MLADINA Trgovina

Moreno Mitrović    |  foto: Profimedia

15. 11. 2013  |  Mladina 46  |  Svet  |  Intervju

Imam občutek, da če bi bila podjetja v rokah deležnikov, tj. delovne sile v skupnosti, bi se stvari reševale precej drugače.

Dr. Noam Chomsky: »V Evropi prebivalstvo ne odloča o politikah. Birokrati v Bruslju odločajo. In to je zelo daleč od demokracije.«

eden največjih svetovnih aktivistov

Noam Chomsky, ugledni profesor jezikoslovja na MIT-u, je logik, kognitivni znanstvenik, politični analitik in levo usmerjeni aktivist. Skratka, intelektualni velikan, ki je pri malo več kot 20 letih revolucioniral jezikoslovje in ga v doktoratu tako rekoč na novo zgradil. Napisal je več kot sto knjig. Že od nekdaj je kritičen do oblasti in institucij. Bil je intelektualni znanilec naše dobe in jo je tudi močno zaznamoval. V Bostonu sva se pogovarjala o težavah obdobja, v katerem smo se znašli, in rešitvah zanje.

Slovenija – in z njo vse večji del Evrope – vedno očitneje stopa po grški poti. Kaj si mislite o širjenju tako imenovane »grške okužbe« in potrebi po posredovanju vsemogočne trojke?

Mislim, da je trojka tako rekoč že razpadla, saj se je Mednarodni denarni sklad (MDS) iz nje umaknil s priznanjem, da so rešitve, ki jih je priporočala, pogubne. Moja izhodiščna misel torej je, da besedna zveza »nujno posredovanje« ni ustrezna. Gre za odločitve, ki jih je večidel sprejemala kar nemška centralna banka, Bundesbank, da bi v obdobju recesije lahko uvajala ostre varčevalne ukrepe – to pa je recept za katastrofo. MDS je pravzaprav objavil obširno študijo nekaj sto primerov, kako so si prizadevali za varčevanje v obdobju recesije. Vsa ta prizadevanja so bila škodljiva, včasih resno škodljiva. Med recesijo je potrebna spodbuda. Mislim tudi, da je glede tega ameriška centralna banka dejansko ukrepala bolje od evropske centralne banke. Žal tudi ta ni storila toliko, kot bi morala, predvsem zaradi političnih omejitev. Je pa vsaj poskušala spodbuditi gospodarstvo, ko je to potrebovalo državno spodbudo. Evropa je storila ravno nasprotno. Učinek tega je bil ne samo resno oškodovanje obrobnih držav, kot so Grčija, Španija in Italija, ampak je bilo to ravnanje tudi zelo škodljivo za socialno državo – enega od pomembnih evropskih civilizacijskih prispevkov v zadnjem času. Mario Draghi je na neki točki obvestil Wall Street Journal, kot se je izrazil, da je družbena pogodba mrtva – rekoč, da si je ne moremo več privoščiti. To preprosto ni res. Evropa je zelo bogata, lahko si privošči precejšnje razkošje za bogate bankirje. Prav gotovo si lahko privošči omejeno socialno državo. Ti ukrepi so zelo škodljivi, in kar se Grčije tiče, bo nazadnje postala nemška kolonija. To je pravzaprav razlog, da Grki govorijo o nemški zasedbi, vendar pa tako ne bo le zaradi tega.

Zaradi česa pa še?

Grčija je prispevala k nemškemu gospodarstvu, to je bil njen glavni izvozni trg. Banke so dajale tvegana posojila, si z njimi nabrale veliko denarja in nato strmoglavile, in to zaradi številnih razlogov. Ampak način delovanja zahodnega kapitalizma je pač takšen, da kapitalistična načela ne zavezujejo bogatih. Poglejva na stvar drugače: posodim ti denar, in ker vem, da je posojilo tvegano, zahtevam visoke obresti in tudi zaslužim veliko. A ko na neki točki posojila ne moreš več odplačevati, se ne morem kar obrniti na tvoje sosede in reči: »Pa plačajte vi.« Ne prosiš nekoga, naj te reši, ker si sam dal tvegano posojilo. Prav to pa je matrica, po kateri deluje poslovanje v mednarodni kvazikapitalistični ureditvi. Tisti, ki so zavestno dajali tvegana posojila in torej sami tvegali, se ob polomu ne štejejo za odgovorne za neuspeh svojih slabih posojil, pa čeprav so si s temi tveganimi naložbami nabrali velik dobiček. To je neke vrste mednarodna zavarovalniška polica: v ZDA je to vladna zavarovalna polica, v EU je to vele EU zavarovalna polica za velike banke. To pa je recept za propad. To dokazujejo vsi primeri od prvega do zadnjega. Vzemimo za primer Španijo ali Irsko. Padec je bil predvsem posledica bančnega neuspeha – vendar so banke rešili. Države pa ne! V ZDA se to načelo imenuje »prevelike, da bi propadle« (»too big to fail«), kar je vladna zavarovalna polica za banke. Pravzaprav je MDS nedavno objavil izsledke še ene raziskave, ki kažejo, da so dobički velikih bank v ZDA skoraj v celoti posledica vladne zavarovalne police, ki ne vključuje le reševanja, ampak tudi priložnosti za poceni posojila in tako naprej, kar se izkaže za zelo dobičkonosno. Se pravi, ko sta JP Morgan in Chase primorana plačati globo 13 milijard ameriških dolarjev za dobesedno kazniva dejanja, je to seveda strošek (za ti podjetji), ampak ta strošek še vedno ni nikakor primerljiv z dobičkom in s koristjo, ki sta ju v času teh dejanj ti podjetji imeli, preprosto zaradi vladne zavarovalne police. V Evropi se uvaja pravilnik trojke: narod mora plačati za tvegano, malomarno ravnanje bančnikov.

Omenili ste, da je to recept za katastrofo. Prihodnjo katastrofo? Kam vse to pelje? Mar drvimo v propad?

Evropa nekako stagnira že od leta 2008. Seveda ne vsa. Severnim državam nič ne manjka. Ampak obrobje z državami, kot je na primer Irska, je močno prizadeto. Konec koncev Evropa ni doživela zdrave trajnostne rasti, ki je je sposobna s primernimi gospodarskimi politikami. Strinjam se z ljudmi, kot sta Stiglitz in Krugman: v času recesije, ko ni dovolj povpraševanja po novih naložbah in ne dovolj javne porabe, potrebujemo – in pravzaprav to vidi tudi MDS sam – državno porabo.

Menite, da so protesti, ki smo jih do pred kratkim doživljali tudi v Sloveniji, po Evropi in po svetu, res simptom družbenega propada, kot pravijo nekateri? Ali pa so znak prenovljenega sociopolitičnega aktivizma?

Padec demokracije v Evropi je presenetljivo globok. Pravzaprav je tako hudo, da je bil celo Wall Street Journal začuden – in Wall Street Journal še zdaleč ni trdnjava liberalizma oziroma liberalizma v ameriškem slogu; to je razkril pred kratkim objavljeni članek, v katerem na široko obravnava volitve v Evropi. In kaj je časnik poudaril? Da ne glede na to, kdo je izvoljen – z enega konca spektra ali z drugega –, vsi upoštevajo iste politike, iste ukrepe. Zato ker v Evropi o politikah ne odloča prebivalstvo. Birokrati v Bruslju odločajo. In to je zelo daleč od demokracije. Lahko je povsem drugače, ampak glede na to, kako se je sistem razvil, smo se znašli v položaju, ko je odzivnost na javno mnenje zelo zmanjšana, to pa je merilo demokracije. Seveda to velja tudi za ZDA, vendar drugače. V ZDA so zadeve precej skrbno raziskane – to je ena izmed glavnih tem pri študiju politologije. Ena izmed glavnih tem je razmerje med javnimi mnenji in javnimi politikami, kar je zelo preprosto ugotoviti. Javna politika je vidna, mnenja pa ugotovite s precej obsežnim in skrbnim anketiranjem. Izkazalo se je, v eni od najboljših raziskav, da je približno 70 odstotkov javnosti v bistvu brez državljanskih pravic. Mnenje teh ljudi ne vpliva na politiko. To je hkrati tudi tistih 70 odstotkov na spodnjem delu dohodkovne lestvice. Ko se premikaš po lestvici navzgor, pridobivaš vpliv, politični sistem se že malo bolj prilagaja tvojim potrebam. Ko prideš v sam vrh, dobiš vse, kar hočeš – tam so tisti, ki oblikujejo politiko. To je plutokracija, ne demokracija. V Evropi obstaja samo različica te metode, kjer je prebivalstvo izključeno iz odločanja o osnovnih družbenoekonomskih politikah.

Tisti, ki so zavestno dajali tvegana posojila in torej sami tvegali, se ob polomu ne štejejo za odgovorne za neuspeh svojih slabih posojil, pa čeprav so si s temi tveganimi naložbami nabrali velik dobiček.

So ljudje zaradi izključenosti torej pasivni? Če že, ali menite, da se 70-odstotna večina, glede na proteste, zdaj kaj bolj zaveda svoje izključenosti in pasivnosti?

Zagotovo niso pasivni. Priča smo precej številnim aktivnim protestom, vendar to še vedno ni, razen obrobno, vplivalo na politično odločanje, saj je to zaradi narave razvoja institucij preprosto ločeno od javnega mnenja. Načrtovanje je v rokah trojke, kot ste sami rekli na začetku. Zdaj se MDS nekoliko izključuje. Vse to je huda oblika demokratičnega primanjkljaja – zelo hudega demokratičnega primanjkljaja.

V Sloveniji so ljudje dosegli precej presenetljiv uspeh, na začetku protestov je moral eden izmed skorumpiranih županov odstopiti zaradi samih protestov. Šlo je za uspeh, ki je bil hkrati tudi mejnik v nadaljnjem aktivizmu.

Bilo je že nekaj uspeha pri posameznikih, ki so padli pod pritiskom protestov in plačali za dejanja in stroške, za katere so bili odgovorni. Vendar je bilo zelo malo institucionalnega vpliva. Pravzaprav je pri tem nekaj precej presenetljivega: med sedanjo finančno krizo doslej nobeden izmed odgovornih posameznikov ni kazensko odgovarjal. Če se malo ozreva na primer na veliko krizo iz Reaganovih let, ko je šlo za nesrečno kombinacijo pri prihrankih in posojilih, čeprav položaj ni bil niti približno tako resen, kot je zdaj, vidiva, da je tedaj v zaporu pristalo, mislim, da okoli 1000 ljudi, nekaj takega. V začetku Bushevega mandata so bili vodje velikih korporacij, kot je Enron, obsojeni zaradi kaznivih dejanj. Tokrat pa smo doživeli zgolj simbolično žuganje in denarne kazni. Včasih so kazni velike, kot pri JP Morganu in Chasu, a to so denarne kazni, ki jih te banke lahko absorbirajo. Ni pa kazni za vpletene posameznike. Morda se to celo nekoliko izboljšuje, sedaj si nekateri prizadevajo za ovrednotenje krivde, ampak ljudje, ki so dejansko kaznovani, so ljudje, ki trpijo, ne bogati bankirji – to so ljudje, ki so izgubili domove in si ne morejo najti službe. Ravno danes je bila objavljena študija o stopnji brezposelnosti. Izkazalo se je, da se stopnja brezposelnosti počasi znižuje. Ampak to je večinoma – morda v celoti – zato, ker se ljudje preprosto izključujejo iz delovne sile. Tako se stopnja seveda znižuje, toda brezposelnost se ne zmanjšuje. To je znak resničnega družbenega propada, ljudje, ki izpadejo iz delovne sile na ta način, pravijo: »Mojega življenja je konec.« Še hujša tragedija zadeva mlade: celotne generacije so se izgubile, v Evropi še toliko bolj. To je zelo resno.

 

Kaj bo s temi mladimi? Kje vidite vlogo mladih? V južni Evropi, na primer v Sloveniji ali Španiji, je ogromno izobraženih mladih, za katere ni delovnih mest, a imajo občutek, da bi morali kaj spremeniti.

To je laže reči kot pa narediti. Po mojem bi se morali opreti na nekatere od redkih uspehov gospodarstva. V Španiji je na primer zadruga Mondragon zelo dobro preživela krizo. To je zadruga v lasti delavcev in hkrati velik konglomerat v Baskiji. To lahko potegne za sabo veliko vprašanj, vendar je treba pogledati, zakaj je ta zadruga razmeroma dobro preživela krizo. Imam občutek, da če bi se družba in gospodarstvo demokratizirala, to pomeni, da bi bila podjetja v rokah (kot se imenujejo) deležnikov, tj. delovne sile v skupnosti, bi se stvari reševale precej drugače. In mislim, da je to v tem primeru res. A kot sem rekel, to je preprosto reči in težko narediti, ker boste takoj, ko poskusite, naleteli na buren odziv in onemogočanje. Pravzaprav ima Španija s tem že izkušnje: leta 1936 se je zelo razširila in je bila dokaj uspešna socialna revolucija v Kataloniji, Aragoniji in drugih pokrajinah, kjer je bilo ustanovljenih veliko zadrug, ki niso bile pod nadzorom korporacij. Industrijske panoge na podeželju v Kataloniji so se takrat zelo dobro uskladile. Vendar je bilo delovanje preprečeno z nasiljem, z usklajenim napadom vseh treh mednarodnih akterjev: komunistov, fašistov in liberalnih demokracij. Med temi tremi je bilo veliko neskladij, a vsi so se strinjali glede tega, da ne bodo dopustili, da zadružni sistem deluje. Korak za korakom se to dogaja tudi v ZDA. V starem »rustbeltu« so regije, kjer je industrijsko gospodarstvo večinoma propadlo. Tam so sedaj v vzponu ne ravno velika, a vendar dokaj pomembna podjetja v lasti delavcev in skupnosti, ki delujejo zelo uspešno in se celo širijo. Mislim, da je odgovor tu, in v Španiji ima bogato zgodovino – tudi v spominu ljudi, če ta ni bil popolnoma uničen v fašističnem obdobju.

Zakaj tega ni več? Zakaj ni več aktivnih in kritičnih ljudi? Se vam zdi, da se aktivnost in kritičnost povečujeta?

Mislim, da se večina ljudi preprosto počuti nemočna. Delno zaradi zamiranja delavskega gibanja. V ZDA je to osupljivo. Organizirana delovna sila, ki je bila vedno v ospredju družbenih in političnih sprememb, je bila v desetletjih zelo ostrih napadov, ki jih je izvajalo gospodarstvo, zdesetkana. Sedaj je v zasebnem sektorju stopnja sindikalizacije manj kot sedemodstotna. Članstvo v sindikatih je gospodarstvo demoniziralo – gre za zelo agresivno propagando, ki traja že vse od druge svetovne vojne. Vidite jo v medijih, v filmih, v vsem. Ko grem na primer v Evropo ali Avstralijo, pogosto predavam v sindikalnih dvoranah – to je tu nepredstavljivo! Teh stvari tukaj ni. Vsak ukrep, politično delovanje, organiziranje srečanj, recimo, ali pogovorov, gibanj, to se tu izvaja bodisi v cerkvah ali na univerzah, ker so to edine takšne institucije, ki obstajajo. Seveda je tudi to v redu, vendar je obenem to kazalec zmanjševanja možnosti za ljudi, da sodelujejo in se družijo. In to je treba odpraviti. To se je zgodilo že prej. Na primer: v ZDA se je v dvajsetih letih prejšnjega stoletja delavsko gibanje popolnoma zlomilo, predvsem z nasiljem. Ampak v tridesetih letih je spet oživelo, postalo zelo močno – družba je bila v to dejansko prisiljena z New Dealom, ki je hkrati rodil neke vrste omejeno državno blaginjo v ZDA. To se lahko ponovi. Ne bo pa se zgodilo samo od sebe.

Pa ste optimistični?

Če si optimist ali pesimist, delaš popolnoma iste stvari. Imaš pa izbiro. Lahko si rečeš, »obupal bom, brezupno je«. V tem primeru pripomoreš, da se zgodi najhujše. Ali pa lahko rečeš, »poglej, tukaj so možnosti, če si prizadevam za uresničitev, bo mogoče lahko malo bolje«. To imaš na izbiro. Ni pomembno, kakšno je tvoje osebno, subjektivno mnenje. A če res želite izvedeti moje mnenje, ga bom povedal: mislim, da celotna človeška vrsta teži h katastrofi. Poglejmo samo okoljske spremembe. Te so vse bolj zlovešče. In nihče se ne ukvarja s tem. Same pa ne bodo kar izginile. Banke so rešljive, uničenega podnebja ne moremo rešiti.

Mislim, da celotna človeška vrsta teži h katastrofi. Poglejmo samo okoljske spremembe. Te so vse bolj zlovešče. Banke so rešljive, uničenega podnebja ne moremo rešiti.

Štejete jih že 84 in še vedno sodelujete v protestih in gibanjih, kar – čisto odkrito – naredi močan vtis in nekoga mojih let celo spravlja v zadrego. Rad bi vedel, kaj vas spodbuja in navdihuje – kaj vas žene, da delate, kar delate že zelo dolgo.

Minilo je res že veliko časa. Odraščal sem v času depresije. Ko sem bil star tri ali štiri leta, sem videl ljudi, ki so prihajali k nam prodajat svoja oblačila, da bi dobili kos kruha, da bi imeli kaj jesti. Spominjam se, kako sva se z mamo peljala s tramvajem in sem videl stavkajoče delavke, ki so jih pripadniki varnostnih sil pretepali do krvi. Starši so bili učitelji, nismo stradali. Živeli smo dokaj dostojno. Ampak veliko sorodnikov je bilo brezposelnih, čeprav so se nekako preživljali – in to še kar dobro prav zaradi New Deala. Toda to »preživljanje« se ni nikoli spremenilo. Vzemite za primer Grčijo. Ali pa na primer Španijo – po naključju sem se, ko sem bil otrok, zelo zanimal za Španijo. Predvsem špansko revolucijo sem pozorno spremljal in o tem pisal celo, ko sem bil še otrok. Ko so Britanci leta 1944 prispeli v Grčijo – takrat sem bil star 15 let –, sem odločno nasprotoval britanskim grozotam, s katerimi so poskušali zatreti grški upor in so nato tako učinkovito obnovili tradicionalni kvazifašistični red. Britanci sami niso zmogli opraviti naloge, pa so poklicali Američane, da so končali delo. Grčija še vedno trpi zaradi tega. Zlata zora, tamkajšnja neonacistična stranka, ima korenine, ki segajo daleč nazaj v trideseta leta in ki jih je pomagal vzpostaviti Zahod. Vse to je očitno. Veliko je skrb zbujajočega. Ampak je tudi veliko stvari, ki jih je mogoče rešiti. Če se zamisliva, veva, da je bilo samo v zadnji generaciji – od šestdesetih let – ogromno napredka. Pravi civilizacijski razcvet! Vzemiva na primer položaj žensk. V ZDA, ki so zelo svobodna država po primerjalnih standardih – hočem reči, da ne gre za represivno diktaturo –, so bile ženske lastnina, ne ljudje po običajnem pravu, šlo je za ureditev, ki so jo Američani prevzeli od Britancev, ko so bile ZDA ustanovljene v sedemdesetih letih 18. stoletja. Ženska je bila očetova last, lastništvo se je kasneje preneslo na moža. To je ostalo nespremenjeno vse do pred kratkim. Šele leta 1975 je na primer vrhovno sodišče določilo, da so ženske sposobne za porotništvo, s čimer je določilo, da so ženske enake – da so tudi ljudje, z drugimi besedami. Ženskam vse do leta 1975 ni bila zagotovljena pravica, da bi delovale kot porotnice. Zadnja generacija je to zelo spremenila. To je resnična osvoboditev za velik del prebivalstva. In to ni edini primer. Na primer: danes je veliko več nasprotovanja nasilju kot leta 1960. Mislim, da v zvezi s tem vlada veliko nerazumevanja. Primerjati je treba tudi vietnamsko vojno z vojno v Iraku. Zadnja leta se je pogosto trdilo, da je proti vietnamski vojni potekalo veliko protestov in da so ti imeli vpliv na politiko, protestov proti iraški vojni pa ni bilo. Dejansko je ravno nasprotno. V zvezi z vojno v Iraku so bili protesti tako močni, da je množično nasprotovanje potekalo že pred vojno samo – to se je zgodilo prvič v zgodovini zahodnega imperializma. Še preden se je vojna uradno začela! In to je imelo učinek. Vlada si sploh ni upala ukrepati tako, kot sta si drznila Kennedy in Johnson, ko sta naletela na to, da v Južnem Vietnamu tako rekoč ni bilo protestov. Že tako je bilo dovolj grozno, vendar pa mislim, da bi bilo lahko še veliko slabše. Mislim, da vse to – in še veliko več – kaže, da gre kljub resnično skrb zbujajoči regresiji v delavskem gibanju in drobljenju delavskega gibanja krivulja ves čas navzgor. Seveda počasi. Ne vemo, ali je to dovolj hitro, da se bomo lahko izognili večjim nesrečam. Obstajajo pa razlogi, da se potrudimo.

Skorajda naivno vas sprašujem – in tega sva se delno že dotaknila –, kje so rešitve?

Ni ene rešitve za vse. Marx je nekoč rekel, da je pričakoval, da bo komunizmu, na katerega je stavil – a žal o njem ni ravno veliko povedal – uspelo rešiti ljudi njihovih živalskih potreb, pri čemer pa bi pustil, da se ljudje še naprej ukvarjajo s svojimi človeškimi potrebami. In to je veliko hujši problem.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.