"Verouk ne spada v šolo"

Kako to, da ste teologijo študirali v Innsbrucku in ne v Ljubljani?

Leta 1979 - ker sem ženska - na ljubljanski teološki fakulteti nisem bila zaželena. Za študij v Innsbrucku se moram zahvaliti teologu dr. Jožetu Krašovcu. Med drugim mi je uredil bivanje pri sestrah usmiljenkah. Ker izhajam iz skromne družine, sem si študij plačevala z različnim delom pri nunah in po zasebnih hišah. Na fakulteti sem spoznala moža, ki je prav tako doštudiral teologijo, doktoriral pa je iz glasbene pedagogike. Rodili so se nama trije otroci in ostala sva v Innsbrucku. V začetku sem zelo trpela zaradi domotožja, a se nisem mogla vrniti, ker v Sloveniji nisem našla primerne službe. Ko sem na primer po končanem študiju telefonirala duhovniku v Celje in ga vprašala, ali bi zame imel kakšno delo, mi je odgovoril, da v župnišču potrebuje kuharico! Vrnitve v Slovenijo si še vedno želim, ne bi pa delala za cerkev.

Kako religiozna je avstrijska mladina?

Po zadnjih anketah se za religiozne označuje 51 odstotkov Avstrijcev med 14. in 18. letom starosti. Toda to niso le katoliki, ampak pripadniki vseh veroizpovedi.

Vaši sinovi obiskujejo verouk?

Starejša sinova Magnus in Franz obiskujeta verouk v osnovni šoli, in to že od prvega razreda po dve uri na teden. Najmlajši Titus pa ne, ker v javnih vrtcih ni verouka, ampak imajo le neke vrste versko vzgojo, to pomeni, da praznujejo Miklavža, se učijo božičnih pesmi, igrajo igrice o Jezusovem rojstvu, za veliko noč barvajo pirhe, pečejo piškote. Gre torej bolj za ohranjanje tradicije kot za verouk.

Obstajajo pa verjetno tudi zasebni katoliški vrtci.

Seveda. Zasebni vrtec ima že skoraj vsako župnišče. Kljub temu sem svoje otroke vpisala v javni vrtec, ker so ti vrtci nevtralni in mi kot zaposleni materi ne očitajo, da hodim v službo. V tirolski cerkvi namreč še vedno prevladuje miselnost, da morajo biti mamice doma pri otrocih, čeprav nam plače tega ne dopuščajo.

Zakaj ste opustili poučevanje verouka?

Ker verouk ne spada v šolo. Religioznost je nekaj, česar ni mogoče stlačiti v šolski predmet. Vera je osebna stvar vsakega posameznika. V trenutku, ko se religija degradira na predmet, to ni več osebna vrednota. Duhovnosti ni mogoče predavati tridesetim ljudem v razredu in tudi molitev pri pouku nima kaj iskati. Tega ne govorim iz zlobe do cerkve, ampak zato, ker ne želim, da bi šla Slovenija po isti poti kot Avstrija.

Prepričana sem, da je vera človeku nujno potrebna, moti pa me, da jo skuša cerkev vsiliti prek verouka v šoli. S tem si dela medvedjo uslugo. Odnos ljudi do Boga mora označevati prostost, ker samo svoboda omogoča zdrav odnos do vere. Če ti je kaj vsiljeno, to nikoli ne bo postalo vrednota. Šola mora ponuditi nekonfesionalen pouk etike, ki je sodobnejši in za moderno družbo primernejši, saj ne izključuje nobene religije.

Eden glavnih razlogov, da sem nehala poučevati verouk, je bilo prav ocenjevanje. Ker je verouk v avstrijskih šolah predmet kot vsak drug, morajo učenci pred tablo ali s pisanjem testov odgovarjati na etična, moralna in duhovna vprašanja, to pa je po mojem popolnoma zgrešeno. Kako lahko oceniš moč človekove vere?! Poleg tega zaradi možnosti odjave verouk nikoli ni bil enakovreden drugim šolskim predmetom. Učitelj verouka je v Avstriji izredno necenjen in nespoštovan poklic. Bog ne daj, da bi v pogovoru z učencem povzdignil glas - to se vendar za učitelja na spodobi! Če daš učencu slabo oceno, s tem tvegaš, da se bo prihodnje šolsko leto od verouka odjavil. Od učitelja se pričakuje, da ne bo dajal slabih ocen in da bo skrajno toleranten. Učenci ga imajo za norca in z njim lahko pometajo. Brez dvoma je najmanj cenjen šolski kader.

Kakšen pa je odnos učencev do verouka?

Če je na urniku zadnji dve uri ali pa prvo in zadnjo uro, ga navadno prešpricajo. To se mi zdi normalno in tudi sama bi ravnala enako.

Se je vera z uvedbo verouka v šole mladim priskutila?

Po mojem ja. Če te verouk uči človek, ki ga imaš za copato, se ti bo tudi Bog zdel copata.

Kdaj je Avstrija verouk uvedla v osnovne in srednje šole kot obvezen predmet?

Leta 1930 z meddržavno pogodbo, sklenjeno med Avstrijo in Svetim sedežem. Takrat je bilo določeno, da se verouk izvaja v šolah, a da ga financira rimskokatoliška cerkev; iz njenih vrst so bili rekrutirani tudi inšpektorji za verouk. Leta 1970 je bila sklenjena nova pogodba, s katero se je finančno breme za izvajanje predmeta preneslo na državo, verouk pa so začeli poučevati tudi laični teologi. V pogodbi je natančno določeno število ur, namenjenih verouku, tako da varčevalni ukrepi predmetu ne morejo škoditi. Odkar je verouk del šolskega programa, se v župniščih ne izvaja več. Še vedno pa v župniščih potekajo priprave na obhajilo, birmo in podobno.

Kdo lahko poučuje verouk?

Učence od 14. do 18. leta učijo laični teologi in duhovniki, učence od 10. do 14. leta lahko učijo tudi diplomanti pedagoške akademije, a le, če so med izbranimi predmeti imeli verouk, najmlajše pa izjemoma lahko učijo tudi kateheti. Učitelji verouka so seveda plačani tako kot vsi drugi učitelji. Višina plače je odvisna od delovne dobe, trenutno pa plača znaša od 1000 do 2100 evrov neto na mesec.

Se v šolah poučuje samo verouk v smislu kateheze ali se učenci seznanijo tudi z drugimi verstvi?

V osnovni šoli je verouk zgolj kateheza in je popolnoma enak verouku, kot sem ga sama doživljala pred več kot tridesetimi leti. Otroci se piflajo deset božjih zapovedi, obiskujejo mašo in so dolžni hoditi k spovedi. V višjih šolah, torej v gimnazijah in višjih strokovnih šolah, kot je tehnična višja šola, pa se učijo tudi o drugih verstvih in zgodovini.

Mora učitelj šolsko uro verouka začeti z molitvijo?

Ni nujno. O tem odloča svobodno. Pri mlajših učencih je v navadi molitev, pri starejših se zgolj ponavlja snov, kot pri vsakem drugem predmetu.

Kako je videti test pri verouku?

Učenca sprašuješ po dejstvih, na primer kdaj so nastali evangeliji, kako se med seboj razlikujejo, sprašuješ ga o koncilskih odlokih, kateri papež je kaj spremenil ... Ampak s tem vera izgubi vso transcendentalno vrednost.

Je v učilnici dovoljeno obesiti križ?

Ja. Vendar se mi to ne zdi prav, ker v razredih ne sedijo samo katoliki, ampak otroci različnih veroizpovedi. V pluralizmu moramo biti odprti za različne nazore. Izkazalo se je, da v javnih razpravah obešanju križa v učilnicah ni pametno nasprotovati, ker te to lahko stane kariere. Najboljši primer je Heide Schmidt, nekdanja Haiderjeva desna roka v svobodnjaški stranki. Ko se je javno začela spraševati o smiselnosti razpel po učilnicah, si je nakopala ogromno sovražnikov. Pozneje je iz Haiderjeve stranke izstopila in ustanovila svojo stranko, a ji ponoven politični vzpon ni uspel. O tem je v zadnji številki pisal Profil.

Učenci se od verouka seveda lahko odjavijo ...

Verouk je po zakonu obvezen šolski predmet, to pomeni, da ga morajo osnovne šole, podaljšane osnovne šole in gimnazije obvezno ponuditi. Je pa res, da se je v začetku šolskega leta od verouka mogoče odjaviti. V osnovni šoli morajo otroka odjaviti starši, zaradi česar je v tej starosti odjav zelo malo, v podaljšanih osnovnih šolah in gimnazijah pa se lahko učenci odjavijo sami. Če se več kot polovica otrok v razredu odjavi, se verouk skrajša z dveh ur na eno uro, če pa je otrok manj kot trije, se predmet črta. Zakon možnost odjave daje tudi učencem v zasebnih katoliških šolah, vendar tam odjav ni ali pa so zelo redke. Včasih so bili vsi učenci, ki so se od verouka odjavili, dve uri prosti. Danes ni več tako. Pred petimi leti smo na višjih stopnjah začeli uvajati predmet etika. Učenci od 14. do 18. leta starosti, ki se od katoliškega verouka odjavijo, morajo namesto tega obvezno obiskovati etiko, v sklopu katere imajo možnost spoznati vrednote krščanske religije, pa tudi vrednote islama, hinduizma, budizma in drugih veroizpovedi. Mislim, da je to za šolo obogatitev, ker se otroci vzgajajo v splošnih civilizacijskih vrednotah, a se hkrati ne omejijo na eno samo religijo. Prav zaradi pozitivnih učinkov je etiko v petih letih v šolske predmetnike uvedlo že približno dvesto avstrijskih šol. Na Tirolskem se na primer etika poučuje že v vseh javnih srednjih šolah in gimnazijah, razen v eni. Marca letos smo učitelji etike napisali peticijo, s katero želimo doseči, da bi etiko uvedli še na nižjo stopnjo, za otroke od 10. do 14. leta starosti. Z uvedbo etike se strinja tudi večina staršev. Vodstva šol so pred uvedbo predmeta preverila mnenja svetov staršev.

Zakaj se je etika sploh začela uvajati?

Ker se je čedalje več učencev iz verouka izpisovalo. Na Koroškem se od verouka odjavi približno 10 odstotkov srednješolcev, na Tirolskem do 30 odstotkov, na Dunaju pa tudi več. Razlike so tolikšne, da skoraj ne moreš verjeti, da gre za isto državo. Poznam primere, ko se je odjavil ves razred. Šola želi tem otrokom ponuditi vsaj osnovno informacijo o moralnih, socialnih in etičnih vrednotah, pa tudi informacijo o različnih verstvih, zato se je v šolski program začela uvajati etika. Na gimnaziji, kjer poučujem, učenci lahko namesto verouka izberejo etiko, lahko pa izberejo tudi evangeličanski, islamski ali budistični verouk. Vsi ti predmeti se izvajajo ob istih urah, vendar se evangeličanski, islamski in budistični verouk izvaja samo, če se prijavi vsaj šest učencev. Glede na to, da je po ustavi veroizpoved svobodna odločitev vsakega posameznika, se mi zdi čim širša ponudba najboljša rešitev.

Ali etiko lahko poučujejo samo teologi?

Ne. Lahko jo poučujejo tudi predmetni učitelji z visokošolsko izobrazbo. Vendar morajo vsi, tudi teologi, obvezno opraviti še štiriletni akademski tečaj za poučevanje etike, ki ga organizirata pedagoška akademija in inštitut za šolstvo. Sama sem trenutno v tretjem letniku tega tečaja, hkrati pa etiko že učim na matematični gimnaziji. Žal mi je, da nimam dostopa do slovenskega šolskega ministra Slavka Gabra, ker bi mu rada povedala, koliko dobrega smo v Avstriji v zadnjih petih letih dosegli z uvedbo etike. Gre za predmet, pri katerem se lahko z mladimi odkrito pogovarjamo o vseh problemih sodobnega človeka. Učimo jih o normah, vrednotah, o smislu življenja in ljubezni, skratka o vsem, kar nas oblikuje. Mladi o teh stvareh zelo radi govorijo. Ko sem še poučevala verouk, sem v razred vstopala kot katoličanka, pri pouku etike pa vstopam kot navadna profesorica, ki skuša informacije podati čim nevtralneje. Ne predstavljam jim mnenja o vrednotah, ne govorim, kaj je boljše ali slabše, kajti bolj nevtralno ko so vrednote predstavljene, bolj jih mladi sprejemajo.

Čemu pripisujete upadanje zanimanja za verouk?

Mladim se zdi cerkveni nauk preveč okostenel, zastarel. Iščejo nevtralnejšo obliko posredovanja vrednot. Poleg tega sledijo splošnemu družbenemu ozračju. V Avstriji vsako leto iz rimskokatoliške cerkve uradno izstopi 20.000 ljudi. Od leta 1910 do 2001 se je število katolikov zmanjšalo s 93,6 na 73,6 odstotka, število ateistov pa je od leta 1934 do danes naraslo z 1,6 na 12 odstotkov. V Avstriji moraš, če si katolik, plačevati cerkveni davek, ki znaša približno 200 do 300 evrov na leto. Če davka ne plačaš, moraš na sodišče.

Plačilu davka se lahko izogneš le z izstopom iz cerkve, vendar te potem obravnavajo kot nereligioznega človeka. Za cerkev je denar dokaz religioznosti. Če se iz cerkve izpišeš, nimaš več pravice prejemati zakramentov, se pravi, da ne smeš k obhajilu, ne smeš se cerkveno poročiti, tvoji otroci ne smejo hoditi k verouku. To se mi zdi skrajno dvolično, ker vera v svojem bistvu ne more in ne sme biti vezana na denar.

Torej se ne bi strinjali z tezo slovenskega cerkvenega vrha, češ da v javnih šolah ni vrednot, če v njih ni prostora za verouk?

Katoliška cerkev nima monopola nad vrednotami. Temeljnih vrednot ne pozna samo katolicizem. Kar ne želiš, da bi drugi storil tebi, tudi ti ne stori drugemu, je vodilo, ki ga ne pozna le krščanstvo, ampak tudi vse druge religije. Vsi imajo vest in vsi se držijo svojih moralnih kodeksov, razlika je samo v tem, da za enimi stoji Bog, za drugimi Buda, za tretjimi Alah in tako naprej.

Se po vaših izkušnjah religioznost mladih ujema z načeli, ki jih postavlja cerkev?

Bolj izobražen del mladine se z zastarelimi stališči do kontracepcije ali legalizacije prostitucije ne strinja. Mimogrede - tu sva spet trčili ob dvojno cerkveno moralo. Prostitucijo je namreč izumila prav cerkev.

Poglavar slovenske RKC dr. Franc Rode je avgusta letos v velikošmarnski pridigi dejal, da v slovenskih šolah po odpravi verouka ni prave moralne vzgoje, to pa naj bi bil eden od razlogov, zaradi katerih se Slovenija spoprijema s številnimi vrednostnimi težavami. Je verouk res pogoj za moralnost ljudi?

Nikakor ne. Pogoj za moralnost ljudi je normalno okolje. Moralnost je mogoče posredovati tudi z etiko, ne samo z veroukom. Poleg tega vse ni odvisno od predmeta, ampak tudi od učiteljev, ki otrokom posredujejo svoje ideale. Kdor nima etičnih norm in pozitivnega vpliva na učence, po mojem sploh ne bi smel biti učitelj.

V Sloveniji se je veliko razpravljalo o vrednostno nevtralni šoli. Je v sodobnem svetu takšna nevtralnost sploh mogoča ali pa gre za čisto iluzijo?

Vsak od nas ima neko prepričanje, toda v šoli moraš vsaj poskusiti biti nevtralen. Učitelj mora mladim dopustiti odraščati z nekimi skupnimi vrednotami, ne pa z vrednotami ene politične stranke ali enega sistema. Sama sem skušala biti čim bolj nevtralna tudi pri pouku verouka. Otrokom sem iskreno povedala, da se glede vsega s papežem ne strinjam in da zgolj predavam mnenje katoliške cerkve. Kljub takšni drži pa se mi je poučevanje verouka sčasoma uprlo. Ni se mi zdelo pošteno, da otrokom pridigam nekaj, v kar niti sama ne verjamem. Pa pri tem ne mislim na obstoj Boga, ampak na različne koncilske odredbe in papeževe nazore.

So učitelji verouka lahko člani političnih strank?

Ne. To se mi zdi neumnost, ker je strankarska pripadnost stvar posameznikove osebne odločitve in nima nobene zveze z njegovim delom v šoli.

Učitelje verouka plačuje država, izbira pa jih cerkev. Ali to pomeni, da cerkev učitelja lahko da na čevelj, če z njegovim poučevanjem ni zadovoljna?

Učitelj mora verouk predavati natančno tako, kot zahteva cerkev, sicer izgubi missio canonica oziroma cerkveno dovoljenje za poučevanje. Seveda pa to ne pomeni, da nima nobene svobode. V Avstriji obstajajo tudi izvrstni učitelji verouka, ki znajo v učencih prebuditi zanimanje, na žalost pa je takšnih zelo malo, po mojem ne več kot trije odstotki.

Lahko verouk uči tudi učitelj, ki ne živi v skladu s cerkvenim naukom?

Lahko, če tega ne obeša na veliki zvon in se drži enajste božje zapovedi, ki pravi: Pazi, da te ne dobijo. Vem za teologa, ki je bil dober učitelj verouka, predvsem pa izjemen človek, a mu je cerkev zaradi življenja v zunajzakonski skupnosti odvzela missio canonica.

V Sloveniji je verouk v javnih šolah prepovedan, s čimer se cerkev ne more sprijazniti, zato je predlagala rešitev, po kateri bi verouk postal obvezen izbirni predmet v zadnjih treh letih devetletke. Država bi ga morala obvezno ponuditi in financirati, še naprej bi se izvajal v župniščih, učenci pa bi ga izbrali ali ne. Se vam zdi to kaj boljša rešitev od avstrijske?

Ne. Ne gre namreč samo za to, v katerem prostoru se bo verouk izvajal, pač pa tudi za vprašanje, ali naj postane šolski predmet in ali naj se kot takšen ocenjuje. Kolikor vem, ima kar nekaj slovenskih šol že uveden nekonfesionalen pouk o verstvih in etiki. Ta rešitev se mi zdi povsem zadostna, le da bi jo morali razširiti še na srednje šole. Verouka pa v šolah zagotovo ne potrebujete. Cerkev in država morata biti popolnoma ločeni. V zadnji številki revije Profil je na to temo izšel izvrsten članek, v katerem avtor opozarja, da imajo tam, kjer vero in državo strogo ločujejo, bistveno manj težav kot tam, kjer sta prepleteni. V nadaljevanju avtor dodaja zanimivo misel, da pozna malo dežel, kjer bi bil Bog tako mrtev, kot je v Avstriji.

Od kod ta močna želja slovenske RKC, da bi verouk spravila v šolski predmetnik?

Mogoče mislijo, da si bodo s tem pridobili večjo moč. Toda če mislijo, da bodo tako v svoje vrste pridobili več vernikov, se motijo. Dosegli bodo kvečjemu nasproten učinek. Lahko pa gre tudi za to, da skušajo s svojim predlogom reševati finančni položaj duhovnikov, glede na to, da bi verouk še vedno potekal v župniščih, a bi ga financirala država. Duhovniki bi torej za delo, ki ga opravljajo, dobili plačo.