Lahko bi postal nadškof

Danes velja, da so za padec komunizma v Sovjetski zvezi najbolj zaslužni Gorbačov, papež Janez Pavel II. in podtalno angažiranje ameriške administracije, vi pa branite tezo, da je komunizem zrušila sama komunistična nomenklatura?

To pojasnjuje knjiga "Revolution from above", ki sta jo napisala ekonomist David Kotz in novinar Fred Weir. Njuna teza je, da sovjetska ekonomija sama po sebi ni izzvala padca komunizma, zakaj stopnja gospodarske rasti je bila še vedno pozitivna, padla je šele po Jelcinovi šok terapiji. Toda že pred Gorbačovom so britanski ekonomisti naredili ankete, ki so pokazale, da so bili sovjetski ekonomisti celo večji zagovorniki idej popolne svobode zakonov trga kot britanski! Zdaj se naenkrat pojavi glasnost, ki omogoča, da pišete, kar hočete. Kdo je s tem dobil največjo svobodo? - Prav ti ljudje, ki so bili uredniki časopisov. Ob tem pa je sovjetska nomenklatura vzpostavila stike z zahodnimi partnerji in ugotovila, kakšne zaslužke imajo na zahodu. Razlike so bile gromozanske: v sovjetski zvezi je bilo razmerje med plačama kvalificiranega delavca in recimo generala ali visokega politika 1:4, medtem ko ste imeli v Ameriki razmerje med povprečnim delavcem in vrhunskega menedžerja 1:150! Sovjetska partijska nomenklatura si je izračunala, da bi se ji v kapitalistčnem sistemu bolje godilo. Inkubator novih bankirjev je bil nekdanji komsomol, ki jim je nudil celo svoja finančna sredstva za ustanavljanje bank. Iz njegovih vrst je izšel tudi Berezovski. Medtem ko je med partijsko elito že prevladovalo navdušenje za kapitalizem, pa so pri običajnih ljudeh ankete ugotavljale, da so ti še vedno v pretežni meri za komunizem.

Sodobne srbske vojne so bile neverjetno krute in krvave. So korenine takšnega vojskovanja v partizanski vojni? Ali je ena izmed značilnosti partizanskega vojskovanja odsotnost humane in moralne drže?

Težko vam dam splošni dogovor. Obstajal je nekakšen moralni relativizem ali indeterminizem. Poglejte, bil sem v partizanski enoti, ki je bila bolj podobna normalni vojski, tako po efektivi kot po oborožitvi. Povsem je bilo odvisno od posameznika, kako se bo obnašal. Jaz sem v več primerih svojim vojakom ukazal, da naj se obnašajo kot vojaki in ne kot gangsterji. Prepovedal sem početja, ki so bila proti mednarodnemu vojnemu pravu. Zaradi tega me ni nihče od nadrejenih ni niti pohvalil niti poklical na odgovornost. Drugače je veljalo tole moralno stališče: če nekoga ubijete, četudi ujetnika, za to ne boste nosili odgovornosti. A če ste z njim postopali v skladu z mednarodnimi normami, tudi niste odgovarjali, zakaj zmeraj ste se lahko sklicevali, da uradna linija partizanskega poveljstva sprejema haaške konvencije. To je bil moralni indeterminizem, ki se je ponovil v zadnjih vojnah. Od kod to divjaštvo v jugoslovanskih vojnah? Ne izhaja iz moralnega indeterminizma, ampak je dediščina tradicionalne plemenske družbe. Ko danes berete narodne pesmi o kraljeviču Marku pa Njegošev "Gorski vijenac", ki opeva iztrebljanje poturic oziroma muslimanov, vidite to zlo moralnost. Kaj so bili hajduki? Cestni razbojniki, ki pa so jih zaradi napadov na Turke pretvorili v borce za krščanstvo in zlato svobodo.

Vi ste bili hrvatski patriot, katoliški semeniščnik in antikomunist, pa ste odšli v partizane? Kaj je povzročilo ta dramatični preobrat v vas?

Pred vojno nisem bil ravno tip zagrizenega antikomunista, bil pa sem pod vplivom antikomunistične propagande in bral stvari, ki so bile negativne za komunistično partijo. Potem je prišla italijanska okupacija, ki je postavila vprašanje: sprejeti ali upreti se? Takrat sem imel 18 let, v teh letih človek drugače gleda na svet kot kasneje pater familias. Zame tedaj nacionalna identiteta ni bila najpomembnejša, toda ko mi nekdo spremeni priimek, kaj bi zdaj vi rekli? Kot posameznik dobite občutek, da so vas spremenili v številko. So mi pa istočasno ponujali štipendijo za študij v Padovi. Težko danes v retrospektivi pojasnim, kaj so bili najbolj prave motivacije. Nikoli ne zvemo za vse nazavedne motive. Živel sem z mamo, očeta sem prvič videl l. 1948, ko se je vrnil iz Amerike. Moja mama je bila takoimenovana "bela vdova", takšna mati pa zna biti preveč posesivna, želi imeti kontrolo nad vsakim vašim korakom, lahko da sem ji podzavestno ubežal, s tem da sem odšel v partizane.

Kot mladenič ste v partizanih organizirali partijsko celico in to tako, da ste kopirali ustroj delovanja katoliškega semenišča.

Moje edina izkušnja organizacije je bila iz semenišča. Ko sem dobil nalogo ustanoviti skojevsko organizacijo, sem od tam prevzel sistem komandne in komisarske linije. Ko sem vprašal za odobritev nadrejene, so odobrili moj osnutek in tako sem nadaljeval. Komisar je bil v semenišču duhovnik, človek, h kateremu ste hodili k spovedi, in v katerega ste lahko zaupali, da ne bo ničesar, kar ste mu povedali, uporabil zoper vas. K njemu ste lahko vedno stopili po nasvet. Na sestankih gimnazijskih društev svetnikov je prisostvoval tako kot partijski komisar na sestanku SKOJ-a. Imeli ste podobno disciplino: opomin, ukor, bratsko kritiko - v partiji tovariško kritiko -, izključitev, potem pa so vas lahko spet nazaj sprejeli. Tudi rituali so bili podobni, imeli ste isto dogmatiko: tam krščansko, tu marksistično. Marksizem je namreč vrsta inferiorne religije. Ritual sestankov je učinkoval kot vojaške koračnice ali verski obredi. Znana je hagiografska zgodba o napadu na Drvar, ko so se skojevci odločno upirali nemškemu desantu, ko pa je postalo jasno, da bodo pogubljeni, so si sklicali izredni partijski sestanek.

V nemilost starega režima ste padli v šestdesetih letih, ko ste povsem legalno podrli temeljno parolo komunistične ideologije.

Z empirično študijo sem dokazal, da ne obstaja enotnost med idejo komunizma, kakršna naj bi bila, in stvarnim režimom komunizma. Še več, da med idejo in stvarnostjo sploh ni nikakršne povezave. Do tedaj se je namreč verjelo, da če se zapiše v zakon, da bodo delavci odločali o investicijah, oni tudi dejansko odločajo. Moja študija je postala tako neznosna, da so ideologi partije spremenili teorijo: seveda obstaja razlika med idejo in stvarnostjo komunizma, toda pomemben je že namen spremeniti stvarnost v smeri ideje. Danes se sliši preprosto, toda s tem sem napadel osnovni temelj vere, zato bi me skoraj stalo glave.

Zakaj znanstveniki in intelektualci niso v komunizmu nikoli postali elita?

Kaj je dosegla politična elita s forsiranjem primitivne industrije? V sedemdesetih so odpirali mastodontske tovarne aluminija in podobne, za katere je bilo vnaprej jasno, da bodo propadle. S tem so ustvarjali delavski razred, ki je dajal partiji legitimnost. Partija je vendar vladala v imenu delavskega razreda. To ni bil marksistični historični delavski razred, to je bila zgodovinska maškarada, ko so pripeljali neuke ljudi iz vasi in jih preoblekli v delavski razred. Ne čudite se! Veste, kaj se je dogajalo z vitezi v srednjem veku? Ko so v vojnah in na turnirjih belih in modrih rož med seboj iztrebili, je zmanjkalo kadra. Pa so našli drvarja v planini in ga po kratkem rituali udarili z mečem po rami in naredili za viteza. Enako je ravnala partijska elita, ki je sklepala, da čim bolj se širi delavski razred, tem močnejšo legitimacijo oblasti dobi sama. Intelektualci in strokovnjaki za razliko od tega povzdignjenega "delavskega razreda" zahtevajo partnerski odnos. To pa nasprotuje partijskemu monopolu, zakaj vzpostavlja tekmo za oblast med nomenklaturo in znanstveniki ter strokovnjaki.

Pravite, da jugoslovanska partija ni nikoli trpela konkurence. Toda konec osemdesetih je sam partijski vrh demontiral komunistični režim in ustvaril večstrankarske demokracije. Je bila to bolj reakcija na pohod Miloševića?

Na Hrvaškem zagotovo, zakaj do Gazimestana je vladal še "hrvaški molk". Milošević je povzročil, da so iz steklenice spustili duha demokracije. Res je, da je že znotraj partije obstajala notranja diferencijacija med trdo in mehkejšo linijo okoli Račana. Očitno pa je, da je bila posledica pojavitve Miloševića poraz trde partijske linije.

Milošević ima torej velike zasluge za nastanek mentalitete političnega tekmovanja, ko so se latentni kadrovski konflikti partiji pretvorili v javne spopade?

Milošević je odigral tako veliko vlogo, da se je ljudje niti ne zavedajo. Pri nas se širi ideja, da so se vse vnaprej dogovorili. To je smešno, zakaj potem bi morali verjeti, da sta se Tuđman in Milošević dogovorila tudi za raketni napad na Banske dvore? To je preveč. Toda ljudje pozabljajo, kdo je imel tedaj največjo moč v državi: kdo je obvladoval armado, imel v rokah narodno banko in zvezne institucije? To je bil Milošević. Edino on je lahko začel vojno, saj je imel daleč največje možnosti za zmago. Nepojasnjena pa je ostala ena stvar. Miloševićeva politična mobilizacija v Srbiji je bila popolna. Večkrat je uspel zbrati po milijon ljudi! Toda zatajila mu je vojna mobilizacija. Odziv med Srbi je bil slab. Milošević je bil po Vukovarju prisiljen sprejeti mir, ker ni več mogel nabrati dovolj kadra, da bi po izgubah lahko napolnil svoje enote. Ni mogel nadomestiti niti tistih izgub, ki jih je imel pri osvajanju Vukovarja! Zakaj je uspela politična pa zatajila vojaška mobilizacija? Polemolog Ozren Žunec je v enih svojih knjig ugotavljal, da mobilizacija ni uspela, ker je bil cel projekt iracionalen. Toda, če je bil Miloševićev projekt iracionalen, kako da je uspevala politična mobilizacija? Morda so si ljudje rekli, pa ustvarimo ta sen o Dušanovem carstu in veliki Srbiji, toda obenem si prišepnili: "Zakaj bi moral ravno jaz oditi na fronto. Naj se streljajo drugi!" To je bil Miloševićev problem, Tuđman ni imel nobenih težav z mobilizacijo. Zakaj? Tu so padale rakete, medtem ko v Srbiji ni bilo žrtev, Milošević se je vojskoval na tujih teritorijih. Če bi kdo mobiliziral Hrvate in jih poslal v Šumadijo, bi se zgodilo isto.

V oči bijoči učinki posledice vojne proti Hrvaški so neposredna materialna uničenja in izgube trgov, kaj pa je najhujša strukturna posledica?

V trenutku, ko je bila ofenziva JNA na Hrvaško na vrhuncu, je Evropska unija uvedla embargo na izvoz orožja. Čim se uvedejo sankcije, to avtomatično pripelje do kriminalizacije ekonomije. Črno tržišče je samo po sebi kriminalni milje, povezan še s trgovino drog. Posamezniki iz tega sveta kriminala so tako vstopili v novo hrvaško elito ali vsaj velik vpliv nanjo. Ti ljudje so imeli povsem drugačno percepcijo podjetja kot denimo naši stari direktorji. Za njih podjetje ni pomenil mehanizma za dosego profita v tržni ekonomiji, temveč zbiranje imovine, ki jo lahko nagrabiš in potem prodaš. Oni niso bili profit-seekers, temveč rent-seekers. Drugi problem pa je bil v tem, da je bila npr. konec l. 1991 Slovenija nedvoumno samostojna država, medtem ko je bila usoda statusa Hrvaške še nejasna in še danes ni. V takšni situaciji novi lastniki kapitala ne vidijo dolgoročne perspektive. Kdo ve, kaj bo čez 10 let. Zato velja pravilo, zgrabi danes in odidi na Kajmanske ali Deviške otoke.

Čas se spreminja pri denarju. Dokler je vladal Tuđman, je bila v zahodnem svetu valuta kuna simbol fašistoidne politike, pod Račanom isto kuno vidijo le še kot navadno plačilno sredstvo.

Simbol lahko naredite iz česarkoli. Ko smo partizani krenili na ofenzivo z Visa, smo imeli vsi v žepih kune. Ko smo prihajali v vasi, sem od svojih vojakov zahteval, da ne jemljejo kmetom šnopsa in vina, temveč da jim ga plačajo v kunah. Hotel sem, da prihod partizanov ne izgleda kot roparski pohod. Takrat celo nas, ki smo se borili proti nacizmu in ustaštvu, niso motile kune.

Če primerjamo dva Zagorca, Tuđmana in Tita, obstaja med njima velika razlika. Zoper hrvaško politično in kulturno pomlad je l. 1971 Tito izvedel državni udar, ki ni bil niti malo nežen, še manj v skladu s človekovimi pravicami. Toda, ali je kdo na zahodu protestiral? Nihče mu ni nič oporekel, dali so mu carte blanche, da napravi, kar mu je volja. Povsem drugače kot v primeru Tuđmana, ki je bil vseskozi pod udarom mednarodne skupnosti. Sicer pa kaže, da kuna nima prihodnosti zaradi drugega razloga, sedanja vlada napoveduje, da bo sprejela evro.

Vi ste sicer raziskovalec faktov, toda koliko stanejo ideje? Denimo, kakšna je bila cena uvedbe zakona o "združenem delu" v nekdanji Jugoslaviji?

Po ocenah je instalacija "združenega dela" stala 4,5 milijarde dolarjev. Dam vam sicer nespodobno primerjavo: na Hrvaškem bomo začeli prevajati 70.000 strani dokumentov Evropske unije. Pomislite, koliko stanejo samo prevodi, potem pa prenos evropske zakonodaje v hrvaški pravni red itd. Temu kardeljanskemu zakonu gromozanske materije je potem sledila proizvodnja dokumentov, statutov podjetij, pravilnikov, samoupravnih sporazumov... Isto kot danes. Bruselj je trdnjava birokratov.

Kako so v zgodovini uspevali tako veliki procesi, kot je danes projekt evropeizacije evropskega vzhoda?

To je vrsta pravnega idealizma. Ljudje na zahodu dobro vedo, da so pravni zakoni odražali stvarne odnose, ker so nastajali počasi in se prilagajali realnosti. Naši komunistični revolucionarji so iz tega potegnili nasprotni zaključek: če na zahodu pravne regulacije vzdržujejo stvarnost, potem mi naredimo nov pravni red, pa se mu bo naša stvarnost prilagodila. Od takih idej morda izhaja tudi Evropska unija. Dvomim, da lahko z zunanjimi dekreti spremenite realnost. Na koncu se bo vedno izšlo drugače. Vzemimo banalni primer. Japonci so prevzeli baseball od Američanov. Od njih so prepisali tudi pravila igre, toda ameriški igralci, ki so igrali na Japonskem, so bili razočarani. Odnosi med igralci ne ustrezajo ameriškem, temveč so prilagojeni japonskim standardom. Tu namesto ostre konkurence vlada neverjetno stopnja sodelovanja med igralci. Ko si vi z dekretom sposojate elemente kulture, vam ti ne bodo funkcionirali, ali pa vam bodo delovali na nepredvidljiv način.

Vi kot skeptik do javnomnenjskih raziskav sodelujete v

skupini prof. Janeza Jerovšeka, ki proučuje medijsko manipulacijo na politični izid volitev na Slovenskem. Kaj Vam pove podatek, da ima stranka LDS v zadnjih osmih letih vseskozi po anketah javnega mnenja okoli 30 % podpore, druge stranke pa so razen na volitvah daleč zadaj?

Stranka je očitno najbolj popularna, toda vprašanje je - zakaj?

Morali bi videti njeno volilno telo, na katere skupine najbolj računa in na katere se največkrat obrača. Tega podatka jaz ne poznam, Ko ljudje sprejemajo informacije, jih zmeraj dobivajo prek nekih filtrov, ki jih imenujemo zavest, individualna ali kolektivna zavest. Na to vpliva dejstvo, kje ste se rodili, kakšne življenjske izkušnje imate, verska pripadnost, ožji interesi itd. Nekateri teoretiki to imenujejo repertoar. Kakšen je repertoar ljudi, ki glasujejo za liberalce? Očitno gre za čvrsti repertoar, saj ima stranka stabilno podporo. Kaj je to trajno? Kaj vzdržuje ta repertoar? Na to je težko odgovoriti. Vsaka stranka poskuša vplivati na stališča, toda bojim se, da se temeljnih človeških prepričanj ne da spremeniti. Če so vaša sporočilo v neposrednem konfliktu s prepričanji ljudi, se lahko zgodijo različne reakcije. Osnovna funkcija propagande je, da krepi že ustaljena prepričanja.

Tu predpostavljate, da ni volilnega uspeha brez močne medijske podpore?

Seveda, danes nimajo več učinka predvolilni shodi po mestih, trgih ali krčmah, temveč internet in mediji. To, kar ni v medijih, tudi ne obstaja. To je parafraza inkvizicijskega načela Quod non est in scriptes non est in mundo: česar ni v papirjih, tudi ni na svetu. No, vedno so možne spremembe navzlic negativnim medijskim poročanjem. Toda za to so potrebni posebni pogoji, kot je bila npr. družbena atmosfera leta 1990.

Cerkev je pod komunizmom veljala za opij ljudstva, toda zakaj tudi v postkomunizmih živi apriorni odboj do lokalnih cerkvenih poglavarjev?

Veste cerkev ni filozofsko, ampak sociološko vprašanje. Je hierarhija s svojo zgodovino, ki potem sproža posamezne konflikte. Vzemite primer ko hkrati nasprotuje splavu in kontracepciji. V naravi se vzpostavljajo mehanizmi ravnotežja med prebivalstvom in naravnimi resursi. Tudi v tradicionalni družbi so to razmerje urejale vojne, epidemije, pomori novorojencev, pa so lahko ljudje delali otroke brez omejitev. V Svetem Pismu ste imeli odredbo, da se v času določenih postov ne posti samo človek, temveč tudi njegova živina. Zdaj se zdi iracionalna, neumna odredba. Toda, živina je bila skupaj z ljudmi uvrščena v isti ekosistem. Danes, ko ljudje živijo v povsem drugačni regulaciji, pa vi ponovno tupite, kako bi se morali ljudje obnašati kot v starem ekosistemu? To je noro in bo vedno naletelo na odpor.

Ste profesor sociologije in akademik. Ko bi se pot usode malo drugače obrnila, bi bili zagrebški nadškof.

Da, da, moj semeniščni kolega Anto Jurić je postal splitski nadškof. Torej sem tudi jaz imel enako teoretično možnost.

Kakšen nadškof bi bili vi?

Ne bi mogel priti tako daleč. Mene so vrgli iz semenišča, ker so ugotovili, da nisem poklican. Nisem se obnašal kot bodoči Kristusov bojevnik. Vrhunska vrlina vsakega oficirja, tudi cerkvenega, je poslušnost: izvršiti to, kar vam ukažejo. Po tem kriteriju se je vršil izbor. V I. razredu gimnazije nas je bilo 42, a samo 3 so postali duhovniki. Vidite, kakšna selekcija je to bila.

Kako se je kazala vaša neposlušnost?

Nisem hodil k maši vsak dan, ampak šele vsak četrti. Večkrat sem ugovarjal prefektu, ko sem izražal svoje lastno mišljenje. To je bilo pri meni posledica bolezni, ko se mi kot otroku dolgo ni razvil imunski sistem. V mojem otroštvu ni bilo antibiotikov, pa sem imel stalna vnetja dihal, tako da sem cele dneve preživel v postelji, medtem ko so bili drugi po travnikih in poljih. Drugi otroci so med seboj igrali in socializirali, meni pa je manjkal prav ta most med grupo in družbeno skupnostjo. To je pomenilo, da mi je ta širša kultura delovala kot sovražna sila. Te okoliščine so formirale popolnoma drugačen tip moje osebnosti. Prvo, nisem iskal kolektivne, ampak individualno identiteto. Drugo, imel sem veliko časa za razmišljanje. Tretje, ta položaj me je pripeljal do skepse, da nisem verjel v to, v kar je verjela skupnost.

Že ko ste vstopili v semenišče, ste bili daleč od Boga?

Da, to je bila posledica logičnega mišljenja. V moji vasi so ljudje verjeli, da ima kača noge, samo da jih skriva. Jaz sem jih spraševal, kako se da to zvedeti, pa so mi rekli, da jih pokaže, ko jo daš na ogenj. Šel sem torej ujet belo kačo, jo zvezal z žico, ji podkuril ogenj in čakal... ha-ha-ha, tako sem dokazal, da je takšno verovanje navadna neumnost. Ko

sem se z empirijskim podatkom zoperstavil splošnemu verovanju, sem se počutil kot Galilei. Zato sem se vedno slabo počutil v skupinah, celo v partizanih. Tam sem sicer uspešno poveljeval in vodil racionalni način vojskovanja, toda tudi to mi ni prineslo zadovoljstva. Moji poskusi najti skupnost s cerkvijo in partijo je bilo falš, ugotovil sem, da sem lonely rider. Toda znal sem preživeti v okolju, ki mi je bilo sovražno, naučil sem se sobivati celo z boleznimi. Moji prijatelji so bili veliko močnejši od mene. Veste kaj sem napravil? Slišal sem za svinčeni bokser, pa sem po starih zidovih nabiral svinec, si iz finega peska naredil kalup, in si vlil svoj bokser. Šel sem potem med vrstnike, poiskal situacijo, kjer sem izzval spopad z enim izmed njih. Nataknil sem bokser in udaril, kamor je padlo. Zadel sem ga v brado in pokosil kot snop. Samo takrat sem ga uporabil. To je bil princip zastraševanja, tako kot z atomsko bombo, ki so jo Američani uporabili samo ob eni priložnosti.