Umberto Galimberti

Profesor Galimberti, ki je filozofijo pretvoril tudi v filozofsko svetovanje, je na Slovenskem znan po dveh odmevnih knjigah: »Grozljivi gost: nihilizem in mladi« in »Miti našega časa«. V prvi se je spraševal, zakaj so droge postale modus vivendi množice mladih, v drugi pa je izpostavil, kako naša življenja določajo vsakodnevni miti, na katere nevede pristajamo. Zunaj teh dveh polov pa je napisal tudi knjigo »Kaj je to ljubezen?«, v kateri iz filozofskih izhodišč napiše hvalnico ljubezni, ki ni stanje idile, temveč stvar kompleksnega razmerja, ki posamezniku omogoča, da v sebi odkrije norost.

Po nihilizmu in mitih vsakodnevnega življenja ste za temo knjige izbrali ljubezen. Zakaj?

Živimo sedanjost v afektivnem smislu, podlaga za življenje pa je prav čustvenost. Če je svet temačen, mora obstajati vsaj iskrica življenja, ki jo imenujemo ljubezen.

Vsakodnevno življenje in delo ne prinašata iskric?

Dela za mlade je malo, umetnost je nekaj postranskega in dobi pomen šele takrat, ko se pojavi na tržišču. Čas tehnike, ki pozna samo učinkovitost in profesionalnost, je kraj popolne racionalnosti, v kateri moramo dosegati najvišje cilje pri najmanjši porabi sredstev. V tem obdobju tehnike je ljubezen nekaj iracionalnega, saj je polna odvečnih besed. Izraža čustva, ki niso racionalna, in zato je ljubezen še bolj kot umetnost antiteza tehniki.

Toda ljubezen je tudi posesivnost, ki pa je ne štejete za ljubezen.

Ljubezen se začne takrat, ko priznam, da je drugi v resnici drugi. Samo če ga tako obravnavam, lahko od njega vedno pričakujem kakšne novosti. Če pa je ljubezen nekaj, kar posedujem, potem ni več prihodnosti, ker ni več nobene novosti. Postane nekaj mojega. Ljubezen kot posesivnost pomeni radikalno samoto. Ljubezen je mogoča samo takrat, ko spoštujem drugost drugega. Ker potem mi lahko pripoveduje nove besede. Če pa je on nekaj mojega, takoj ko odpre usta, že vem, kaj bo rekel, zato da mi bo ugajal.

Od kod silni razmah prostitucije? Podatki iz Italije govore o številki nad 50 tisoč.

Zato ker mladih nismo vzgajali k čustvom. Imamo nagone, ki so naravni, čustev pa se moramo naučiti, kar vemo že iz antike. Plemena so poznala mite in so jih pripovedovala zato, da so mladi spoznavali čustva. Grki so imeli na Olimpu predstavnike vseh človeških čustev: Zevs je utelešal moč, Atena modrost, Afrodita seksualnost, Dioniz norost, Ares agresivnost, to so čustva, ki se jih naučimo, saj jih nimamo po naravi, spontano ne poznamo njihovih različnih oblik in nians. Zdaj si seveda ne moremo več samo pripovedovati mitov, imamo pa literaturo. In kaj je književnost? Prek nje spoznamo, kaj so ljubezen, bolečina, dolgočasje, obup, samomor. Če se ne primerjaš z literarnim svetom, ne spoznavaš čustev. Danes mladi že zgodaj eksperimentirajo s seksualnostjo, do čustev bodo mogoče prišli kasneje ali pa tudi ne. Dostojevski je v »Zapiskih iz podtalja«, potem ko je šel k prostitutki, napisal: »Ti začenjaš tam, kjer je ljubezni konec!« Zdaj mladi ravnajo enako, kar tudi pove, zakaj so njihove ljubezni tako kratke, ker živijo le v času naslade.

Pravite, da so čustva nekaj, česar se moramo učiti. Navajate književnost, kaj filmi in splet ne učijo čustev?

Ko govorim o literaturi, mislim tudi na filme in gledališče, bistveno manj pa na splet. Ta je namreč tudi mesto trde pornografije, ki je nekoliko reakcionarna. Takrat ko te napolni s pornografskimi podobami, zniža libido in tvoje želje, odvzame ti hrepenenje, več je navajenosti. Filmi in gledališče pa … ljubezen je predvsem pomanjkanje. Želje in hrepenenje nastajajo iz pomanjkanja, želim si tega, česar še nimam. Ljubezen usmerja prav pomanjkanje. Če pa me prepojijo seksualne podobe s spleta in bom že na drugem srečanju z ljubljeno osebo napeljal na seks, se bom izčrpal v tem enkratnem hrepenenju. Tako ubijam hrepenenje ne samo na erotični ravni, ampak tudi na ravni spreminjanja življenja, individualnega kot družbenega. Kot je pravil Deleuze: hrepenenje je revolucionarno, to je revolucija, ki pravi, da spremenimo svet. Če pa takoj zadostim vsem željam, se umaknem iz hrepenenja in ta revolucionarnost se ne more zgoditi.

V potrošniški družbi obstajata želja in hrepenenje po produktih in potovanjih, k čemur vabijo reklame.

Ta kategorija potrošnje se širi tudi na erotični ravni. Sicer bolj miselnost kot potrošnja stvari. In tudi v ljubezni obstaja potrošnja srečanj, koliko moških se ponaša s številom žensk, ki so jih imeli, to je ljubezenska potrošnja, v kateri se ne porodi noben tip odnosa. Danes je ljubezen vedno manj odnos in vedno bolj krepitev identitete.

O ljubezni pišete, da ni odnos z drugim, ampak z drugim delom sebe. Kako bi to ilustrirali?

Pozabljamo, da je v nas del, ki je popolnoma nor. Če gremo spat, zavest ugasne in sanje postanejo oder norosti. Ko sanjam, sem včasih otrok ali pa odrasel, včasih sem moški, drugič ženska, kdaj sem gledalec in obenem igralec, izginejo kategorije časa in prostora, sanje se lahko začnejo v New Yorku in končajo v rimskem cesarstvu. To je teater norosti. To je element, ki nas označuje, jaz sem drugačen od vas, on od mene, zaradi te norosti, ki jo imamo. Kadar pa pogledamo pravila racionalnosti, smo vsi enaki. S svojo norostjo moram imeti odnos. Vstopiti v lastno norost je zelo nevarno, ker te lahko za vedno zapre vase. Potrebujem koga, ki se zaveda vrednot moje norosti, ki me je že razgalila, še preden bi se jaz slekel. Zato se ne zaljubimo v kogarkoli, ampak samo v tiste osebe, ki razumejo obliko naše norosti. V ljubezenskih situacijah rečemo, ta me spravlja v norost, zaradi tebe sem izgubil glavo, razum. Druga oseba mi pomaga, da se poglobim vase in razumem svojo norost, in jaz se zanesem nanj ali nanjo, ker je moj spremljevalec na potovanju, na katerem me spet pospremi v realni svet. Dante ni šel v pekel sam, spremljal ga je Vergil. Zato je ljubezen odnos z mojim racionalnim in norim delom. To se dogaja prek tretje osebe, ki je posrednik, zaljubim se v potapljanje v svojo lastno norost. Po ljubezenski zgodbi, naj se je razvila dobro ali slabo, to ni bistveno, nisem več isti človek, kot sem bil prej. Norost je obdelala moj ego in se prerojeva v novi obliki. In če je življenje spreminjanje, bi morali razmisliti, da moramo svoj ego vedno znova podvreči temu potovanju. Zaradi tega bi se morali pogosteje zaljubljati. Vsaka ljubezen v nas povzroči spremembo. Sokrat je temu pravil »maieusis«, kar pomeni porajanje novega jaza, potem ko je izkusil ljubezen.

Smrt ljubezni je ritual, ponavljanje, ampak zdi se, da mnoštvo zvez, ki se sicer same imenujejo ljubezen, vseeno vztraja. Zakaj? Iz strahu pred samoto?

Ja, ljudje živimo skupaj z nekom iz sto tisoč razlogov, od ekonomske gotovosti, strahu pred samoto, iz veselja, da imamo v ženi svojo mlado mamo, mladi pari živijo skupaj, da se oddaljijo od doma. Edina stvar, ki je resnična, je poroka, ta bi morala obstajati vse življenje. Zato mislim, da ločitev ne bi smela biti tako enostavna, ampak še prej bi morali spremeniti način poročanja – to bi moralo postati veliko težje. Mehanizem večne poroke je ta, da sta dve osebi še vedno neznanka drug za drugega, ne zato, ker bi imeli skrivnosti, ampak zato, ker duša ne pusti, da bi drugi pristopil do konca k njej. Zato še vedno obstaja radovednost z obeh strani, to je nekaj zelo težkega, lahko pa se zgodi.

Ljubezen je mogoča samo takrat, ko spoštujem drugost drugega. Ker potem mi lahko pripoveduje nove besede. Če pa je on nekaj mojega, takoj ko odpre usta, že vem, kaj bo rekel, zato da mi bo ugajal.

Prevara deluje v sodobni družbi kot velika izdaja, ampak ali ni to tudi iskanje lastne norosti?

Ko pride do varanja, si mora postaviti vprašanja prevarani. Zakaj? Takrat, ko govori ta, ki je varal, je seveda smešno. Najprej pravi ne, potem ja, nato, da tega ne bo naredil več, to je patetično. Prevarani pa si mora zastaviti težka vprašanja, zakaj ljubezen je kot resnica. Ko je nekaj res, takrat obstaja resnica, ki premaga vse svoje negacije. Če rečem, da Bog obstaja, ta stavek izraža mojo vero, resnica pa postane, ko premaga vse negacije obstoja Boga. Resnica pomeni zmagati. Lahko imam jedrsko elektrarno, a če je nihče ne varuje, jo lahko uniči že skupina ljudi s palicami. Oseba, ki je bila prevarana, se mora vprašati, ali je sposobna premagati vse mogoče oblike ljubezni, ki bi jih lahko njen mož ali njegova žena spoznala. Zakaj ljubezen ni enkratna zmaga, ni tvoja za vse življenje, če ne zmaguješ zmago za zmago. Ljubezen je kot resnica, njena struktura je vojna. Tako kot je rekel Heraklit: logos je vojna, tako lahko rečemo: ljubezen je vojna. Ti si moj, dokler meni uspe premagati vse potencialne ljubezni, ki jih ti lahko srečaš.

A v življenju po navadi prevladuje druga pot – očitek, da je varajoči postal nekdo drug, kot je bil prej, da ni več isti človek. Udarec za prevaranega je to, da sta se on ali ona spremenila.

Seveda, prevarana oseba se mora braniti nekaterih nevarnosti, kot je samoponiževanje, maščevanje, ne sme postati paranoična, govoreč – moški so vsi prasci, namesto tega mora začeti neko novo življenje brez obtoževanja drugega. Ločitve so travmatične, ne zato, ker bi se dva razšla, ampak zato, ker se nikoli ne razideta. Namesto da bi se ljubila, se vse življenje prepirata. Vojna se nikoli ne konča, ampak traja na zverinski način. Toda treba je imeti dovolj poguma reči – adijo. Začenjam drugo življenje, drugje, brez vračanj, moram biti močan in zaupati sebi. To je težko, kadar sem obstajal samo zato, ker si bil ti z menoj. V ljubezenskih odnosih ne smemo obstajati samo zato, ker obstaja druga oseba. To je nevarno, ko druga oseba odide. Platon je opisal to nevarnost v dialogu, v katerem Gorgija na sodišču zagovarja moškega, ki je posilil dekle, rekoč: kaj pa je naredil slabega, veliko hujše dejanje naredijo tisti, ki ženski ukradejo dušo, in ko odidejo, s seboj odnesejo tudi njeno dušo. In ženska ostane brez duše, tisti, ki pa, ki dekle posili, ne vzame s sabo njene duše. Tako je pravil Gorgija. Ključno v ljubezni je, da osebi v ljubezenskem odnosu drug drugi ne predata svoje duše. Ker drugače živita na agresiven način, ker poskušata pridobiti nazaj svojo dušo.

Je potem ljubosumje preventivna akcija?

Ljubosumje je nepotrebna razvada. Je del posesivne ljubezni, ti moraš biti moj. Posesivnost ni ljubezen, je znamenje velike šibkosti, ker pomeni, da brez tebe jaz ne obstajam več. Ljubosumne osebe bi morale v resnici okrepiti same sebe, namesto da mislijo, da jim druga oseba pomeni smisel življenja. Danes s peklensko tehnologijo, telefoni, spletom vseskozi obstaja igra preverjanja, kjer ljubezen postaja nekakšen policijski proces. Ljubosumne osebe so med drugim tudi dolgočasne, postanejo paranoične, dovolj je majhno znamenje, ki postane dokaz, da ti nisi več z mano. Ampak treba je uničiti pojem posesiven, treba ga je eliminirati. Ne smemo več reči – moj mož, moja žena, to ne obstaja. Nič ni tvojega.

Ideal ljubezni, da vsak postane to, kar želi drugi, je torej uničujoč?

Ja, to je bolj značilno za moške. Moški želijo, da ženska reproducira dve stvari: njihov seksualni imaginarij in storitve, ki mu jih je nekoč nudila mama. Ženske so v večji nevarnosti. V sebi imajo občutek neskončnosti in vsemogočnosti in izhajajo iz tega, da imajo po naravi pravico do življenja in smrti. Lahko rodijo, lahko pa se tudi odločijo za splav. To je absolutna moč, moč kralja.

Ker ženska poraja življenje, je absolutno prepričana, da lahko moškega spremeni, kar je mazohistična pot. Včasih tvega celo življenje, da jo moški ubije, ker se ne zaveda, da so parametri erotike in norosti v moškem zelo enostavni: moški ima logično-matematično strukturo, ženska pa ima poleg te dimenzije še čustveno inteligenco, ki jo moški kdaj doživlja kot norost. Ženske, ki skušajo spremeniti moškega, in to izhaja iz njihove narave, ne bodo pri tem nikoli uspešne. Moški ima samo omejena sredstva, ki pa so predvsem racionalna, in precej primitivno afektivnost in čustvenost. Moški ne dovoli, da ga ženska postavi pod vprašaj. Moških ni mogoče spremeniti.

Hrepenenje je revolucionarno, to je revolucija, ki pravi, da spremenimo svet. Če pa takoj zadostim vsem željam, se umaknem iz hrepenenja in ta revolucionarnost se ne more zgoditi.

Ali ne manjka v družbi šola oziroma učenje ljubezni? Ovid je napisal »Umetnost ljubezni«, ki je bila lektira dve tisočletji. Ko ste omenjali zapleteni vstop v zakon, ste mislili na predhodno šolo ljubezni? Zavedanje, da je začetek in konec spreminjanja samega sebe?

Drži; ker je treba v potrošniški družbi tudi žensko seksualno porabiti, delati na podlagi čustev pa je težko, postavljam razliko med moškim in žensko. Mislim, da je ženska dvojna, moški pa je enojen. Dvojnost ne pomeni ena plus ena, temveč eno in drugo. Ženska je po naravi odnos z drugim, njeno telo je narejeno za nekoga drugega – za otroka, njena psiha je psiha odnosov, skrbi in ženska najde svojo identiteto v odnosu, moški pa ne. Odnos ni konstitutivni element moškega. Gre za pomembno razliko. Zato pri varanju ženska trpi bolj, trpi njena struktura, moški trpi, ker se čuti zanemarjenega, zapustila ga je druga mama.

Ko pripovedujete o odnosih in bolečinah, je to drug svet proti svobodi izbire in norosti. Zakaj je negativni moment v odnosu naenkrat veliko pomembnejši od iskanja novega v odnosu in odprtosti do sveta?

Ker je Freud pravil, da smo prodali svojo srečo za nekaj gotovosti. Zato je tudi v paru tako pomemben dejavnik varnosti. Po drugi strani pa to uničuje ljubezen. To slabo postane močnejše od dobrega, ker nimamo poguma, da bi zapustili ta svet varnosti. Varnost premaga srečo in ustvari pekel, ali pa dolgočasje, ali celo tišino. Obstajajo pari, ki se med seboj leta in leta ne pogovarjajo. A imajo zagotovljeno varnost. V današnjem negotovem svetu ima varnost še večjo vrednost kot nekoč.

Ali ni nasprotno? Zaradi razvoja tehnologije in gospodarstva se zdi, da nikoli v zgodovini ni bilo samcu tako lahko preživeti kot danes.

Resnično, resnično. Tehnologija je ustvarila to stanje, ko smo veliko bolj svobodni, v narekovaju seveda. Ljudje, ki se ločijo v Milanu na primer, hodijo v menzo na Karitas, ker jim ne uspe vzdrževati dveh domov, plačevati preživnine za otroke in imeti nove družine. Nekateri končajo v revščini. V teoriji je lažje, ampak v resnici je veliko težje.

Značilnost sodobnosti je odsotnost ustvarjanja, vse predmete in storitve lahko kupiš na trgu, sam ne ustvariš ničesar več, posledično tudi odnosov ne.

Dejansko smo zelo krhka družba, ker imamo več tehnologije. Ko hočemo jesti, odpremo hladilnik, ne hodimo več na njivo in pobiramo krompir in druge poljščine, s potrošniško družbo pa se je spremenil tudi pojem svobode. Danes svobodo pojmujemo kot možnost, da se odpovemo vsem izbiram. Lahko se poročim in se potem ločim. Lahko zanosim in splavim. Grem iz enega stanovanja v drugo, zamenjam delovno mesto, prijatelje. V zasebno in erotično življenje smo vnesli isto kulturo, ki obstaja v potrošniški družbi. Če kdo zamenja družico, je tako, kot če bi zamenjal pohištvo. Svoboda je torej to, da vse izbire lahko prekličemo. Kar nam ne daje možnosti, da si ustvarimo biografijo. Ustvarjam fragmente življenja, ne pa zgodbe, v katerih se lahko prepoznamo. Če vse izbire lahko prekličem, se nikoli ne zavzamem za pravo izbiro. Odločam se za izbire, ki se mi trenutno zdijo boljše. To uničuje resnost bivanja in ustvarja težave pri prepoznavanju človeka, če so vse njegove izbire vedno le provizorične.

Izbira je kot igra, ne pa nujnost za preživetje.

Ni naložbene izbire, poroka je pogodba, ki jo lahko prekličemo, in je zato oblika nižje naložbe. Ne zagovarjam dokončnih izbir, pravim pa, da investiramo malo.

Omenjali ste lepoto norosti, ki najdeva svoj dom v sanjah. Pravite pa, da je tudi ljubezen kraj porajanja norosti. Ali je odprtost za norost posledica formacije posameznika: nekdo bo permanentno iskal norost, drugi nikoli?

Norost je naravno stanje, razlika med nami in shizofrenimi je ta, da mi upravljamo našo norost. Če jo preveč strogo upravljamo, umremo zaradi raka. V vsej psihiatrični literaturi še nobena shizofrena oseba ni nikoli umrla za rakom. Ampak pozor – kreativnost je vedno proizvod norosti. Da ustvarim umetniško delo, moram dobiti moč iz norosti, ampak tudi zato, da ustvarim nove položaje v življenju, moram črpati iz svoje norosti. Kreativni ljudje imajo dober odnos z norostjo, obenem pa železno disciplino. Tudi v ljubezni bi morali biti kreativni, a po drugi strani zaspimo v konformizmu.

Zakaj sodobna družba sistematično uničuje norost pri človeku?

Ker je norost neurejena, družba pa ustvarja red, noče nepreglednosti, mi sami zaupamo na podlagi identitete osebe, ki se ne spreminja. Ko izvemo, da je ta oseba naredila nekaj čudnega, rečemo, da ne verjamemo, od njega tega nismo pričakovali. Interesi družbe niso nujno interesi posameznika. Danes opažam, v nasprotju s tem, kar pravi sociolog Bauman, da smo mi zabetonirana družba, ker odgovarjamo aparatom, ki jim pripadamo, kot so naše službe, potem pa, ko bi za dva dni, konec tedna, lahko postali spet mi, se spraševali o sebi, se lahko prosto izražali, takrat se bojimo srečati s samim s seboj in zato smo raje del organiziranega okolja, raje se zabavamo, kot da bi se ukvarjali s samim seboj.

Danes se najbolj bojimo samega sebe?

Ja, ja, ženske manj. V psihoanalizi so ženske radovednejše, raje spoznavajo same sebe, moški bi raje reševali konkretne probleme.