intervju / Zadnji humanist

Kako ste se, glede na to, da ste humanist, sredi tridesetih let znašli med komunisti?

Ko se je v tridesetih letih formirala antifašistična fronta, sem sodeloval s komunistično partijo. Spadal sem med levičarje, ki smo pisali in razdeljevali časopis Novi Student; bil sem visok, pa so me na cesti hitro prepoznali, in ker sem bil znan antifašist, so mi z jeklenim drogom razbili glavo. Od takrat sem po ulicah hodil z lesenim kijem, skritim pod plaščem, da bi se branil pred oboroženimi ustaškimi in frankovskimi skupinami.

Pomagal sem tudi Titu, ko je bežal iz Zagreba; na Dunaj sem mu prinesel dokumente in nekaj denarja. Moje prvo potovanje v svet, po maturi leta 1934, je bilo prav k Titu, hm-hm-hm. Tito se mi je čez nekaj let oddolžil tako, da me je v Zagrebu povabil na večerjo. Od takrat sva imela dobre odnose, ne bi mogel reči, da prijateljske. Ko pa je leta 1939 Stalin sklenil sporazum s Hitlerjem, sem prekinil s partijo. Tito se je zaradi tega precej razjezil, me prepričeval, da je to le taktična poteza, jaz pa od svojih načel nisem odstopil.

Nenavadno, s partijo ste se zbližali ne zaradi simpatij do ruskega komunizma, ampak zavoljo njenega antifašizma. Potem pa ste odšli na študij fizike prav v nacistično Nemčijo?

Seveda sem se bal oditi. A leta 1935 sem zbral pogum in odšel v Leipzig k nobelovcu Heisenbergu, ki je utemeljil teorijo nedoločenosti, da bi ga spoznal. Tam mi je ambient zelo godil, v njegovem seminarju so bili prof. Hund, Hans Euler, bivši komunist, sami antihitlerjanci, s katerimi sem se spoprijateljil. Pa še nekaj, zelo rad imam glasbo, igram pianino, in tako sem ugotovil, da imam v Leipzigu dobro fiziko, dobro muziko, poleg tega pa sem padel v prvo ljubezen z nemško deklico; ta me je najbolj pritegnila, ja, skupaj s Heisenbergom.

Kakšno je bilo vzdušje v Nemčiji tik pred začetkom vojne?

Režim je bil grozljiv, veste, dolgo človek ne zdrži take diktature, pa sem od časa do časa odšel za nekaj mesecev v Zagreb, enkrat tudi v Pariz, kjer sem se poskušal kot prostovoljec priključiti španski republiki v boju proti Francu, a me niso sprejeli.

Kdo vas ni sprejel?

Komunisti, ki so organizirali odhode, so mi rekli, da nima smisla, saj ne znam streljati, da me je škoda, saj me potrebujejo za kasneje. Eden glavnih v Parizu je bil Boris Kidrič, ki je prišel tja študirat kemijo. Vrnil sem se v Leipzig, kjer sem doktoriral in postal Heisenbergov asistent. Na njegovi univerzi ni bilo diskriminacije, povsem svobodno je predaval Einsteinovo teorijo relativnosti, tako da so ga imenovali beli Žid, ko ga je na nekem kolokviju napadel neki nacist, češ a ne moremo brez Žida Einsteina, on pa ga je odločno odbil z - ne!

Pripadali ste Heisenbergovi skupini, ki je leta 1940 začela raziskovati cepitev urana, to je bil pilotski projekt za izdelavo atomske bombe.

Ne, oni niso šli na atomsko bombo. Hoteli so dati energijo industriji. Nemčija ni imela dovolj surovin, pa so poskušali narediti jedrski reaktor, ki bi bil izvor energije. Tudi skupina je bila premajhna, dvajset ali trideset znanstvenikov. Z njim sem sodeloval bolj v fundamentalnih problemih teorije polja, sem pa poznal njihove raziskave cepitve urana. A ko je prišlo do puča v Jugoslaviji, me je gestapo zaprl.

Zakaj so vas nacisti zaprli? Ste preveč vedeli o cepitvi atomov?

Ne, vedeli so, da sem antifašist. Preveč svobodno sem govoril, dokler me je še varoval jugoslovanski potni list. Po napadu na Jugoslavijo pa sem se znašel nezaščiten na čistini. Nekaj mesecev sem bil v zaporu, kjer sem imel srečo, da mi je pomagal zdravnik, ki je Heisenbergu sporočil, kje sem. Heisenberg je imel vplivnega prijatelja, tudi fizika Carla von Waizsackerja - njegov oče je bil pomočnik zunanjega ministra von Ribbentropa -, skupaj z njim je dosegel, da so me izpustili pod formulacijo, da sem nujno potreben za razvoj nemške znanosti.

Ko so vas izpustili iz zapora, ste odšli nazaj v Leipzig?

Ne. Ko so mi izdajali potno dovoljenje, mi je SS-ovski general rekel, da vedo, kdo sem, da pa je tako ali tako vseeno, saj bo Nemčija dobila vojno in jim bom koristil kot fizik. Tako je ugodil moji želji in mi izdal dokumente za pot v Leipzig prek Zagreba. V Zagrebu sem bil varen pred ustaši, saj sem bil nemški uradnik. Sem pa zaradi posledic stradanja v zaporu obolel in bil operiran na žolču. K meni je skoraj vsak mesec prihajal nemški ambasador Kasche in me spraševal, kdaj odidem v Leipzig. Moj odgovor je bil: "Vidite, bolan sem; ko ozdravim." A ker ta igra ni šla dolgo, sem odšel v partizane. Ne praznih rok; ko mi je umrl oče, sem prodal dve hiši in dal izkupiček Bogdanu Ogrizoviću za osvobodilno gibanje. Po osvoboditvi pa so mi komunisti nacionalizirali še preostalo hišo v Zagrebu. Še danes ni končan denacionalizacijski postopek in še vedno plačujem zanjo najemnino.

No, v partizanih sem potem na kongresu hrvaških kulturnikov v Topolskem junija 1944 opozoril na nevarnost izdelave in uporabe atomske bombe.

Je med vojno partijski vrh zanimalo vaše poznavanje jedrske energije?

Nikoli. Mislim na vrh hrvaške partije, z vrhovnim štabom nisem imel stikov, pa tudi Tito ni med vojno nikoli prišel na Hrvaško. Hrvaško osvobodilno gibanje sta vodila Andrija Hebrang in ZAVNOH, ki je bil večstrankarski, celo komunisti, ki so imeli vodilne vloge, so hodili v cerkev. To je bilo jedro spora s Kardeljem, saj je on določal, da je na osvobojenem ozemlju lahko samo ena stranka - komunistična partija, drugi pa lahko sodelujejo le kot posamezniki. Čudil sem se, da so se s tem strinjali slovenski liberalci in Kocbek. Hrvaški ZAVNOH je leta 1944 pripravil provizorično ustavo, v kateri je priznaval zasebno lastnino in svobodno združevanje v stranke. Zaradi tega je Kardelj zahteval, da Hebranga odstavijo, Tito pa je to izpeljal tako, da ga je postavil na "višji" položaj v zvezno vlado, razpustil glavni štab hrvaške vojske, tudi slovenskega, in ju podredil svojemu vrhovnemu poveljstvu. Ustvarjena je bila Jugoslovanska ljudska armada, kar je bila največja Titova napaka, saj se je s tem začel centralizem, ki je onemogočil demokracijo.

Največje vojaške uspehe je do leta 1944 dosegel hrvaški vrhovni štab. Celo Djilas je v spominih priznal, da je bila Hrvaška edina, ki je dajala vtis prave države z osvobojenimi ozemlji od Jadrana do Drave, z ministrstvi, ki so dobro funkcionirala. To sem dobro poznal, saj sem delal v ministrstvu za šolstvo.

Najuspešnejše enote so bile na Hrvaškem, najbolj razvita demokracija je bila v hrvaškem NOB-ju, zakaj Hebrang ni postal matrica, zakaj ni on postal vodilna osebnost osvobodilne vojne v Jugoslaviji?

Ker so Amerikanci zastali pred Monte Cassinom, je v Jugoslavijo prva vkorakala Rdeča armada in v Beogradu ustoličila maršala Tita. Usodno je bilo, da so odstavili generala Pattona, zmagovalca nad Rommlom v Afriki, ker je na Siciliji klofnil nekega vojaka, za katerega je mislil, da simulira in se skriva v bolnišnici. Ameriški tisk ga je zaradi te napake tako napadel, da se je moral umakniti s položaja poveljnika armade in je bil dolgo v nemilosti. Ta primer je pokazal ameriško demokratičnost, da si niti general ne more dovoliti, da klofuta vojaka. Njegov naslednik general Bradley pa je z ogromno armado za več mesecev zastal pred Monte Cassinom, ki sta ga držali vsega dve nemški diviziji. Bil je human general, žal mu je bilo življenja vsakega vojaka. V vojski je takšna humanost včasih zelo škodljiva. Ko bi vodil armado Patton, bi bili ameriški vojaki v Sloveniji in na Hrvaškem lahko že spomladi 1944. Patton je bil drugače mistik, ki je verjel v migracije duš in je bil zato prepričan, da je vodil bitke že v času Kartagine.

Kako sta na vaše življenje vplivala Monte Cassino in odstavitev Hebranga?

Na čelo je prišel Vladimir Bakarić in začel boljševizirati Hrvaško, mene je odstranil iz ZAVNOH-a, kjer bi moral postati minister za znanost, in me odrinil na učiteljsko šolo v Split za učitelja fizike.

Dali so vas za učitelja na obrobno šolo, vi pa ste bili vendar prvi doktor fizike v partizanih!

Ja, bil sem edini doktor kvantne fizike. Vi ste imeli dobrega fizika Antona Peterlina, strokovnjaka za makromolekule. Po vojni me je povabil, da sem občasno predaval na fakulteti. Ko je Kidrič, ki je bil jugoslovanski premier, dal v Ljubljani postaviti tri inštitute, za kemijo, elektroniko in fiziko, je Tito zaradi nacionalne enakopravnosti omogočil hrvaški akademiji, torej meni, da napravim Inštitut Ruđerja Boškovića.

V Vinči je Ranković postavil ekipo fizikov, da bi naredili atomsko bombo. Vi ste bili prvi in najglasnejši nasprotnik tega projekta. Kako ste izvedeli zanj?

V Zagrebu se je konec štiridesetih let pri meni ustavil Lavoslav Ružička, nobelov nagrajenec za kemijo, ki je obiskal Jugoslavijo, ker je bil navdušen simpatizer partizanskega boja. Zaskrbljen mi je rekel: "Pomislite, maršal Tito me je vprašal, ali lahko Pavle Savić izdela atomsko bombo!" Jugoslovanska vlada je začela projekt izdelave atomske bombe že leta 1947, ko je v Vinči postavila nekaj stavb, nabrala zanesljive partijske fizike, vse skupaj obdala z bodečo žico pod nadzorom Udbe. Jedrski inštitut je vodil Pavle Savić, asistent pri Mme Curie, ki pa ni nikoli doktoriral pri njej. Savić je šel k Rusom, da bi pri njih dobil potrebno znanje, ampak so ga pustili na ledu. Stalin ni hotel izdati jedrske tehnologije svojim satelitom, niti Kitajcem, kar je bil eden od vzrokov za razkol z Mao Zedongom. Toda projekt v Vinči je od vlade še naprej dobival ogromna sredstva, s katerimi so po razkolu s Stalinom kupovali tehnologijo na Zahodu. Meni je izdelava atomske bombe ležala na duši. Kaj naj bi naredil? Ker so bili vsi mediji pod nadzorom partije, v njih nisem mogel ničesar objaviti. Tako sem se stvari lotil z edinim orožjem, ki mi je preostalo - napisal sem dramo Na atomskem otoku, v kateri sem izpraševal vest znanstvenikov, ki so za južnoameriškega diktatorja gradili atomsko bombo. Hrvaško narodno gledališče je najprej dolgo ni hotelo uvrstiti v repertoar, ko pa jo je, jo je takoj umaknil s programa šef tajnih policij Aleksandar Ranković.

Zaradi kritik A-bombe so prepovedali vašo dramo, dali so vas na črno listo, čez nekaj let pa so vas vseeno postavili v državno komisijo za jedrsko energijo?

Komisijo je vodil sam Ranković, sestavljalo jo je šest ministrov in pa trije direktorji inštitutov v Vinči, Jožefa Štefana in Ruđerja Boškovića. Razmišljal sem o tem. Projekt atomske bombe je bil delan v tajnosti, eden izmed ministrov je nekoč povedal, da so mene, ki sem bil borec zoper jedrsko orožje, vključili za mednarodni alibi. "Tam, kjer je Supek, tam ne more biti atomskega orožja." Ker jim v Vinči ni uspelo narediti reaktorja, jim je naposled uspelo kupiti enega pri Rusih - takšnega kot je bil v Černobilu. Ta je na leto proizvedel okoli kilogram plutonija. Rekel sem jim: "Saj to je tovarna plutonija. V svetu boste takoj obtoženi, da delate atomsko bombo." Odstopil sem s položaja v državni komisiji za jedrsko energijo, projekt A-bombe pa je, ko so odstavili Rankovića, ugasnil.

Ste za jedrsko elektrarno v Krškem?

Nikakor. Energetiki ne mislijo, kaj bo z jedrskimi odpadki. Zanje ni rešitve. Po 15 letih boste imeli 500 ton radioaktivnih odpadkov. Kaj boste z njimi? Ne morete jih deponirati v kraške jame. Do jadranskih pristanišč jih ne morete odpeljati, ker so ceste prestrme. Za transport obstajajo stroga pravila. Odpeljati jih boste morali do Črnega morja. To bo stalo milijarde dolarjev. Politiki ne mislijo dlje od štirih let. Zanima jih samo trenutni uspeh, ne pa prihodnost čez 20 ali 50 let. Upam, da bo javnost v Sloveniji in na Hrvaškem za čimprejšnje zaprtje elektrarne v Krškem. Ni rešitve za jedrske odpadke. Politiki vas zapeljujejo, ko pravijo, da jih bodo odpeljali nekam v Afriko ali Rusijo. Ali bomo s svojimi odpadki uničevali revne narode? Njihovi voditelji bi prodali dušo za dolarje, ker so siromašni. Misliti moramo na dobro vseh ljudi na svetu.

Potem ko ste bili v svetu priznan fizik, prijateljevali ste tudi z danskim nobelovcem Nielsom Bohrom, ste leta 1957 fiziko nenadoma zapustili?

V Jugoslaviji sem uvedel kvantno teorijo, ustanovil Inštitut Ruđerja Boškovića, ki je bil eden najmočnejših v Evropi. Ko sem zapustil naslednike, ki so postali boljši od mene, sem se posvetil književnosti. Ne morete delati na dveh področjih hkrati. Človek nima dovolj pameti. Res pa je, da sem se že v gimnaziji čutil bližje književnosti in filozofiji. Ker sem moralist, mi je bila najpomembnejša svoboda. Razmišljal sem, da se od književnosti ne da pošteno živeti, vedno se moraš komu udinjati. In se odločil - dober teoretski fizik pa lahko živi svobodno od svojega znanja. Zdaj, ko nisem mogel več živeti od fizike, sem se lahko svobodno vrnil h književnosti in filozofiji. Veste, tudi iz filozofije sem delal v Nemčiji doktorat pri Gadamerju, s katerim sva ognjevito polemizirala o Heideggerju, najbolj čislanem filozofu nacistov.

Ali ni Gadamer med eno izmed polemik z vami doživel srčnega napada?

Ne, to je bilo precej po vojni, bil pa je filozof Horkheimer, oče frankfurtske šole. Ne vem, ali je bilo ravno zaradi mene. Se je pa pri vprašanju morale zavzel, da bi morali ostati zvesti biblijskemu sporočilu: Ljubi svojega bližnjega kakor samega sebe. On, bivši marksist, se je skliceval na Biblijo! Na to so marksisti v dvorani začeli vpiti nanj, tedaj je doživel infarkt. Hvala Bogu, da je preživel. To je bila moja najbolj tragična izkušnja.

Ranković v polemikah z vami ni doživel infarkta?

Ne, prej nasprotno. Se je pa divje razjezil in tolkel z roko po mizi.

Kako bi na kratko opisali Titov intelektualni psihogram?

Tito je bil po naravi izjemno inteligenten. Sposoben je bil napraviti tri poteze: prekiniti s Stalinom, sprejeti idejo samoupravljanja in udejanjiti idejo neuvrščenih. To je iz njega naredilo velikega politika. Bil pa je len: ni veliko čital niti veliko delal. Bil je bonvivan, v nasprotju s Kardeljem, ki je bil marljiv in je tudi veliko vedel.

Zakaj ste vi, ki ste vedno cenili humanizem in znanstveno erudicijo, podelili Titu častni doktorat?

Ko sem bil rektor zagrebške univerze, sem mu ga podelil, leta 1969, in to prav zaradi omenjenih treh potez. Njegova boljševistična partizanska perioda je bila obupna. Začel je revolucijo v Srbiji, ki jo je zaradi tega takoj izgubil. Kmetje niso hoteli slišati zanjo. Konec leta 1941 je odstopil, a Kominterna tega odstopa ni hotela sprejeti. Do leta 1944 je z vrhovnim štabom neprestano bežal, njegova zmaga je bila šele prihod Rdeče armade v Jugoslavijo.

Je bil med vojno sploh legenda?

Za legendo so ga po vojni naredili šolski učbeniki in filmi, bil pa je znan kot generalni sekretar partije in vrhovni poveljnik vojske. Dejansko je bil zgolj poveljnik vrhovnega štaba. V času ofenzive na Neretvi, ko je v paniki na vse strani klical partizanske enote na pomoč, se poveljnik hrvaških partizanov general Ivan Rukavina ni odzval. Rekel je, da je to akcija ad hoc, in poslal na pomoč le eno banijsko divizijo.

Leta 1943 je bila v partizanih izjemna demokratična toleranca. Kasneje so politiki zaradi majhnih samovolj izgubljali glave, Rukavina, ki je zavrnil ukaz, naj pride na pomoč, pa je še naprej ostal poveljnik.

To je bilo zato, ker ga je podpiral tudi Hebrang, ki je prav tako nasprotoval temu, da hrvaški partizani zapustijo svoje položaje in oddrvijo na pomoč Titu v njegovem brezglavem begu. Tito je dal v paniki podreti most na Neretvi, kar je zgodovina kasneje spremenila v njegovo briljantno domislico. ZAVNOH je takrat povsem samostojno vodil osvobodilni boj.

Zakaj Tito, ki je bil bonvivan, ni sprejel hrvaške pomladi in vsejugoslovanske demokratizacije leta 1971?

Zato, ker mu je Leonid Brežnjev zagrozil, da bo interveniral z vojsko tako kot na Češkem, če bo pustil reformistom, da zlomijo komunizem. Ko je nato obiskal ZDA, mu nihče ni dal zagotovila, da bi mu v takšnem spopadu priskočili na pomoč.

Pravite, da je Tito zastrašil reformiste z vojsko, toda dejstvo je, da so vsi od Savke Dapčević navzdol sami odstopili. Vi, ki edini niste ponudili odstopa, pa ste preživeli na svoji funkciji.

Razglasili so me za začetnika hrvaške kontrarevolucije, a svoj mandat rektorja zagrebškega vseučilišča sem pripeljal do konca leta 1972. Mene partija ni mogla odstaviti, ker me tudi ni postavila. To bi lahko naredila samo vseučiliščna skupščina, ta pa je imela avtonomijo, imeli smo celo svoja lastna denarna sredstva. Pravzaprav so me hoteli zapreti, na zasedanju centralnega komiteja je Bakarić razmišljal, da bi me zaprli. Potem so vprašali Tita in ta je rekel: "Bog ne daj, on je trdoglav. Zakaj bi napravili mednarodni škandal?"

Na podelitev častnega doktorata Titu sem povabil tudi prijatelja Heisenberga, Tito je užival v družbi in kramljanju s slavnim nobelovcem. Morda je bilo to. Mislim pa, da mi je vrnil uslugo iz leta 1934. Bil je vseeno človek z gosposkimi manirami. Tudi leta 1949 so me hoteli zapreti, ko sem v časih montiranih procesov javno spregovoril v bran Andriji Hebrangu: "Kako lahko o njem govorite, da je agent ustašev in nacistov, ko pa je uspešno vodil osvobodilni boj?"

Hoteli so me poslati na Goli otok. Ivan Krejačić, minister za notranje zadeve, me je poklical k sebi in mi rekel: "Si bil že na seznamu za Goli otok." Takrat je bil tak običaj, da smo se vsi, ki smo bili skupaj v partizanih, naslavljali s ti. "A veš, kdo te je rešil? - Tito!"

Po zatonu hrvaške pomladi ste se upokojili.

Dobil sem penzijo 100 dolarjev, živel sem v siromaštvu, včasih smo imeli dobesedno samo za kruh. Moji ženi, ki je bila moj edini vojni plen iz partizanov in je bila profesorica, niso hoteli dati pokojnine, moji trije otroci pa niso dobili službe. Reševalo nas je to, da sem bil član akademije in sem dobival mesečno apanažo. Ko so mi vrnili potni list, sem vsaki dve leti odšel v ZDA, kjer sem imel nekaj predavanj, s katerimi sem toliko zaslužil, da smo eno leto dobro živeli.

Poglejte, ko so od vas hoteli, da odstopite s položaja rektorja, ste vedeli, da vas upornost pelje v siromaštvo in na črno listo. Vsi so tedaj po Titovem pismu odstopili, samo vi ne. V vas ni bilo nobene dileme?

Zame je bil vedno prvi moralni imperativ. Od svojih načel nisem odstopal. Leta, ko so me odstavljali in dajali na črne liste, so bila moje najplodnejše obdobje. V življenju sem napisal deset romanov in petnajst dram. Tega ne bi napravil, če bi bil angažiran na politični ali državni funkciji. Tako pa sem imel obilje časa in sem razmišljal in pisal.

Kaj vas vodi v življenju? Deset božjih zapovedi?

Ne, deset zapovedi humanizma, ki sem jih zapisal za PEN klub. Biti dober! Spoštovati preteklost! Uveljavljati enakost med ljudmi! Uveljavljati človekovo svobodo! Širiti solidarnost na vse ljudi! Iskati resnico in spoštovati načelo strpnosti! Voditi razvoj za splošno blaginjo! Gojiti lepoto in umetnost! Postaviti pravico do pravičnosti! Propagirati enotnost sveta!

Kako vi, ki ste humanist, gledate na Evropo, ki si postavlja zid pred begunci iz revnih azijskih in afriških držav?

Najpomembnejše bi bilo zvišati standard v teh državah. Sam sem predlagal uvedbo globalnega davka, to bi bila oblika solidarnosti, saj bi bogati plačali višje davke, s tem denarjem pa bi gradili šole in bolnišnice v deželah tretjega sveta. Združeni narodi bi bili lahko organizacija, ki bi zbirala te davčne prihodke, s tem bi postali neodvisni od velesil in bi lahko skrbeli za blaginjo revnih držav. Svoboda in enakost sta čudoviti paroli liberalcev, toda brez solidarnosti se njihov projekt sprevrača v zločin proti ljudem.

Jugoslavija je veljala za najbolj demokratično med komunističnimi državami, toda povsod drugod je bilo več disidentov, ki so tvegali svobodo, da bi govorili in pisali v samizdatih to, kar mislijo. Zakaj tako močna samocenzura v Jugoslaviji?

Preprosto. Naši književniki in znanstveniki so dobro živeli. Imeli so popolno svobodo pod pogojem, da se ne vmešavajo v politične posle partije. Dobivali so lepe plače, čast, ugled in potni list za pot v svet. Popolnoma drugačen položaj kot na Češkem, kjer so imeli skromne plače, bili brez možnosti, da potujejo čez meje. Naši književniki so se ravnali po nasvetu Benedetta Croceja, ki je bil pod Mussolinijevim fašizmom larpurlartist in je izjavil: "Umetnost nima nobene povezave s politiko in etiko." Partija je vedela, da če bo dala intelektualcem denar in čast, svobode ne bodo izkoristili.

Kot humanist ste prišli v spor tudi s Tuđmanom.

Bil sem eden najenergičnejših Tuđmanovih nasprotnikov. Potem me je obtožil, da pripravljam nanj atentat.

Vi?

Ja, v vseh časopisih je objavil to izjavo. He he he. To je bilo leta 1997. Nekateri njegovi so mi rekli, da me bodo ubili. Rekel sem, da je to idiotizem, in potem vprašal Tuđmana, kaj je počel s fondom, v katerega se je leta 1989 zbiral denar izseljencev in emigrantov za pomoč na prvih volitvah. Pariral sem mu na najbolj bolečem mestu. Tedaj je umolknil in se ni več oglasil. Toda nekaj časa so se me mnogi izogibali, niso me hoteli niti obiskati. Atentat? To je neumnost, Tuđman se je ustrašil moje politične akcije, saj sem ustanovil Gibanje za demokracijo in socialno pravičnost. To gibanje je potem v resnici veliko prispevalo k zmagi koalicije šesterice. Ta sicer ni izpolnila naših pričakovanj in programa, po katerem bi takoj revidirali izvedbo lastninskega preoblikovanja in ustanovili vlado strokovnjakov, ne pa političnih prvakov.

Jugoslavija je bila enostrankarska država in tudi Hrvaška je še naprej enopartijska država. Z več strankami, a to tako, da je vse v rokah teh strank, ki izbirajo državne uradnike, direktorje, gledališke ravnatelje, urednike državnih medijev, svetovalce v strokovnih telesih.

Imate trdno vodstvo, ki se ne menja, in poslušneže. Trdno vodstvo mora poplačati svoje poslušneže, pa jim podeljuje funkcije. Poslušneži v zameno potrjujejo isto vodstvo. Tako dobite princip negativne selekcije in partijsko strukturo. Poglejte v vrh SDP-ja, HSLS-a ali HDZ-ja - ves čas je enak. Partitokracija je največje zlo, ker se stranke formirajo okoli posameznih politikov, ne pa na podlagi idej in programov, ki jih stranke zagovarjajo. Vedno isti ljudje, ki so petrificirani, to pa ustvarja povezavo med politiki in poslovneži - čisto korupcijo.

Danes je redkost človek, ki se definira za humanista. Titovska Jugoslavija je prikazovala humanizem kot zmago razuma nad zablodelo religijo. Toda vi niste proticerkveno nastrojeni?

Humanizem priznava tudi religije, samo da želimo, da so religije humanizirane. Vere v božanstva in duhove obstajajo že od začetka. Zelo cenim to, kar je govoril Jezus, toda strinjam se z Arijem, začetnikom arijanstva, ki je trdil, da je bil Jezus samo človek.

Meni pri cerkvi niso všeč njeni fevdalni rekviziti, ki jo delajo za monarhijo. V fevdalizmu se je pokvarila, ko je iz papeža napravila absolutnega monarha, ki je bil nezmotljiv. Ima vatikansko državo, čeprav bi morala delovati kot moralna sila! Zato sem tudi napisal knjigo Heretik, v Rusiji je nedavno izšla že tretja izdaja. Seveda pa mi niso nikoli nič plačali, ha ha. Denar ni pomemben.

Nadškof Stepinac je za časa Tita veljal za blagoslovitelja ustaških zločinov nad Srbi, kasneje pa so njegov lik precej rehabilitirali. Je v svojih postopkih poskušal ohraniti krščansko držo tudi do srbskih pravoslavcev?

Je, on je navsezadnje objavil okrožnico, ki jo je advokat Ivo Politeo predložil kot dokaz na sodišču, ko je po vojni obranil Stepinca pred smrtno obsodbo. Dr. Politeo je bil pojem, bil je največji jugoslovanski advokat. V tej okrožnici stoji navodilo duhovnikom: "Če pravoslavcem grozi, da jih ubijejo, jih prekrstite, toda s tem, da bo po vojni obvezno preveriti, ali še vztrajajo pri katoliški veri." Tragika katoliške cerkve na Hrvaškem in tudi v Sloveniji je bila, da je bila preveč antikomunistično usmerjena. Tudi sam papež je omahoval, ker pa je živel v Italiji, se mu je fašizem zdel manjše zlo od komunizma.

V partizanih sem poznal župnika, dr. Ritticka, bil je član predsedstva ZAVNOH-a. On mi je rekel, da je prišel v gozd zato, ker smo partizani proti medsebojnemu pobijanju in klanju Hrvatov in Srbov. Všeč so mu bila osnovna gesla bratstva in enotnosti. Cerkveni vrh na Kaptolu v Zagrebu pa je mislil, da so vsi partizani boljševiki in nasprotujejo cerkvi, čeprav to na Hrvaškem ni bilo res. ZAVNOH je izdal dekret, s katerim je cerkveno poroko izenačil s civilno in vpeljal verouk v osnovne šole. Meni osebno to sicer ni ljubo, ker mislim, da to zmede dijake, ko imajo na eni strani biblijsko genezo sveta, na drugi pa Darwinovo teorijo razvoja živalskih vrst.

Govoriva o morali. Povojna komunistična Jugoslavija je nastala s prevaro, ko je Tito izigral sporazum s Šubašićem z Visa.

Absolutno. Toda vedeti morate, da Tito najprej ni hotel podpisati viškega sporazuma, ki je zagotavljal parlamentarno demokratično ureditev po vojni. Šele ko je Šubašić na vrat na nos odletel v Moskvo k Stalinu, je ta ukazal Titu, naj ga podpiše. To mi je pripovedoval njegov osebni spremljevalec prof. Ščepić, ki je bil kasneje moj profesorski kolega. Ko bi morali vzpostaviti večstrankarsko vlado, je Tito zopet zavlačeval, dokler ni še v drugo nanj pritisnil Stalin.

Toda tudi po tem, ko so leta 1945 snovali vlado Tito-Šubašić, so jo komunisti izigravali, saj so bili mojstri v izdelovanju lažnih kulis. Šubašić ni mogel narediti nič. Vse je nadzorovala tajna policija, Udba. Ko je bil imenovan za zunanjega ministra, ni mogel izbrati sodelavcev. Ves kabinet mu je pred tem postavil Tito. Poslušajte, najhuje je bilo to, da je Tito prevzel Jugoslovansko ljudsko armado in jo imel pod popolnim nadzorom. Z njeno zastrašujočo močjo je lahko potem počel, karkoli je hotel.

V klasični fiziki velja Newtonovo načelo, po katerem bo jabolko z drevesa vedno padlo na tla. Se sodobna politika ravna po Newtonu, ko postavlja, da je edina pot vključitev v Evropsko unijo?

Trik z EU je drugod. Pri nas politiki svoja dejanja utemeljujejo, češ da uvajajo nekaj, kar je pravilo v Evropi. Toda v isti Evropi obstajajo države, na primer Švedska, pa tudi Nemčija, ki imajo močno razvite splošne zdravstvene in socialne pravice. Države v tranziciji so si po večini izbrale divji kapitalizem, ki brezobzirno ropa družbeno lastnino. Vstopiti v EU ne pomeni samoumevno krčiti delavske pravice, zakaj v Evropi so že zdaj države, kjer je velik poudarek na človeški solidarnosti.

Fizika kot znanost je tudi razcepljena na Newtonov determinizem in načelo relativnosti oziroma nedoločenosti, ki sta ga vpeljala Einstein in vaš učitelj Heisenberg. Zakaj si običajno ljudje pod fiziko predstavljajo le newtonovsko?

Ta je lažje predstavljiva. Kvantna teorija zahteva miselni napor.

V NOB ste vodili tečaje fizike za partizanske borce. Ste jim razlagali kvantno teorijo?

Nisem, nakazal sem jim samo predstavo o njej: "Prvič - ni vse vnaprej določeno, dogodek vedno lahko poteka tudi drugače. Drugič - ni pomembno samo to, kar je bilo in kar je, ampak je enako pomembno tudi to, kar bi mogoče lahko bilo, pa se ni zgodilo." Ljudje mislijo, da sedanjost določa to, kar je bilo. Poglejte le umetnike, ki ne pišejo samo o tem, kar se je zgodilo, temveč predvsem o onem, kar bi se lahko dogodilo. To je filozofski obrat.

Večina ljudi pri nas gleda na zgodovino kot nujnost, po kateri je naravni tok stvari držal komunistični režim do leta 1989, pri čemer 44 let komunizma med letoma 1945 in 1989 jemljejo kot nujno in neizbežno etapo v zgodovini.

Nikakor, sploh ni bila nujna. Nam ni bilo treba iti v boljševizem. Če bi Patton ostal vrhovni poveljnik, bi bili Slovenija in Hrvaška demokratični državi že leta 1945, za Srbijo ne vem. Ali pa, če se v Rusiji ne bi pojavil Gorbačov. Ko bi namesto njega vladal trd stalinist, bi lahko še danes, leta 2002, živeli v enopartijskih komunističnih režimih.