Franc Rode

S kardinalom dr. Francem Rodetom sva se v nabito polni Škrabčevi domačiji v Hrovači pogovarjala tri dni po velikonočnem ponedeljku. V slovenskem javnem prostoru se pred tem precej dolgo ni pojavil; bržkone je bilo zanimanje za pogovor tudi zato tako veliko. Kardinal Rode natančno ve, kdaj in kako je treba nastopiti, da mu ljudje prisluhnejo, da privabi občinstvo in je v središču pozornosti. Ve, da ni pomembno le, kaj izrečeš, ampak kdaj in kako to izrečeš. Je mojster zapeljevanja občinstva, to je najin pogovor večkrat prekinilo s spontanim bučnim aplavzom in glasnim smehom, za katera je kardinal vnaprej odmerjal čas ter jima namenjal dramatične premore. To delo še zdaleč ni lahko – in tudi ne samoumevno. Na pogovor je prišel pripravljen, z zapiski, in pri prvih vprašanjih se je zdel v krču. Kdo bi si mislil, da človeku, tako veščemu javnega nastopanja, občinstvo še vedno pride do živega. Kdo bi si mislil, da je v resnici, preden spregovori, majhen, nato pa z vsako besedo, s katero pridobiva občinstvo, raste. In kdo bi si mislil, da tisti lesk v očeh, ki ga je mogoče opaziti na fotografijah in posnetkih, odraža iskrivost, mešanico samoironije in samozavesti, arogance in zadržanosti.

Govorila sva o revoluciji, beguncih, islamu, ateizmu, krščanski ljubezni, umetnosti, veri, dvomu in strahu pred smrtjo. Ta čas piše spomine. Obljublja, da v njih ne bo nikakršnih pobožnih zgodbic. Za te namreč nima – in nikoli ni imel – časa.

Papež Frančišek je 20. junija kardinala Franca Rodeta po desetih letih, odkar je postal član kardinalskega zbora, promoviral v red kardinalov duhovnikov. Dr. Rode je imel do zdaj naslov kardinal diakon, ki ga po običaju prejmejo voditelji osrednjih uradov svetega sedeža.

Pred približno pol leta sem se na istem mestu pogovarjala s hrvaškim filozofom in aktivistom Srećkom Horvatom, ki je dejal, da mora biti revolucija, če želi biti vredna svojega imena, vedno tudi ljubezen. Bržkone bi nekaj podobnega lahko rekli tudi za religijo. Je biti kristjan dandanes, v 21. stoletju, revolucionarna drža?

Kar se tiče revolucij, nam ni treba iti zelo daleč v zgodovino. Vzemimo samo zadnja stoletja, francosko revolucijo leta 1789 in rusko revolucijo leta 1917. Vsako revolucijo spremlja tudi nasilje; za francosko vemo, koliko nasilja jo je spremljalo, pri ruski Solženicin govori o šestdesetih milijonih žrtev. Vsaka revolucija s seboj prinese nasilje, rodi pa se, včasih ali vedno, iz razmer, ki se mnogim zdijo nevzdržne. Revolucija se rodi iz želje po spremembi. Se pa ob tem poraja vprašanje, ali revolucija res prinese napredek. Predrevolucionarna Francija je bila prva velesila sveta, kar ji pozneje ni uspelo nikoli več; nasledila jo je Anglija, nato Združene države Amerike. Franciji in Evropi kot taki se revolucija ni splačala. Že res, da je francoska revolucija razglasila splošne človekove pravice, odpravila privilegije, fevdalni sistem, temelječ na treh slojih, in uvedla svobodo, enakost, bratstvo. A to bi bilo mogoče izpeljati tudi drugače. Kako se revolucije končajo? Dovolite, da citiram španskega filozofa Miguela de Unamuna, ki pravi: »Edini reakcionarji so tisti, ki se dobro počutijo v sedanjem položaju.« Se pravi, revolucionarji nujno postanejo reakcionarji. Kdo se je dobro počutil v Sovjetski zvezi? Član partije. Kdo se je dobro počutil v Jugoslaviji? Član partije. Jaz – malo manj. Torej, vsaka revolucija se izrodi. Če pa se vrnemo k citatu vašega hrvaškega prijatelja: Edina revolucija, res edina revolucija, je revolucija srca. Človek se mora spremeniti v svojem srcu. To revolucijo je na svet prinesel Jezus. Ja, kristjan mora biti revolucionar, začenši pri sebi. Mati Tereza iz Kalkute je nekemu angleškemu časnikarju na vprašanje o tem, kaj je v cerkvi narobe, odgovorila z: »Vi in jaz.« Torej, jaz in vi se moramo, če smo kristjani, spremeniti.

Janez Pavel II. je leta 1980 v Unescovem govoru v Parizu dejal, da je kultura tisto, po čemer človek kot tak postaja bolj človek. Kakšna je bila kultura, ki je vas oblikovala kot človeka, katere humanistične misli in umetniška dela so del vas?

Govoril bom precej osebno. Ogromno mi je dala francoska literatura. Kar mi je dal velik, morda največji francoski pesnik Charles Baudelaire, je res globok pogled v življenje, ki ga brez njega ne bi imel … Ali, kaj vse da človeku lahko, če le zna poslušati, glasba. Bach, Schubert, Beethoven ali Chopin – vse to prevprašuje človeško bistvo, prevprašuje mene kot človeka, me nagovarja in od mene pričakuje odgovor. Kako se bom odzval na nostalgijo, ki jo slišim v Schubertovi Nedokončani simfoniji, na tisto neskončno žalostno poslavljanje od Zemlje, od tega sveta, nekoga, ki je umrl pri devetindvajsetih letih? To je bistveno vprašanje za vsakega človeka, vprašanje slovesa. In doživeti to v globini te naredi bolj človeka, boljšega človeka, bolj razgledanega – in predvsem bolj razumevajočega.

Ko ste ravno načeli slovo od sveta in smrtnost: nekje ste zapisali, da se tesnoba v zahodnem človeku sekularnega sveta razvija, ker je oddaljen od Boga in se ne zna soočati z lastno smrtnostjo. Ali mislite, da je verujočim ljudem lažje umreti, da se manj bojijo smrti od neverujočih?

Francoski pisatelj Julien Green pravi, da je tesnobnost velika bolezen sodobnega sveta. To pripisuje človekovemu občutku osamljenosti v svetu in temu, da je izgubil stik z Bogom. Spomnim se Daneta Zajca, slovenskega pesnika, ki mi je zelo ljub. Nekoč mi je potožil, da je izgubil vero v Boga in da ga to, da Boga ne more najti, neskončno boli. Odgovoril sem mu s Pascalovo mislijo: »Govori Bog: Ne bi me iskal, če me ne bi bil že našel. Tisti, ki išče Boga, ga je dejansko že našel.«

Hočete reči, da je dvom sestavni del vere? Kako se verujoči človek spoprijema z dvomom? Ga je treba odmisliti ali negovati? Koliko dvoma je ostalo vam?

Kristjani verujemo v skrivnost. Ne verujemo v jasne matematične zaključke. Prodiramo v skrivnost in nikoli ne pridemo do konca. Seveda vero velikokrat spremlja dvom, a ta je odvisen od življenjskega obdobja. V mladih letih, ko sem se osamosvajal in začenjal misliti s svojo glavo, sem si mislil, da Boga verjetno ni. Nato sem nadaljeval, da Boga gotovo ni. Zadnja faza, pri sedemnajstih ali osemnajstih letih, pa je bila, da Boga ne sme biti. Sledil je razvoj v obratno smer in danes nimam nobenega dvoma, celo težko razumem tiste, ki živijo v popolnem ateizmu. A ker sem šel tudi sam skozi to razvojno obdobje, si lahko predstavljam, kaj doživljajo.

Tudi teoretsko ste se veliko ukvarjali z ateizmom. Vas je zanimal tudi zato, ker ste želeli priti do dna sebi, svoji veri?

Vprašanje ateizma je vprašanje moderne dobe. Hkrati pa ne smemo pozabiti, da se je Tomaž Akvinski že v srednjem veku spraševal, ali Bog obstaja. Svojo Summa Theologiae je začel z vprašanjem: Ali Bog je? Ob tem je navedel vse argumente, ki govorijo proti obstoju Boga. … A vedeti je treba, da si ateist lahko le v odnosu do določenega boga. Nisi ateist sam po sebi. Tudi prvi kristjani so bili za svoje sodobnike ateisti, ker so zanikali rimske bogove. Težko, skoraj nemogoče pa je biti čisti ateist. Sartre je zase dejal, da mu je uspelo postati ateist, vendar pa je imel pot k ateizmu za dolgotrajen in mučen proces. Celo enemu najvidnejših ateistov 20. stoletja torej ni bilo lahko priti do ateizma. Berite Sartra. Sicer pa: če verjameš v boga, ki te tlači, zasužnjuje, kaznuje, ponižuje …, jasno, da boš do njega ateist. Ampak krščanski Bog ni tak bog. Zato papež Frančišek tako poudarja božje usmiljenje. Težko je biti ateist do Boga, ki gre iz ljubezni do tebe v smrt.

Ko sva ravno pri božjem usmiljenju in ljubezni: kako bi po vašem mnenju kristjani morali sprejeti begunce? Bi jih morali sprejeti s krščansko ljubeznijo in usmiljenjem ali jih odbiti kot islamsko nevarnost?

Ob tem si moramo zastaviti dve vprašanji: Kako da ti begunci ne iščejo zatočišča v bogatih arabskih emiratih, ki z zlatom, ki ga imajo, gradijo čudovite stvari? Vprašajmo se, zakaj muslimane vleče v Evropo in ne tja? In drugič, ali je ta tok beguncev spontan ali je organiziran z določenim namenom? To so vprašanja, ki si jih moramo zastavljati. To so dovoljena vprašanja, gospodična.

Seveda so dovoljena. Ste pa odgovorili zelo politično, morda ne toliko krščansko.

Človeku v stiski, beguncu, je treba pomagati. To tudi papež Frančišek poudarja v vseh nastopih. Ampak: prva naloga svetovne politike, sploh ZDA in zahodne Evrope, pa je, da ustvarijo v deželah Bližnjega vzhoda take razmere, da ljudem ne bo treba bežati. Vsak beg iz domovine je bolečina, tragedija za človeka. Politika mora ljudem omogočiti, da ostanejo v svojih domovinah.

A tudi vi, ko ste šli kot begunec v Argentino, niste imeli možnosti ostati v domovini.

To je čisto nekaj drugega. Tukaj je bila resnična nevarnost za življenje. Sicer pa, če smo šli, smo šli za 14 dni, tako smo vsaj mislili – da bomo tam ostali največ tri mesece.

Ali se vam ne zdi, da tudi današnji begunci mislijo, da gredo le začasno?

Ne, po vsem, kar smo do sedaj videli, hočejo ti ljudje priti v Nemčijo in tam ostati.

A vendarle: vi ste v Argentini ostali. Kako ste se počutili tam?

Človek se vsega privadi, veste. Slovenci si takrat ob srečanju z Argentinci nismo ustvarili o njih posebej dobrega mnenja. Dežela se nam je kazala lepa, čudovita, narod pa ne.

In kako se je bilo vrniti v Slovenijo? Kako ste čutili matično domovino?

Rad imam Slovenijo, ki me ima rada, in rad imam Slovenijo, ki me sovraži. Vse imam rad.

Katerih pa je več, tistih, ki vas imajo radi, ali onih, ki vas sovražijo?

Tega pa nisem štel. Vtis imam, da me ne marajo dominantni mediji. Ti ustvarjajo o meni negativno podobo. Ne vem, koliko ljudi jim nasede. Mislim, da ne veliko.

Vas je obremenjevalo, da vas Slovenci niso marali?

Sprašujem se, koliko so me nekateri Slovenci sploh poznali, Ko sem po sedmih letih z mesta nadškofa odhajal v Rim za prefekta kongregacije, je Alojz Rebula napisal, da sem hotel pokazati Slovencem, kako si lahko drugače Slovenec in drugače kristjan. Če mislite, da ne spadam v ta prostor, bi vam rekel tako: mislim, da vsi tisti ne spadajo v ta prostor, ki bi bili lahko boljši Slovenci. Slovenci smo lahko na boljši način. To je pomembno.

V Cerkvi pred izzivom stoletij pišete, kako se je cerkev v 6. stoletju srečala z vdiralci z Vzhoda in se znašla pred vprašanjem, ali se bo v svoji zavesti duhovne superiornosti zaprla pred barbari ali se jim bo približala in oznanila Kristusov evangelij. Zmagala je smer odprtosti, kar je Evropo obogatilo. Ali danes nismo pred podobno dilemo? Če se spet vrneva k beguncem: se moramo tudi danes odpreti in z njimi obogatiti Evropo?

To je zelo inteligentno vprašanje, ki vam zelo dobro pristaja.

Najlepša hvala.

Med šestim in osmim stoletjem so germanska in slovanska plemena prihajala v Evropo. Šlo je za plemena z ohlapno religijo. Kaj je slovanska mitologija? Nekoliko pobožanstvene naravne sile. Te religije potrebujejo dopolnitev. Cerkev, nositeljica grško-rimske kulture, jim je to ponudila, predstavila jim je vrhunec civilizacije, grški in latinski jezik, mojstrsko literaturo ... Ta sveža, deviška plemena so bila odprta za vse. Krščanstvo jih je znalo nagovoriti. Z islamom pa je drugače, ker je strukturirana religija, ki daje človeku močno identiteto. Islam je zaprta religija. In vsaj delno je, o tem priča tudi Koran, agresivna religija. Zemlje, ki niso islamske, bi to morale postati, saj gre za zavojevalno religijo. Mohamed je bil oborožen prerok, dežele in narode je osvajal z orožjem. Ni paralelizma med barbari šestega stoletja in današnjimi muslimani.

Če vam je nasilje v religiji tuje – kako se potem soočate s Staro zavezo?

Staro in Novo zavezo je treba brati enotno, skupaj, ne ločeno. Stara zaveza je ena faza, ki ima svojo dopolnitev v polnosti razodetja, ki je Jezus Kristus, njegova beseda, njegova usoda, njegova oseba. Zadnji kriterij krščanstva sta oseba in beseda Jezusa Kristusa. Drugo je lahko interpretacija, priprava na prihod Jezusa Kristusa. Zadnje merilo je Jezus Kristus, ki je nasilje zavrnil.

Ko govoriva o vas, ste veliko bolj živahni, kot ko govoriva o cerkvi in religiji. Ste naveličani razprav o tem?

Če govorim v imenu poslanstva, ki mi ga daje cerkev, govorim kot cerkveni človek. Če govoriva o meni osebno, se pa lahko pošteno smejem samemu sebi.

Ali mislite, da človek samega sebe ne sme jemati preveč resno? Kako resno se jemljete?

Bog ne daj, da je človek tako resen, da postane težak zase in za druge. Pomembna pa je temeljna resnost pred življenjem – da ga ne jemljemo neodgovorno in se zavedamo, da živimo le enkrat, zato je vsak trenutek dragocen ...

Nekatere vaše izjave so malone ponarodele, denimo: »Dekleta in fantje, odgovornost do naroda se začenja v postelji,« ipd. S koliko resnosti izrekate takšne stvari?

Moj jezik je bil vedno jasen, odločen in neposreden. Mislim, da je to pogoj, da tvojo besedo zares slišijo, ji prisluhnejo.

Kakšen je vaš odnos do lepote?

Oh, lepota ... Meni lepota ogromno pomeni ... Citiram pesnika Franceta Balantiča: »Strašno me mučiš, lepota.« Ali pa Baudelaira, ki pravi: »Lepota, strašni bič za duše ...«

Pa ste se kdaj počutili prikrajšanega, da ste se morali zaradi poklica, ki ste ga izbrali, odrekati lepoti?

Nasprotno. Kaj vse mi je bilo prizaneseno! Saj se strinjate z menoj, kajne?

Kaj pa bi delali, če bi se odločili za drugačno poklicno pot?

Verjetno bi si želel biti profesor ali pisatelj, nekaj v tej smeri. Sicer pa ravno zdaj pišem svoje spomine, za katere si upam misliti, da jih bo kdo z zanimanjem bral.

Pa se lahko dovolj sprostite, da pišete o sebi kot o človeku, intimno?

Mislim, da ja, sicer ne bi imelo smisla pisati. Da bi pripovedoval le pobožne zgodbice – to pa res ne. Izguba časa.

Je iskrenost temeljna naloga umetnosti? Je umetnost lahko velika le, če je iskrena?

Tako pravi tudi Verlaine: pogoj za umetnost je totalna iskrenost.

Bodo vaši spomini zgodovinski dokument ali literatura?

Upam, da oboje. Kar bo zapisano, bo res, in rad bi, da bi bilo uporabno za zgodovino, hkrati pa si tudi želim, da bi bili spomini berljivi. Vsak stavek, ki ga zapišem, preberem naglas – in če ne zveni dobro, ga popravim.

Prej ste omenili, da človek živi samo enkrat. Ali kristjan ne čuti odgovornosti tudi do svojega posmrtnega življenja?

Vsekakor. Za naše prednike je bilo to ključno, temeljno vprašanje. Ali boš zveličan ali pogubljen. To so živeli zelo dramatično, z veliko strahu. Tudi zame je to še vedno ključno vprašanje, imam pa o Bogu nekoliko drugačno predstavo. V slovenski religioznosti je bil Bog strog sodnik. O božjem usmiljenju se je govorilo bistveno manj kot o božji kazni. Spomnim se sosede z Rodice, Johane, ki se je bala smrti, božje sodbe. Rekel sem ji: »Nikar se ne boj, Bog je usmiljen.« Ona pa je odvrnila: »Jaz pa mislim, da bo trda.« Vidite, to je slovenščina, da rečeš: »Jaz pa mislim, da bo trda!«

Kaj pa vi mislite, bo trda?

Manj kot za Johano!