intervju / Živeti s katastrofo

Slišimo, da je sars zajezen - kaj to pomeni? Da je pošast ukročena ali le omamljena?

To pomeni preprosto to, da je sars trenutno zajezen. In nič več.

Je poudarek na trenutno?

Vsekakor - trenutno. Nihče ne ve, kaj se bo zgodilo. Nihče ne ve, ali bo ponovno izbruhnil. Trenutno sploh še niti ne vemo, s katere živali je ta virus skočil na ljudi. Če bo kak nori kitajski kuhar serviral kako sumljivo hrano in če je ne bo dobro skuhal, se bo reč ponovila. To je povsem očitno.

In kaj potem pomeni "zajezitev"?

Da je ustavljeno prenašanje tega virusa s človeka na človeka. Je pa res, da so se novi primeri pojavili v Maleziji, kjer pa iz strahu pred zlomom turistične sezone o tem raje nočejo nič vedeti. Toda kakorkoli obrnete, število obolelih v Hongkongu, na Tajvanu in v Kanadi je dramatično padlo.

Nekateri recimo pravijo, da obstaja velika nevarnost, da sars ponovno udari ob koncu leta, pozimi.

Tega nihče zares ne ve, še toliko bolj, ker sars ni odvisen od klimatskih pogojev. Ko je izbruhnil v Hongkongu, je bil marec - in marca je v Hongkongu spet toplo. Na Kitajskem je izbruhnil v tropskem predelu. Po mojem je še najbolj odvisen od ljudi, ki imajo v pljučih in grlu veliko koncentracijo virusa in ki prihajajo v tesen kontakt z drugimi ljudmi.

Kako strateško pomembno je to, da izvemo, s katere živali je prišel sars?

To je ključno vprašanje. To vprašanje je ključno tudi pri drugih virusih, recimo pri eboli - tudi pri eboli namreč ne vemo, s katere živali je prišla. To raziskujemo že leta, a žal neuspešno.

Je to pri virusih pogosto.

Seveda.

Okej, ampak tako kot pri vsakem umoru tudi tu vedno obstajajo osumljenci - pri virusu HIV je bila glavna osumljenka opica.

Tudi pri eboli je bila glavna osumljenka opica.

Pri Agathi Christie je vedno kriv butler.

Opice se lahko nalezejo bolezni - kot človek. In opice se tudi obnašajo kot ljudje - ko dobijo virus, umrejo, tako da začne virus potem iskati žival, v kateri bi lahko preživel. Če virus ubije svojega gostitelja, umre s tem tudi sam virus. Virus se namreč lahko razvija le v živih celicah.

Nisem se zaman spomnil na Agatho Christie - to je res triler.

Ja. Virus išče žival, v kateri bi lahko preživel - in mi iščemo prav to žival. Toda kot rečeno, odgovora na to vprašanje nimamo. Osumljene so bile mačke, no, neke vrste mačke, ki jih na Kitajskem pečejo in jedo, toda trenutno ni v zvezi s tem nič definitivnega. Ne vemo.

Pod katero rubriko ste na začetku vodili to, kar je za sabo potegnila ta mačka, ki ni mačka, ampak fantomska, neidentificirana žival - pod rubriko izbruh ali pod rubriko epidemija?

Na začetku ni nihče vedel, kaj se bo zgodilo. Toda to, kar se je dogajalo v Vietnamu, je pokazalo, da se bolezen sama zajezuje. Še več, pokazalo se je, da se bolezen preprosto naveliča tega, da prehaja s človeka na človeka. Počasi začne usihati, slabeti. Koncentracija virusa se zmanjša. Ljudje v infekcijskem vrstenju postajajo vse manj kužni in vse manj nevarni za druge, dokler se prehajanje bolezni preprosto ne ustavi. Tak je bil moj vtis, vsaj v Vietnamu, kjer je bilo to povsem jasno. Problem je bil v tem, da so drugod po svetu nekateri ljudje razširjali virus, ki se je potem ponovno vrnil, tako da ni bilo čisto jasno, kaj se dogaja. Nekaj pa je bilo gotovo: če bi se ta bolezen obnašala kot gripa, je ne bi mogli kontrolirati. Niti ustaviti. Nihče je ne bi mogel kontrolirati.

V kolikšni meri je izbruh sarsa povezan s socialnim okoljem - z revščino, slabim zdravstvenim sistemom, nizkim standardom?

Menim, da prave povezave ni. Je pa res nekaj drugega: če bi se sars razširil v Afriko, predvsem v kake hudo ogrožene in zdravstveno nepreskrbljene predele, bi imelo to katastrofalne posledice. Zagotovo bi se enormno razširil. Tako je bilo tudi z ebolo in še nekaterimi drugimi boleznimi - ko je ebola izbruhnila kje v Afriki, je potem okužila cele bolnišnice, vključno z zdravniki in sestrami.

Torej ne preseneča, da se sars ni razširil v nekatere najbolj revne, nerazvite in ogrožene azijske države, recimo v Burmo, Laos in Kambodžo, kjer bi bila zajezitev praktično nemogoča?

Točno, ne preseneča. Sars potuje z letalom - z letalom pa potujejo ljudje, ki so to lahko privoščijo. In ljudje, ki živijo v Burmi, Laosu in Kambodži, si potovanja z letalom ne morejo privoščiti.

Toda drugi ljudje prihajajo v te dežele, običajno prav z letalom, ne. Prihajajo in lahko prinesejo virus, toda to so v glavnem bogati ljudje, ki živijo v hotelih. In ki očitno nimajo prav tesnih kontaktov z domačini.

V tem smislu res. Vietnam je recimo lep primer: v Hanoi je virus prinesel prav tak letalski potnik, neki poslovnež. In taki ljudje običajno nimajo kontaktov z revnimi domačini - ko dobijo vročino, takoj odidejo v bolnišnico, seveda direktno, ne z javnim transportom, zato potem običajno tudi okužijo predvsem zdravstveno osebje, ne pa drugih ljudi.

Kako ogrožen je trenutno Irak? Vemo, da je imel zdravstveno infrastrukturo na psu že pred ameriško vojaško intervencijo, zdaj pa je le še huje.

Ne verjamem, da je ogrožen. Ljudje v Iraku imajo trenutno hujše probleme. Za sars sploh ne vedo. Podobno je kot v Afriki. Tudi tam imajo ljudje precej hujše probleme, recimo aids.

Ko že ravno omenjate aids - tudi tu gre za virus (HIV), za katerega mislimo, da je zajezen. Vsaj tako verjamemo in tako se tudi obnašamo, toda aids je do sedaj pokončal že 13 milijonov ljudi, slabo polovico manj kot španska gripa po I. svetovni vojni, ki jo vedno dajemo za zgled prave katastrofe.

Ja, res.

Kaj to pomeni - da smo se preprosto naučili živeti z virusom? Bolje rečeno - da smo se naučili živeti s katastrofo?

No, razlika je v tem, da smo pri sarsu zelo hitro reagirali. Pri aidsu so bili simptomi skriti, dolgo časa neopazni, težko jih je bilo odkriti, tako da se je lahko nekontrolirano širil in tudi trajal. Prvi primer aidsa se je pojavil že leta 1980, toda potrebovali smo tri leta, da smo ga identificirali oz. da smo ga kot takega sploh prepoznali. Tri leta! Kar je ogromno. Pri sarsu pa smo za identifikacijo potrebovali le nekaj mesecev: pojavil se je lani novembra, ob koncu marca pa smo imeli že opravljene teste. V nekaj mesecih smo torej lahko analizirali vse primere in rekli, izolirajte to osebo, izolirajte ono osebo.

Ko so aids končno identificirali, se je, kot vemo, začel lov na pacienta "zero". In na koncu so prišli do nekega kanadskega stewarda. Je tudi pri sarsu obstajal lov na prvega, originalnega pacienta?

Ja, vem, kaj hočete reči. Pazite: vemo, kako je sars odpotoval s Kitajske v druge dežele. Transportno sredstvo je bilo vedno isto. Letalo. Problem je sama Kitajska - tu so reči še nedorečene.

Nobenega osumljenca?

Pač. Obstaja špekulacija, da je bil prvi neki kuhar. Toda ta kuhar je preživel. Imel je protitelesa. Toda reč ni čisto jasna, še manj definitivna.

Le špekulacija.

Tako. Toda prvi primer iz hongkonškega hotela Metropol je zelo dobro analiziran. Poslovnež je pripotoval iz Guandonga in si najel sobo v Metropolu, kjer je okužil celo svoje nadstropje in nadstropje pod svojo sobo. Ne vem, kako mu je to uspelo. Lahko, da je šlo za kako zabavo, za kako poročno ceremonijo. Od tam se je potem sars razširil na različne konce sveta: ena okužena oseba je odšla v Hanoi, ena v Singapur, kjer je okužila pol medicinskega osebja in večino svojih sorodnikov, eden izmed zdravnikov tega prvega pacienta pa v Avstralijo in potem v Nemčijo, kjer se je izkazalo, da je bolan. Vse te okužbe so prišle iz istega vira. In ko smo odkrili poti, po katerih se je razširjal virus, smo lahko analizirali tudi sam virus, pri čemer se je izkazalo, da so si vsi ti virusi, ki so prišli iz hotela Metropol, zelo podobni in da gre praktično za isti virus. Razlike med njimi so bile neznatne in nebistvene. Isti genotip. V Guandongu je bil virus drugačen, no, vsaj genotip.

Če kdaj, potem se virusi prav zdaj verjetno počutijo kot kralji, hočem reči - ker živimo v svetu, ki je globalen, zelo povezan in mobilen, pa tudi turistično-potovalno nastrojen, lahko virus potuje hitro, elegantno in nekontrolirano.

To je res. Zlasti če virus zlahka prehaja s človeka na človeka. Veliko bolezni, ki smo jih zadnje čase odkrili v Hamburgu, s človeka na človeka ne prehajajo tako zlahka. Biti morate preprosto previdni in hitro morate reagirati. Imeti morate ekipe, usposobljene za hitro reagiranje.

Pri sarsu se je zgodilo natanko to - reakcija je bila hitra.

Do hitre reakcije je prišlo takoj po okužbi v hotelu Metropol. Takrat smo namreč dokončno ugotovili, da gre za nekaj novega in celo čudnega. Takoj smo se povezali, v hipu so stekle telefonske konference...

... Metropol je bil kot 11. september - začela se je vojna proti terorju, formirala se je protiteroristična, protivirusna koalicija...

... ja, koordinacija je bila odlična, vsi smo bili povezani, koordinator je rekel le "Dober dan" in "Lahko noč", informacije so hitro krožile: nam lahko dostavite to, nam lahko dostavite ono, posredujte nam klinične podatke o tem in onem, kakšna je inkubacijska doba, kaj se dogaja.

Kot v trilerju.

Ja, tako se je zdelo - bilo je res napeto. Vsak dan sem dve uri presedel za telefonom, česar običajno ne počnem, kajti delam v zelo izoliranem laboratoriju, tako da nočem, da me motijo s telefonskimi klici.

Če prav razumem, ste najprej osumili druge, že znane viruse, "usual suspects", kot bi se reklo.

Ja, toda kmalu smo začeli izključevati, bolje rečeno, oprijeli smo se logike izključevanja. Izključili smo to, izključili smo ono - in tako naprej. Virus smo skušali identificirati na osnovi tega, kar smo izključili. To nam je pomagalo, pa četudi so mnogi na začetku mislili, da gre le za gripo, za guandonško gripo. Po naključju so v Guandongu celo izolirali virus gripe. Zato je tudi Svetovna zdravstvena organizacija najprej aktivirala laboratorije, ki so specializirani za gripo.

Kako vam je pomagalo dejstvo, da se je sars tako močno razširil po Kanadi? Imeli ste južno Azijo - potem pa nenadoma Kanada! Ne Amerika, ne Evropa, ampak Kanada.

No, tudi v Ameriki in Evropi smo odkrili nekaj primerov sarsa, toda vse skupaj še zdaleč ni bilo tako kritično kot v Kanadi, kamor je sars pripotoval zelo zgodaj, jasno, zaradi tesnih stikov s Kitajsko. Ker pa kitajska skupnost v Kanadi pljučnim boleznim očitno ne posveča velike pozornosti, se okuženi ljudje dolgo časa niso hospitalizirali, tako da so okužili še svojce. Zato niti ne čudi, da se je v Kanadi - za razliko od drugih dežel - z virusom sars okužilo zelo malo medicinskega osebja.

Mar niso iz Kanade najprej celo poročali, da imajo primere sarsa, ki izvirajo v Kanadi in ki niso povezani z drugimi deželami?

Kar je bilo seveda narobe. Sars ne more izvirati v Kanadi, ker izvira le v eni državi, to pa je Kitajska. Kasneje se je izkazalo, da pri tistih "izvirnih" kanadskih okužbah sploh ni šlo za sars. Sistem poročanja je bil zelo... kako bi rekel...

... konfuzen? Netransparenten?

Tako. Kot na Kitajskem, kjer so spočetka izolirali mnoge osebe, ki niso imele sarsa, ampak le suhi kašelj in tuberkolozo.

Kitajci so na začetku bolezen celo prikrivali. Kako usodno je bilo to?

Sars je izbruhnil v Guandongu in Kitajci so najprej rekli, da gre za neko drugo, znano bolezen - dajali so jim antibiotike. Nekateri so preživeli, nekateri so umrli.

Kar je vse skupaj zmedlo.

Seveda. Še danes ni jasno, koliko primerov sarsa je bilo v Guandongu. Tistih, ki so umrli, gotovo ne bodo ponovno analizirali. Ne bodo jih namreč ekshumirali. Tako da ne bomo nikoli vedeli, koliko jih je umrlo za sarsom. Toda ko se je izkazalo, da Kitajska izbruh nove bolezni prikriva, je prišlo do strateškega preobrata - začeli so pretiravati. Številke so začeli preprosto napihovati.

Oho! Ker?

Kitajska vlada je rekla: kaznovani boste, če primerov sarsa ne boste prijavili. In doktorji so potem iz strahu prijavljali primere, ki s sarsom niso imeli nobene zveze. Številke so šle tako dramatično gor. Mrtve so itak hitro pokopali, zato je kako dodatno preverjanje odpadlo.

Mar lahko iz tega, da sarsa v Evropi praktično ni bilo, sklepamo, da Evropa nima tesnih stikov s Kitajsko?

Stvar je bila še bolj čudna: ker iz Britanije niso poročali o nobenem primeru sarsa, sem jih vprašal, pa kako to, saj imate s Hongkongom vendar zelo tesne stike. Promet med Britanijo in Hongkongom je še vedno velik. In res se je izkazalo, da so medtem analizirali nekaj pacientov, pri katerih se je izkazalo, da so seropozitivni, da gre za virus sars.

Ima sars globalni epidemični potencial? Bi lahko sars postal prvi apokaliptični virus 21. stoletja?

Lahko bi bil, toda zaradi hitre reakcije je pod kontrolo, zato po mojem ne bo prizadel veliko ljudi. Vsi laboratoriji širom sveta so zdaj seznanjeni s sarsom, obstaja globalni nadzor, novi primeri so lahko takoj identificirani, kar velja tudi sicer, recimo za druge viruse - testni sistem za analizo vzorcev je avtomatičen in zelo zanesljiv. V eni potezi lahko zvemo, katere viruse vse lahko izključimo. Testi so zaenkrat še relativno dragi, toda cene bodo kmalu padle, nekatere že padajo, zlasti za teste tropskih bolezni.

Se vam ne zdi, da lahko kljub temu še vedno pričakujemo prikrivanja - vlade turističnih dežel bodo to počele, da ne bi izgubile biznisa in da bi se izognile finančnemu kolapsu.

Ja, to je mogoče, toda prikrivanje bi kmalu opazili in bolezen bi takoj spravili pod kontrolo. V resnici se bojim le sarsa v Afriki - v Afriki se vlade ne menijo za turizem, ne menijo se za ljudi, bolnišnice na sars niso pripravljene. Še zlasti hudo bi bilo, če bi sars izbruhnil v kakem odmaknjenem predelu Afrike, kamor bi se lahko naše ekipe prebile šele po dolgem času. Bi pa verjetno sars v tem primeru ostal lokalen - ljudje, ki živijo v teh odročnih predelih Afrike, ne potujejo kaj prida.

V kolikšni meri lahko to globalno, internacionalno in trenutno odlično koordinirano vojno proti sarsu ovirajo mali nacionalni egoizmi, kot bi se reklo "nacionalni interesi", in predvsem veliki profitni motivi korporacij, ki skušajo imeti zdaj na sars in vse, kar je povezano z njim, avtorske pravice?

Mnoge firme slutijo, da bi lahko s to zgodbo dobro zaslužile. Podobno je bilo pri aidsu in pri genomu.

Še vedno se dobro spomnimo, kako se je med Ameriko in Francijo vnela vojna za to, katera bo veljala za odkriteljico virusa HIV.

Ja, in nekatere firme so hotele patentirati svoje odkritje genoma, toda niso mogle patentirati celega genoma - del genoma je recimo odkril tudi naš laboratorij, kar smo tudi še pravočasno objavili. Del genomske sekvence je odkrila tretja firma. In tako dalje. Skratka, genoma ni odkrila le ena firma.

Je tako tudi pri sarsu? Si lahko kdo lasti odkritje celega sarsa, če naj uporabim ta izraz?

Ne, sploh ne, pa čeprav so nekateri hoteli.

Recimo Univerza Hongkong, ki trdi, da je virus sars prva opazovala pod mikroskopom, kar naj bi ji dajalo avtorske pravice na virus.

Ja, pa še kaj - pokazal vam bom fotografije, posnete pod mikroskopom! Nihče ne more identificirati virusa pod mikroskopom! Tudi nekateri znanstveniki, ki so sodelovali v vseh teh naših telefonskih konferencah, so rekli, da so pod mikroskopom identificirali ta in ta virus, potem pa se je kakopak izkazalo, da so se zmotili.

Kaj je naslednja velika stvar? Kaj preži pred nami? Kateri virusi nad nas prihajajo z mečem?

Najbolj se je bati bolezni, ki prehajajo z živali na človeka. In to so pretežno virusne bolezni. Živali imajo veliko virusov. V Amazoniji je vse polno takih živali, s katerimi prej ljudje niso prihajali v stik, zdaj pa prihajajo. Ker pa je planet vse bolj prenaseljen, ker so stiki med ljudmi in živalmi vse bolj tesni in ker ljudje veliko potujejo, se lahko tak virus hitro znajde drugje, magari na drugem koncu sveta. S tem je mogoče pojasniti tudi nove epidemije ebole, ki strašijo v Ugandi in Kongu.

Lahko to povzroči globalno katastrofo?

Mislim, da ne, če bodo zdravniki bolj previdni kot do sedaj, ko so ljudi, ki so se s potovanj vrnili bolni, odpravili s prehitrimi, površnimi diagnozami - aha, takele simptome imate, to bo gripa. Pogosto so se zmotili, tako da so pacienti umirali za malarijo, ne da bi zdravniki to sploh ugotovili. Niti pomislili niso na to, da bi lahko pacient dobil malarijo. Inkubacijska doba pri malariji - če ni tropska - je relativno dolga, tako da lahko pacient zboli šele tri mesece po vrnitvi iz Afrike. In vedeti morate, da obstajajo še mnogo bolj skrite bolezni od malarije. Še huje, zdravniki pacientov sploh niso vprašali - ali ste bili v kaki tuji deželi? Odkod prihajate? To bodo zdaj morali vprašati, same simptome pa bodo morali iz razlogov, ki sem vam jih opisal, bolj skrbno preučiti. In seveda - zelo pozorni bodo morali biti na čudne, nenavadne bolezni. Ena izmed takih je "ciagas", mrzlica, ki jo prenašajo ščurki in ki pri človeku povzroči srčni napad. Ne vem, toda morda je za to mrzlico v Franciji umrl oni kamerunski nogometaš. V Braziliji se pogosto zgodi, da nogometaš umre na igrišču in da se kasneje izkaže, da je bil srčni infarkt posledica mrzlice "ciagas". Evropski zdravniki se bodo morali vsled vse bolj masovnega turizma na te eksotične bolezni pripraviti - bolj kot kdajkoli. In v tem smislu je situacija kritična.

Novi virusi torej imajo možnosti?

Ja, toda slej ko prej bi se jim zgodilo to, kar se je zgodilo sarsu - agenta bi identificirali.

In ga razorožili.

Vse bi naredili, da bi ga zajezili. Danes ni epidemije, ki se ne bi kje končala. V scenarij globalnega izbruha ne verjamem.

Ali vse te srhljive, apokaliptične kirurške maske, ki jih nosijo ljudje v "ogroženih" deželah, kaj pomagajo? Človeka zaščitijo pred sarsom?

Ne, verjetno ne. Te maske so bolj ali manj pretiravanje. Sars se namreč ne širi tako kot gripa - za širitev sarsa so potrebni res bližnji, zelo tesni stiki med ljudmi.

Mar se ne razširja tudi s kihanjem in kašljanjem?

Vsekakor, razširja se tudi s kihanjem in kašljanjem, toda ne zunaj, na javnih mestih.

Na ulici smo torej varni?

Ja, kajti ljudje, ki zbolijo za sarsom, se ne prevažajo z javnim transportom, ampak gredo naravnost v bolnišnico, tako da ni nevarnosti, da bi prišli z njimi v stik. Zato je ogroženo predvsem medicinsko osebje - zdravniki morajo nositi te maske. Skratka, pri nekaterih drugih virusnih boleznih so maske v javnosti potrebne, celo nujne, pri sarsu pa ne.

In vendar obstajajo ljudje, ki so imuni na viruse, ne.

Točno, toda teh ljudi je zelo malo.

Upanje za človeštvo torej obstaja.

Ja, ha-ha, nekaj ljudi bo preživelo.

Vi delate v skafandru - v laboratoriju četrte, najvišje varnostne stopnje. Ali vam lahko virus zbeži ven, na prostost?

Nemogoče. Vse je pod strogo kontrolo.

Pa se ne bojite, da bi iz kakega laboratorija vendarle skočil kak fatalni virus?

To bi se lahko zgodilo, predvsem pri eksperimentiranju z gensko tehnologijo, pri manipuliranju z geni - tu bi lahko nastal kak virus.

Bioteroristični virus?

Tudi.

Bi lahko sars postal bioteroristično orožje?

V principu tega ne bi izključil, zlasti če bi se prenašanje tega virusa izboljšalo, če bi se recimo sars zmešalo s proteinom gripe. Toda kdor bi hotel to uporabljati kot teroristično orožje, bi moral razpolagati z orjaškim znanjem.

Sadam Husein tega ne bi mogel.

Ne, kje neki. Sploh pa, na spisku virusov, primernih za bioterorizem, premočno vodijo koze. In ebola ni daleč zadaj. Če bi kdo hotel te agresivne viruse spremeniti v orožje, bi mu to lahko res uspelo. Ni sicer enostavno, je pa mogoče. Mikrobilogi se morajo sicer pisno zaobljubiti, da ne bodo nikoli proizvajali nevarnih mikrobov, toda nikoli ne veš - nevaren, agresiven virus lahko nastane tudi kot stranski produkt poskusa, da bi se kak virus oslabilo, nevtraliziralo. V Ameriki trenutno zapravljajo orjaške količine denarja za raziskovanje biološkega orožja, tako da dvomim, da bodo v svojih laboratorijih proizvedli le oslabljene viruse. Ne vem, kaj počnejo, toda denarja imajo ogromno - vse lahko kupijo. In ne vem, kako se bo vse to končalo.