Družba

"Če bi najprej rešili vprašanje NLB in če bi vsaj recimo šest mesecev pripravljali medijski prostor, tako da bi prepričevali ljudi in jim razlagali koristnost tega dogovora, bi bilo vse drugače." - Dr. Božo Dimnik

Dr. Božo Dimnik, predsednik Društva Slovensko-Hrvaškega prijateljstva

Jani Sever  |  Mladina 42  |  24. 10. 2004

Dejali ste, da je imela leta 1991 ali 1992 slovenska stran dobro ponudbo: Hrvaška naj bi bila ponujala dogovor o Piranskem zalivu. V zameno za orožje, če sem vas prav razumel. Ali to drži?

Poglejte, takrat so bili pogovori med državama intenzivni. Ponudba seveda ni prišla neposredno. To je pravzaprav zelo težko opisati. Niso rekli, da je to kupčija, ampak so bili to pogovori o sodelovanju. Naprej so bili pogovori o tem, kako Hrvaški pomagati z orožjem in tudi z lobiranjem. Nekoč je tako prišel Josip Boljkovac - z njim smo imeli dosti stikov, ker je bil minister za notranje zadeve - na dan z zamislijo, da bi se lahko pogovarjali o nerešenih vprašanjih, o meji, in rekel, da ima pač pooblastila predsednika, da se lahko pogovarja o nekakšnih tajnih ponudbah.

Če prav razumem, naj bi šlo za tipanje terena?

Tako je! Tipanje terena, iskanje poti, kaj bi se dalo narediti, kako ...

V kakšni zasedbi ste se sestali in kje?

Ne bi rad našteval vseh imen. Bili smo na Gorjancih. Je pa bil tam tudi Janez Janša. Boljkovac je imel s seboj celo neke načrte, specialke, o katerih naj bi konkretno razpravljali - kje so kritične točke na meji. Ampak to so bila samo otipavanja.

Takrat ste bili član Svetovnega slovenskega kongresa?

Moja vloga je bila predvsem v posredovanju med Mesićem in Genscherjem, ko smo se trudili za priznanje.

Kakšni so bili ti predlogi, v katero smer so šla tipanja?

Nobene konkretne ponudbe ni bilo, ker se je vse skupaj ustavilo pri tem prvem srečanju na Gorjancih. Sam sem povprašal našo takratno oblast, kaj si o tem misli, vendar niso pokazali pravega zanimanja, da bi se o teh stvareh pogovarjali.

O kom govorite?

O imenih je težko govoriti, ker sem se pogovarjal s svetovalci vlade.

Kaj pa Janša, saj je bil tudi on zraven?

Ja, tudi on je naletel na gluha ušesa in se je umaknil, ko je videl, da to ne gre. Kasneje sva se nekajkrat pogovarjala o tem in mi je še pred kratkim ponovno zatrdil, da bi se tudi po njegovem takrat ta mejna vprašanja rešila veliko lažje kot sedaj. Vendar ponovno poudarjam, da je treba pri takšnih pogovorih brati med vrsticami. Konkretne ponudbe že pridejo, ampak najprej moraš imeti sogovornika. Nekdo mora priti in reči: ja, kaj pa bi ti rad v zameno za to?

Če prav razumem, pravite, da takratna slovenska vlada za te pogovore ni kazala zanimanja?

Tako je. Ni verjela v uspešnost tihe diplomacije!

Kako si to razlagate?

V zadnjih desetih letih sem videl zelo veliko dogodkov, ob katerih naša stran ni pokazala dovolj zanimanja. Vsaj recimo do leta 1996 je Slovenija kazala veliko premalo zanimanja za prave, intenzivne stike s Hrvaško. Povedal bom konkreten primer. Na pobudo pokojnega direktorja Petrola Premka sem organiziral srečanje gospodarstvenikov v okviru Društva slovensko-hrvaškega prijateljstva na Otočcu leta 1994. Res so prišli vsi vrhunski gospodarstveniki z ene in druge strani. Pomembno pa je bilo predvsem, da je bil tam tudi Gregurić, generalni direktor Ine. Šlo je za lendavsko industrijo nafte. Tako sem Greguriću in Premku pač rekel, naj gresta v sobo in se dogovorita. Po petnajstih minutah sta prišla ven in Gregurić mi je rekel, da sta se v petnajstih minutah pogovorila vse, kar so se prej pogovarjali dve leti. Dobesedno mi je rekel: naredili ste več kot obe vladi skupaj. V poslu je treba situacijo zagrabiti takrat, ko je vroča.

Kučan je govoril o ponudbi, v kateri naj bi mu Tuđman omenjal možnost najema Savudrijskega rta ...

Tudi za to sem slišal s hrvaške strani. Tisto, kar se mi je zdelo neverjetno, je, da je bil govor celo o delu savudrijske obale s stražnico. Ne vem, ali je bilo to kdaj mišljeno resno. Ampak za Piranski zaliv sem prepričan, da bi se o njem dalo dogovoriti, če bi se takrat temu intenzivno posvetili. Vsaka stvar pa tudi nekaj stane.

Verjetno ste bili dostikrat v Savudriji. Kako tam ljudje govorijo? Hrvaško?

Predvsem hrvaško in italijansko. Župan v Umagu Silvano Forca denimo ni znal prav dobro hrvaško. Vikendaši pa slovensko.

Dragonja torej ni nekakšna namišljena meja. Je jezikovna meja. Severno se govori slovensko, južno hrvaško.

To je realnost. Sam že štirideset let intenzivno obiskujem te kraje. In vedno smo šteli, da smo takrat, ko smo prevozili tisti mostiček čez Dragonjo, prišli na Hrvaško.

Kakšen smisel ima potem vse skupaj? Ali to ne pomeni, da so slovenske zahteve po celotnem Piranskem zalivu in po premikanju meje res nekakšne ozemeljske težnje?

Seveda bi bile, če bi eksplicitno zahtevali ves Piranski zaliv, toda med pravimi sogovorniki nikoli ni bil govor o celotnem Piranskem zalivu. Saj to je nesmisel, da bi bila Savudrija brez obale. Gre za nadzor, in to so termini, ki so lahko zelo zavajajoči. Gre za to, da smo mi dejansko nadzorovali Piranski zaliv, ni pa to, vsaj po mojem, istovetno s posestjo. Opcija, ki je bila velikokrat izrečena tudi s hrvaške strani, tako rekoč ponujena, je, da gre večji del zaliva Sloveniji, manjši del pa Hrvaški, ki hkrati zagotovi dostop do odprtega morja. Rešitev s tako imenovanim dimnikom se je meni osebno zdela precej optimalna.

Težava je v tem, da je v Sloveniji ta dimnik večina ljudi videla kot optimalno, na Hrvaškem pa kot zelo neoptimalno rešitev.

Seveda, ker teren ni bil pripravljen. Sam vedno pravim, da je bila mati vseh napak Ljubljanska banka. Vedno, kadar delate biznis, morate imeti pripravljen teren. Če bi najprej rešili vprašanje NLB in če bi vsaj recimo šest mesecev pripravljali medijski prostor, tako da bi prepričevali ljudi in jim razlagali koristnost tega dogovora, bi bilo vse drugače. Vsekakor pa bi morali najprej rešiti vprašanje banke in 140 tisoč varčevalcev. Če k tej številki prištejemo še njihove družine, gre za pol milijona ljudi, ki so povezani s tem problemom. Vsakič, ko sem bil pri predsedniku Hrvaške, me je njegov svetovalec za kulturo vprašal: kdaj boste končno rešili vprašanje NLB, tetka me vedno sprašuje, kdo ima njenih tisoč mark.

Tisoč mark je za posameznika kar precej denarja.

Je, pa tudi če ni, te jezi, da ne moreš unovčiti svojega denarja v banki, ki si ji ga zaupal. Po drugi strani pa je bil ta denar za NLB majhen. Kaj pa je bilo 300 milijonov mark za NLB? Nič. To bi morali vzeti kot investicijo. Kupili bi banko in danes bi imeli največjo in najkakovostnejšo banko na Hrvaškem. To priznajo tudi Hrvati.

Kdo je naredil to napako? Tako rekoč vsa slovenska politika je stala za to odločitvijo. Samo Kučan je enkrat opozoril, da bi bilo to pametno rešiti.

Napaka je, ker politiki niso biznismeni, niso podjetniki, večina ni bila nikjer v takih odnosih, da bi morali z nekim tveganjem priti do zaslužka. Tega enostavno ne razumejo. Če bi takrat odločal jaz, bi rekel: fantje, mi vemo, da vam nismo nič dolžni, da je to stvar sukcesije, ampak ker se zavedamo moralne plati tega vprašanja in poslovnosti, bomo to tveganje vzeli nase; ko bomo prišli do konca sukcesijskih pogajanj, bomo to poračunali, ampak zdaj vam to damo, in ker nimamo vseh 300 milijonov, vam jih damo zdajle deset, preostalo pa bomo poplačali v petih letih. Povem vam, že tretje leto bi imeli še enkrat toliko profita, kot je sedaj dolga. Direktor Deutsche Bank mi je rekel, da bi takoj dali milijardo mark za banko, ki bi bila taka, kot je bila NLB leta 1991.

Namesto NLB je za Slovenijo najpomembnejša zadeva, s katero se ukvarja, postala hiša Joška Jorasa?

No, volilke in volilci so dali jasno vedeti, da se jim zdi čisto nepomembna. Hvala Bogu, če bi bila res vsaj malo pomembna, bi moral dobiti vsaj nekaj odstotkov glasov. Sicer pa to tako ali tako ni njegovo maslo. On je samo predmet, objekt nekega političnega marketinga. To je precej žalostna zgodba. Nekoč sem to povedal na Svetovnem slovenskem kongresu Jorasu v obraz. Potem so me napadli, da izdajam državo, pa sem jim rekel, da državo izdaja tisti, ki hoče na karto domoljubnih čustev pridobiti koristi zase. Domoljubje lahko kažeš tudi s tiho diplomacijo. Ko so Jorasa zaprli, je bilo naše društvo edino, ki je prosilo Mesića, naj ga spusti.

Kaj menite o tem, da je hotela Bajukova vlada namestiti hišne številke v spornih zaselkih ob Dragonji? Večina komentatorjev se je takrat ustrašila, da bi to lahko povzročilo oborožen incident, Janša pa je to še pred kratkim označil za ključno napako LDS, ki naj bi se bila strinjala z izvršenim dejstvom s hrvaške strani?

Moje stališče je, da smo se dogovorili, da do dokončne razmejitve prepuščamo nadzor nad tistimi deli ozemlja Hrvaški. Še pravniki in drugi strokovnjaki se na tem področju ne ujamejo in si pravice razlagajo vsak po svoje. Sam tu ne morem biti arbiter. Po mojem bi bilo najbolj logično, če bi do pametnega sklepa prišli z diplomacijo, ker kakršnakoli razprava o tem, kdo ima prav, razburja. To ne pelje nikamor drugam kot do stopnjevanja agresije na eni in drugi strani. Javna razglabljanja o tem, kaj je kdo mislil, v realnem svetu nikoli ne pripeljejo do rezultata.

Prav tako očitno ne grožnje o odrekanju podpore?

To pa najmanj. Nasprotno. Pokazati se je treba velikodušnega. Sam bi ob incidentu s Podobnikom rekel: nimajo prav, ampak mi jih bomo še vedno podpirali, saj je v našem interesu, da je Hrvaška čim prej v Evropski skupnosti. Ko bo Hrvaška v Evropski skupnosti, ne bomo imeli več težav z mejo, pa ne le zaradi formalnih razlogov, takrat se bomo lažje dogovorili o vsem, ker bomo bolj enakopravni v političnem in gospodarskem smislu. Ljudje na oni strani so zaradi znanih razlogov tudi bolj občutljivi, to je človekova imanentna lastnost, da je malo nevoščljiv, da bi rad imel, kar ima sosed.

Za Hrvaško sta boleči dve neobstoječi moderni cestni povezavi: Zagreb-Gradec in Reka-Trst. V obeh primerih bo Hrvaška pripeljala avtocesti do slovenske meje, v Sloveniji pa o tem, da bi zgradili priključke nanju, kot kaže, nihče ne razmišlja. Gre za načrtno slovensko oddaljevanje Hrvaške?

To po mojem ni resno. To so namigovanja, to je dialog, ki ga uporabiš, kadar hočeš malo zamegliti drugo. Recimo, ko v intervjuju v Mladini Manolić govori o hrvaških cestah do Avstrije in Italije ...

Že Tuđman je govoril o nekakšnih koridorjih ...

Ja, tudi Tuđman je govoril o tem, ampak to je bolj za dnevnopolitično rabo, to ni mišljeno resno. Čeprav je res pred časom obstajal tudi projekt, ki ga je patentiral Lajovic, da bi naredili nekakšen podzemni koridor, predor pod Slovenijo. Na Hrvaškem sem se takrat veliko pogovarjal o tem. O tem so razpravljali celo v vladi. Nikdar pa ni bilo to mišljeno resno, ker je vendarle prebizarno. To je za trenutno rabo, kadar potrebuješ kak argument in ga potem potegneš iz malhe. Je pa res, da nam Hrvati malo zamerijo, da jim ne gremo nasproti z našo cesto. To je logično. Če bi bili sosedski odnosi boljši, kot so, bi bilo z naše strani pričakovati, da jim pridemo nasproti.

Kakšna je po vašem možnost za čimprejšnji vstop Hrvaške v Evropsko unijo, ne glede na slovensko podporo?

Datum vstopa se bo morda nekoliko odmaknil, vendar ne zaradi Hrvaške, temveč zaradi Evropske unije, ki prihaja v nekakšno ozko grlo. Po mojem bo denimo Poljska Evropi povzročala več težav, kot se je pričakovalo. Te se bodo pokazale šele sedaj. Poljska ni tako urejena kot druge, manjše pristopnice. A če se bo sprejetje Hrvaške oddaljilo, bo to bolj tehnične narave. Po drugi strani pa je, po mojih podatkih, Nemčiji in Italiji veliko do tega, da pride Hrvaška v Evropsko skupnost. Hrvaška ima izredno posrečeno lego, edinstveno na svetu, kar se morja tiče, in to v središču Evrope. To, česar mi ne znamo ali nočemo izkoristiti, bodo vsekakor znali izkoristiti nemški in italijanski poslovneži. No, tudi mi to hočemo, vendar nas ovira politika. Naši gospodarski stiki pa so kljub temu izredno veliki.

Ena od stvari, ki državi dodatno povezujejo, so številne slovenske počitniške hišice na Hrvaškem. Ali pa je to lahko tudi ovira?

Samo v Istri je 26 tisoč slovenskih vikendov, 50 tisoč pa je po oceni, ki se mi zdi nizka, lastnikov nepremičnin. Gre za parcele, ki so na primer v Dalmaciji, tudi zelo prominentne. Ljudje so zelo veliko nakupili. Slovenija ima tu fantastičen interes. Hrvaška je na tem področju že uredila premoženjskopravne akte. Mi pa še vedno čakamo, da bi ratificirali recipročnost pravice do nakupa nepremičnin. Vsaka država zahteva reciprociteto: če imaš v tuji državi pravico kupiti nepremičnino, jo mora imeti tudi tujec pri tebi. Slovenija je takšen dogovor kar odlagala. Tako kot SOPS. Mimogrede, tudi glede tega sporazuma sem se dve leti trudil, da je bil sprejet.

Na Hrvaškem samo Italijani in Slovenci ne morejo kupiti nepremičnin.

Vsi morajo imeti dogovor o recipročnosti. Mi in Italijani pa tega nimamo. Tudi zato je naš interes, da gre Hrvaška čim prej v Evropsko unijo, da se neha ta cirkus okoli sprememb lastništva zaradi čisto formalnih razlogov.

Zdi se, da so na Hrvaškem prepričani, da dogovor o meji tako rekoč ni več mogoč, na slovenski strani pa politiki vztrajajo pri dogovoru. Zakaj?

Dogovor je gotovo prijaznejša oblika, predvsem pa arbitraža veliko stane. Je torej dolgotrajen proces, ki ogromno stane. Niti za Hrvaško niti za Slovenijo ni pametno vlaganje tolikšnih sredstev v to, da bi se dogovorili, kar bi se lahko tudi drugače. Mislim, da se na Hrvaškem zagovarja arbitraža bolj zaradi javnosti. Javnost je na obeh straneh tako nacionalistično sprovocirana, da je iz tega okvira težko izstopiti, zato se je najlažje umakniti in reči, naj odloči kdo drug. Ko pa se z njimi pogovarjam na štiri oči, vsi pravijo, da je to neumnost, da se moramo sami dogovoriti.

Zadnje čase se je začelo govoriti o mediatorjih. Jih res potrebujemo?

Najprej se je treba čim več pogovarjati, tudi če gre samo za večerje. V to je treba vključiti pametne ljudi, ki imajo veljavo, moralno, politično težo, da tam nekaj rečejo. To je gotovo pametno.

Janez Janša se z vami ne strinja. Pravi, da diplomacija lutkovnih gledališč in teniških srečanj ne pelje nikamor.

V tem se z njim gotovo ne morem strinjati. Lutkovno gledališče je bilo edini stik med visokimi politiki obeh držav. Saj diplomacije sploh ni bilo. Dobro se spomnim primera, ko je bil v Ljubljani Mate Granić. Trudili so se, da bi se srečala zunanja ministra. V medijih so stalno govorili, da se ne moreta dobiti. Potem je prišel v lutkovno gledališče in se tam srečal s Kučanom. Srečala sta se v preddverju pred dvorano in se pogovarjala nekako dvajset minut.

Katerakoli vlada že bo v Sloveniji, vsaka se bo morala spustiti na raven osebnih stikov in tihe diplomacije. Ponavljam, enostavno moraš prej pripraviti teren, preden daješ izjave, preden prideš do konkretnih zaključkov, sicer dobiš nož v hrbet. Dober primer je Sunčani Hvar. Takrat so bili vsi za to, da se posel izpelje, niso pa premislili, da se je treba pogovoriti tudi z lokalnimi oblastmi. To so bili trije, morda štirje ljudje z županom vred. Če bi se šli z njimi pogovarjat, bi bilo potem vse drugače. Samo na večerjo bi morali iti z njimi, pa bi bilo dovolj. Po mojem Janša to dobro ve. Ima kar dobre zveze na oni strani in bo to znal zelo dobro izkoristiti. Prek medijev se ne moreš pogovarjati o meddržavni problematiki.

HDZ in SDS veljata za bolj nacionalno usmerjeni stranki kot SDP, LDS in ZLSD. Je to lahko ovira ali lahko pripomore, da bodo stvari lažje rešili?

HDZ in SDS sta v dobrih odnosih in Janša je v intimnih stikih s Sanaderjem. Poznata se dobro in se lahko pogovarjata, kar je gotovo pozitivno. Verjetno ga Sanader ceni tudi iz tistih medvojnih časov, tako da ne vidim težav. Nasprotno. Ampak v vsakem primeru, kdorkoli bo na oblasti, se bo moral veliko pogovarjati.

Problem mejnih sporov je v tem, da nihče, prav nihče ne pozna rešitve zanje. Rožljanje z orožjem je nesmisel, medijsko pričkanje nič manjši, arbitraža je draga in vedno dvomljiva. Tiha diplomacija bi lahko obrodila sadove šele v nekaj letih. Do tedaj pa so prepiri s sosedi nesmiselni in čisto nepotrebni. Vsako izzivanje ob meji je skrajno neodgovorno in kar zmrazi me, če pomislim, da bi komu popustili živci in bi tekla kri.