britanska partnerica in njena zaveznica v Natu, zato je zdaj čas za simbolno obžalovanje, izrečeno slovenskemu ljudstvu, ker smo poslali v smrt ujete domobrance, potem ko so se vdali in smo jih razorožili. Ne v smislu opravičevanja ali odškodnin, samo v okviru tega, da gre zgodovina naprej in da nam je žal.

Kakšna je usoda vajine pobude?

Dobila sva osebni odgovor zunanjega ministra Jacka Strawa. Zapisal je, da je zelo dobro, da na novo vrednotimo zgodovino, da razume trpljenje ljudi in tragedijo slovenskega naroda. To je veliko. Toda midva sva menila, da je odgovor neustrezen, zakaj doslej še nihče v angleških vladah ni nikoli priznal, da smo Britanci poslali domobrance v smrt. To je bilo zgodovinsko dokazano, samo politično tega ni še nihče prevzel. Ko je šel lani Straw v imenu EU v Srebrenico, je tam dejal, da mu je zelo žal, ker se je zgodil poboj 7000 ljudi. Če je odšel v Bosno, ki ni članica ne EU ne Nata, bi lahko odšel tudi v Slovenijo in storil isto. Čeprav je bila situacija leta 1945 nejasna, sva zbrala številne intervjuje britanskih častnikov, ki so rekli, da jih je sram tega, kar so storili. V parlamentu sva potem govorila z več poslanci in obljubili so, da bodo dali ta predlog v skupščinsko razpravo. Podprli so ga nekateri konservativci, liberalni demokrati in waleški nacionalisti in že po nekaj dneh je dobil 20 podpisov. Ne vem, ali jim bo uspelo, toda dejstvo je, da se o tem razpravlja.

Poglejva v zgodovino: 2. maja 1945 je vrhovni poveljnik Alexander izdal ukaz, da se antititoistične enote zadržijo v taboriščih, toda 14. maja je Brian Robertson, ki je bil vodja vojaške administracije, izdal drugačno povelje, da je treba vse, ki so služili v nemških silah, izročiti Titovi armadi. Kako, da je nižji častnik izdal povelje, ki je bilo v nasprotju z ukazom njegovega nadrejenega?

To je bila zelo konfuzna situacija, v kateri so se britanski častniki na Koroškem odločali, katero povelje bodo upoštevali, in izbrali so Robertsonovega. General Alexander kasneje zaradi tega ni hotel narediti velikega hrupa in je odločitve za nazaj podprl, hkrati pa rekel: "Dovolj, civilistov ne boste izročali jugoslovanski vojski!"

Toda to pomeni, da se je podrejeni Robertson uprl vrhovnemu poveljniku za Sredozemlje.

Robertson se je odzval na vojaška poročila, ki so prihajala iz petega korpusa, iz Koroške, in javljala, da prihaja 200 tisoč jugoslovanskih beguncev. Britanski korpus na Koroškem je bil zaskrbljen, kaj narediti s to množico, in pri tem razmišljal, da bi ljudi vrnili Titu.

Če so bile razmere na terenu tako alarmantne, zakaj sam Alexander ni spremenil ukaza in on odredil vračanja ujetnikov Jugoslaviji?

General Alexander ni bil tip odločnega in močnega poveljnika, podrejenim je često dopuščal, da so sami prevzemali pobudo. Zraven pa je treba priznati, da je bil položaj na Koroškem nejasen, da je bil Robertson v tem času na jugu Italije v Casserti in dejansko ni veliko vedel, kaj se dogaja na terenu. Po mojem je bila odločitev sprejeta med generali petega korpusa, ki so si prizadevali, da bi se znebili ujetnikov, in med povelji, ki so jih poznali, so izbrali tista, ki so jim najbolj ustrezala.

Zakaj britanske enote domobrancem niso povedale, da bodo vrnjeni Jugoslaviji?

Vrhovna povelja so izrecno omenjala, da domobrance lahko vračajo samo z njihovim privoljenjem. Po slabi izkušnji s kozaki, ki so jih vrnili Stalinu, so se Britanci odločili, da povedo domobrancem, da jih z vlakom peljejo v Palmanovo v Italijo, tako da ni bilo upiranja. Uporabili so prevaro.

Kakšna je bila obveščevalna služba domobrancev, da niso vedeli, kaj se je zgodilo s kozaki?

Eden višjih častnikov je dejansko predlagal vrhovnemu domobranskemu poveljniku generalu Krenerju, da bi formirali obveščevalno službo, da bi izvedeli, kaj v resnici nameravajo Britanci. Toda Krener mu je prepovedal obveščevalne dejavnosti, rekoč, da jim Britanci nikoli ne bi storili žalega. Mislim, da je bil poveljnik, ki ni bil kos odgovornosti. General Krener se je maja 1945 vsako popoldne kopal v Milštatskem jezeru - zraven je živela njegova žena -, brezskrben glede usode svojih mož. Ni bil prvotno določen za poveljnika, to je postal šele, ko je gestapo konec leta 1944 in v začetku leta 1945 aretiral skupino domobranskih častnikov na čelu s Peterlinom, ki so bili obtoženi sodelovanja z Angleži.

Opisujete, kako je bil general Krener brezbrižen, da ni hotel ničesar vedeti, toda v knjigi omenjate, da je bil o izročitvah domobrancev partizanom obveščen iz 17 različnih virov, pa ni ukrepal. Zakaj takrat ni ukrepal?

To lahko pojasnim samo s splošno psihološko tendenco, da v sebi zatajimo boleča spoznanja. Podobno velja za Jude, ki so po številnih vesteh, da jih množično pobijajo, še vedno v milijonih vdano odhajali na vlake. Ko so prišli v koncentracijska taborišča, so jim pred plinskimi celicami pazniki rekli, da jih bodo umili, in oni so vdano vstopali. Človek se očitno noče odreči upanju. Če je resnica preveč boleča, rečemo, saj ne more biti res, in se obrnemo stran. Ne le poveljnik Krener, tudi številni drugi domobranci so še po tem, ko so se vrnili prvi, ki so zbežali iz konvojev, poslanih v Jugoslavijo, mirno vstopali na vlak. Če gredo naši tovariši, gremo tudi mi. Tako so bili trenirani. Danes je to neverjetno.

Toda poveljnik Krener je bil celo obveščen, da so med Koroško in Palmanovo, kamor naj bi vlaki vozili, porušeni mostovi.

V zvezi s tem je šel k Britancem in ti so mu zagotovili, da je bil napačno obveščen, da to ni res. Krener po značaju ni bil človek, ki lahko naredi samostojno dejanje.

Vendar ni končal v kočevskih jamah?

Ne, pobegnil je. Stotnik Nicholson, ki je tam opravljal dolžnost, je v dnevnik zapisal, da pogreša poveljnika domobrancev v njegovem zelenem coupeju adlerja, ki je preprosto zapeljal s ceste in se odpeljal naprej v Avstrijo.

Kdo je potem rekel poslednjim domobrancem, naj ne vstopajo več na vlak smrti?

To je bil polkovnik Emil Cof. Srečali smo ga v Buenos Airesu pri devetdesetih letih, ko nas je v vojaško pokončni drži čakal v lobiju hotela, govoreč elegantno angleščino, ki se je je naučil še v kraljevi jugoslovanski vojski. Povedal nam je, da je to razumel kot svojo dolžnost, saj je ostal edini visoki častnik. Zbral je častnike okoli sebe in jim rekel, da so prosti prisege, da služijo kot domobranci, in naj si rešijo glavo. Častniki so prenesli njegove besede vojakom, a celo takrat je še nekaj vojakov vseeno stopilo na britanske tovornjake.

Kako so sami Britanci gledali na prevaro, ko so s kamioni prepeljali domobrance do vlaka, jih tam vkrcali v vagone, za njimi zapahnili vrata, potem pa odšli, ko so se iz bližnjega grmovja prikazali partizani in prevzeli vlakovno kompozicijo?

Mnogi so se globoko sramovali, toda dobili so vojaške ukaze, ki so jih morali izpolnjevati. Hkrati pa je bilo konec vojne, bili so veseli, da so preživeli, in niso hoteli tvegati z neizpolnjevanjem povelja, saj bi jim grozilo naglo sodišče, če bi se uprli. Vedeti pa morate, da navadni angleški vojaki niso spremljali politike, kaj šele, da bi poznali dejansko vlogo domobrancev, zanje so bili le balkanski banditi.

So britanski vojaki vsaj namignili preostalim domobrancem, kaj jih čaka?

Ja, znanih je nekaj primerov, ko so jim neposredno rekli: "Ko bi bil jaz na vašem mestu, bi se preoblekel v civilno obleko!" In domobrancev, ki so se preoblekli in odšli v civilno taborišče, Britanci niso poskusili ustaviti.

Kdaj so britanski častniki začeli javno govoriti o izročitvi domobrancev kot o sramotnem dejanju?

Konec sedemdesetih let, pri čemer je zanimivo, da jih je od več tisoč vojakov, ki so vedeli, kaj se je dogajalo, spregovorilo le nekaj. Toda tudi pri drugih narodih je močna potlačitev spomina na lastna vojna grozodejstva. Tudi pri Francozih, ki so med kolaboracijo poslali v smrt 80.000 Judov. Ko je v osemdesetih letih britanski parlament preiskoval zadevo vračanja domobrancev, so najvišji vpleteni častnik zanikali, da bi vedeli, da jih pošiljajo v smrt.

Britanci in Titovi partizani so bili med vojno vojaški zavezniki. Kdaj so se odnosi na terenu dramatično spremenili?

Prva snidenja na Koroškem so bila še prisrčna, toda partizani so se obnašali, kot da je zdaj južna Koroška Jugoslavija. Britanci so jih zavračali, sklicujoč se na dogovor z Jalte, po katerem naj bi bila Avstrija obnovljena kot država v svojih starih mejah. Vendar partizani niso upoštevali dogovorov, nadaljevali so streljanje in splošno mnenje med Britanci se je preobračalo od prvotnega, ko so v partizanih videli elegantne vojne zaveznike, do kasnejšega, ko so v njih videli trde krvoželjne komuniste. Podobno se je zgodilo v Trstu, kamor so prvi prišli partizani, Britanci in Novozelandci pa dan kasneje, saj Titova stran ni spoštovala delitve z Jalte, ki so jo podpisali tudi Rusi.

Kaj je bila prva naloga britanskih čet sredi maja na Koroškem?

Da obnovijo red, hkrati pa so Britanci upali, da bodo v miru lahko uživali v spomladanskem kopanju v tamkajšnjih jezerih. Bili so začudeni: vojne je bilo konec, zakaj ti partizani nadaljujejo vojno? Upali so, da se bodo stvari same umirile, šele po nekaj dnevih, tednih, so sklenili, da se postavijo s silo zoper partizane, in Tito se je moral umakniti. Tik pred koncem so bile razmere zelo naelektrene.

Kakšen status imajo govorice, da so partizani zamenjali Koroško za domobrance?

Zame samo hipotetičen. Obstajal je dogovor na taktični ravni med Britanci in partizani, kako jim bodo poslali domobrance: "Počakajte na postaji, dali vam bomo signali, nakar boste konvoj prevzeli vi." Britancem ni bilo treba sklepati nobenih sporazumov s partizani glede Koroške, zakaj z lahkoto bi jih potisnili čez mejo, tudi če bi se začeli spopadi. Če pogledate diplomatske note iz teh dni, boste videli, da so Britanci zelo odločni, da se skoznje ponavlja eno samo sporočilo: odidite iz Koroške! Tito je poskušal napeljati na vojno tovarištvo, na prijaznost partizanov do Britancev, a odgovor je bil zgolj: odidite!

Je bil takrat Churchill še naklonjen Titu?

Ne, 29. aprila je izdal povelje, naj prebegle domobrance in četnike namestijo v taborišča in jih ne vračajo Titu. Toda njegova avtoriteta je že zelo skopnela, bil je utrujen in ni imel več popolnega nadzora nad tem, kaj počne posamezen del armade.

Niti vrhovni poveljnik Alexander niti premier Churchill nista imela dovolj moči, da bi ju čete na Koroškem ubogale?

Zgodovino je treba gledati v širšem kontekstu. Churchill je imel za prednostno nalogo nemško vdajo in se je ubadal z vprašanjem, kako daleč bo šel z vojsko Stalin, ali se bo držal dogovorov. Zanj in za Britance pa je bila takrat ključna Japonska, ki še ni kapitulirala. Britanska armada je bila še v vojni na Daljnem vzhodu, v Burmi in Maleziji. In Churchill ni imel več avtoritete, da bi dosegel, da na terenu izpolnijo vse njegove ukaze.

Kateri so bili glavni elementi, na katere ste se opirali pri pisanju knjige?

Na razpolago smo imeli nekaj dnevnikov, eden je bil Corsellisov, sicer bolj v obliki pisem, ki jih je s Koroškega pošiljal materi, fantastičen je bil dnevnik Franceta Perniška, ki je 4. maja, ko je odšel iz Ljubljane, vzel telefonski imenik in vanj štiri leta pisal dnevniške zapise vse do prihoda v Argentino. Nekateri so objavili spomine v emigrantskih glasilih v Argentini in Severni Ameriki. Seveda smo imeli na razpolago tudi uradne dokumente iz arhivov, glavnina pa so bili intervjuji s preživelimi, kakšnih 60 ali 70.

Kaj vam je povedal kardinal Ambrožič?

Med vojno je živel na vasi, imel je 12 let, ko so odšli peš čez Ljubelj. Spominja se napadov, ki jih je doživljala kolona beguncev. Občutka družine, kako je njihov rod v enem dnevu izgubil svoje korenine, kako je bil stari svet končan za zmeraj.

Kako so ljudje zapuščali domovino maja 1945?

V Angliji sem govoril z gospo, ki je imela takrat 23 let. Živela je v Konovi vasi pri Grosupljem, ki jo je ravno takrat obstrelilo angleško bojno letalo, praznovala je rojstni dan in s čajem čakala zaročenca. Ko je ta privihral s kolesom, ji je rekel, da ne more ostati na čaju, da bo bežal, ker je kot vodja katoliških študentov na črni listi komunistov. Vprašal jo je, ali gre z njim, odločila se je v hipu, vzela nekaj stvari v nahrbtnik in v naslednjih dneh sta prikolesarila na Koroško. Minilo je 40 let, preden se je znova vrnila v Slovenijo, seveda samo na obisk. Šlo je za dramatične osebne zgodbe, hipne odločitve: greš ali ne?

Kdo je sestavljal kilometre dolgo kolono, ki je bežala proti ljubeljskemu predoru?

Osemnajst tisoč beguncev in domobrancev, civilisti s kolesi, z avtomobili, s konji in z voli, ki so vlekli vozove, z vozički in peš, zraven pa še nemško vojaštvo s kamioni in tanki. Pred predorom je nastal zastoj, saj so ga nadzirali Nemci in ti so dali prednost svojemu vojaštvu. Nekaj civilistov se je povzpelo celo prek prelaza na Ljubelju, večino pa je zajela huda panika, dokler se ni vmešala domobranska enota in namerila orožje na oficirje SS, da so se umaknili in spustili civiliste skozi predor.

Ko so begunci naposled prišli na varno v Avstrijo, so doživeli dramski obrat: pred Borovljami jih je z naperjenim orožjem pričakala partizanska enota, tako da so se nekateri v brezupu celo obrnili nazaj proti Jugoslaviji.

Ja, partizanska strategija je bila, da onemogočijo beg, da vse te begunce sami kaznujejo, isto so storili pri Pliberku. Teden po koncu vojne je potekala zadnja domobranska bitka, v kateri je enota polkovnika Vuka Rupnika prisilila partizane k umiku in beguncem omogočila prosto pot.

Kaj so bili partizani v očeh beguncev?

Rekel bi, da so jih videli kot hudiče. Če pogledate, kaj so pridigali in pisali duhovniki, boste videli, da o njih govorijo kot o satanih in antikristih. Kdor se je boril proti partizanom, se je boril tudi za cerkev in proti ateizmu. Imeli so res črno-belo sliko. Rdeči so bili zanje stoodstotno utelešenje zla.

Kakšni so spomini beguncev na prva srečanja z Britanci?

Ko so prišli čez reko Dravo, so jih čakali Britanci. Vojaki so morali odvreči orožje, toda Britanci so jim kradli tudi ure, prstane in druge dragocenosti. Počeli so to, kar počno vse armade: plenili. To je bil grd šok za slovenske begunce, ki so v Britancih videli plemenite in junaške vojake.

Ko so kasneje begunci organizirali taborišče s šolami, z gimnazijo, delavnicami, zdravniškimi ordinacijami, s pevskimi društvi itd., je ta razcvet presenetil Britance?

Seveda, izmed vseh begunskih taborišč, ki so jih upravljali, je slovensko najbolj izstopalo. Tako po organiziranosti kot po demokratičnosti sprejemanja odločitev.

O enem najbolj presenetljivih dejstev je poročal častnik Nicholson ...

... mislite o konjskih dirkah, ki so jih priredili v taborišču? Ja, samo to je bilo na začetku, kasneje so konji končali v taboriščni kuhinji.

Kakšno je bilo stališče Britancev, ko je slovenska begunska skupnost začela delovati malodane kot avtonomna država?

Razdvojeno, del častnikov je to podpiral, drugi del je bil nezadovoljen, ker begunci zaradi visokega standarda življenja v taborišču niso bili obupani in se niso bili pripravljeni vrniti v Jugoslavijo. Ko so taborišče iz Lienza preselili v Spittal, je taboriščna komanda hotela ukiniti gimnazijo, češ da je izguba časa begunske dijake tako temeljito poučevati, da zadošča, da jih v šoli naučijo pisati in brati. Toda poskus ni uspel, gimnazija je nadaljevala delo še naprej.

V knjigi pišete, kako je gimnazijski ravnatelj prof. Marko Bajuk pretental avstralskega poveljnika tako, da je napravil program za drugačno šolo, v resnici pa je ohranil iste vsebine. Kdaj so begunci iz oboževanja Britancev prešli v držo prebrisanosti podrejenih?

Streznitev je prišla, ko so se zavedeli, da so Britanci poslali domobrance partizanom. Iz tega stanja osuplosti so hitro prešli v držo sumničavosti. Begunci, s katerimi sem se pogovarjal, pri osemdesetih letih in več, ne najdejo lepih besed za Britance, nekateri jih še zdaj opisujejo kot podleže.

V nekem obdobju je UNRA, čeprav je bila to humanitarna organizacija, začela nadzirati begunce. Zakaj ta preobrat?

Upoštevati morate, da je bila UNRA organizacija Združenih narodov, v kateri pa je imela močno besedo Sovjetska zveza, tesen zaveznik Jugoslavije. Zato je UNRA začela izvajati dejavnosti, ki so grenile življenje beguncem, pritiskala je denimo na begunce, da ne morejo imeti tega statusa za zmeraj, naj se vrnejo v Jugoslavijo, ki je vsega 40 km stran.

Kako, da je bil po zaostritvi odnosov z Jugoslavijo sklenjen sporazum na Bledu, ki je predvideval, da bodo Britanci izročali Jugoslaviji osumljene za vojne zločine?

To se je dogodilo po prihodu laburistične vlade na oblast; ta je bila socialistična, tako kot drugod po vzhodni Evropi, s to razliko, da je bila bolj demokratična, da zoper svoje ljudstvo ni uporabljala nasilja, je pa nacionalizirala zasebno premoženje, kjerkoli je mogla. Ne smemo pozabiti, da je bilo v Britaniji veliko simpatizerjev dosežkov sovjetskega komunizma. Javno mnenje je bilo zelo levičarsko usmerjeno in tako je vlada rekla, da bo sodelovala z Jugoslovani vsaj pri iskanju vojnih zločincev. Toda ker je vztrajala pri visokih standardih dokaznih evidenc, je bilo izročenih zelo malo beguncev.

Po letih življenja na Koroškem so begunci sklenili, da si poiščejo novo domovino. Prek povezav z Vatikanom so sestavili dolg seznam potencialnih držav, Avstralijo, Južno Afriko, Francijo, Venezuelo, Ekvador, in jih presojali po različnih prednostih. Kako, da so nazadnje izbrali Argentino?

Resen problem poti v Avstralijo ali Južno Afriko je bilo plačilo transporta za množico deset tisoč ljudi. Za Ekvador in Venezuelo so ugotovili, da bi težko dobili prave službe. Argentina je bila osebni angažma duhovnika Hladnika, ki je bil spovednik enega izmed Peronovih ministrov in ta mu je organiziral srečanje z argentinskim predsednikom. Peron mu je rekel, da jih lahko pripelje, kolikor hoče. Iz osebne velikodušnosti? Mogoče deloma, toda bil je tudi desni populist, ki je imel sam težave s komunisti, in tako mu je bila blizu zamisel pripeljati skupino desnih antikomunistov katoliške usmeritve.

Sledili ste karieram beguncev: kaj se je zgodilo s profesorji, z inženirji, novinarji, zdravniki v argentinskih pampah?

Ti, ki so individualno odšli v Severno Ameriko, so našli službe na univerzah in v bolnišnicah ter dobili sponzorje. V Argentini je bilo težko, ni bilo karier za intelektualce in profesorje latinščine. Prof. Marko Bajuk je imel čez 60 let, ko je prišel v Argentino. Njegova prva služba je bila čiščenje plevela z mestnih pločnikov, dokler neki učitelj ni o njem povprašal njegovih otrok in ugotovil, kakšen status ima. Potem so mu našli delo v univerzitetni biblioteki, kjer je določal latinska imena različnih rastlin. Bilo je trdo življenje, ki se je začelo na prvi stopnici lestve. Pernišek je bil med vojno visok uradnik, ki se je ukvarjal s socialnim delom, v vladi, ki so jo razglasili 3. maja v Ljubljani in je delovala manj kot en dan, je bil sekretar, v Argentini pa je začel kot izdelovalec zidakov.

Intervjuvali ste domobransko stran, kaj pa partizani?

Prebral sem precej partizanskih knjig, govoril sem z gospodom Kučanom, ko je bil še predsednik; njegov oče je bil ubit kot partizan. Zelo je bil čustven, odraščal je, ne da bi kdaj videl očeta, govoril je skoraj dve uri. Pripovedoval je s strani partizanstva in komunizma. Nekateri partizani niso hoteli govoriti z menoj; so se zahvalili za povabilo, a rekli, da se v temo domobranstva nočejo vmešavati. Bila je gospa, ki mi je dala zelo dober intervju, pripovedovala je, kako so jo v zaporu mučili domobranski pazniki in je bila poslana v nemško koncentracijsko taborišče. Na koncu mi je dejala, da je stara 90 let in da noče, da bi se njeno ime pojavilo v knjigi. Tako nastopa z inicialko M. Povsem jo razumem, to je tema, ki tako zadene eno stran, da druga o njej noče govoriti. Partizansko stran sem vključil, ker sem hotel pokazati, da obstaja tudi druga stran zgodbe.

Vprašanje za sedanje zgodovinopisje so implikacije, kaj je potisnilo ta narod s ponosno tisočletno zgodovino, da se je v nekem obdobju, ko je bilo že konec vojne, odločil, da pomori odstotek prebivalstva. Kaj nas je pripravilo, da smo to storili? To je pomembnejše od tega, katera stran je imela bolj prav.

Upam, da bo najina knjiga majhen prispevek k razkrivanju te temne luknje v nacionalni zgodovini. Corsellis je pacifist in kveker, jaz nisem ne katolik niti desničar, najin motiv ni bil s prstom pokazati, kdo je kriv.

Kaj je najbolj travmatična temna luknja v novejši britanski zgodovini?

Pokol v Amritsarju v Indiji v dvajseti letih, ko je britanski general ukazal streljati v množico, ki ni počela nič, šlo je le za protestno negodovanje. Pobili so od 400 do 600 civilistov za prazen nič. Tako jasno kruto in nepravično dejanje, da si po njem britanski imperializem ni nikoli več opomogel. Po mojem je bilo to najhujše nemoralno dejanje v sodobni britanski zgodovini.

Kaj vas najbolj preseneča v sodobni Sloveniji?

Razmišljal sem, zakaj partizanski mit tako dolgo vztraja. V veliki meri je mit, skozi katerega so komunisti pripovedovali, kaj so storili med vojno. Pred časom sem bil v Budimpešti v muzeju nasilja, ki so ga zagrešili fašisti in komunisti, in ki ga je v dveh letih obiskalo več kot milijon ljudi. Ko grem v Muzej novejše zgodovine v Ljubljani, je na ogled utrujajoča prokomunistična razstava. Zadnjič sem bil pred dvema letoma, morda se je zdaj kaj spremenilo. Spraševal sem se: zakaj je tako? Na Madžarskem komunizem identificirajo s tujo dominacijo sovjetov, na Slovenskem je komunizem identificiran z domoljubno osvoboditvijo. In komunistično sprevračanje zgodovine je še zmeraj na delu. To je poseben fenomen Slovenije kot članice EU, v kateri imajo komunistične interpretacije na marsikaterem področju več vpliva kot v številnih drugih državah, ki so manj razvite in v marsičem manj demokratične od Slovenije.