Irena Šumi

Irena Šumi je samosvoja raziskovalka, poučevala je na različnih visokošolskih ustanovah, delala je na Inštitutu za narodnostna vprašanja, zdaj pa predava na mariborski fakulteti Alma Mater Europaea in na ljubljanski fakulteti za socialno delo. Raziskuje etničnost, mejnost, rasizme, antisemitizme, zanjo je recimo ksenofobija zgolj vljudnejši izraz za rasizem. Nastanek Slovenije in Slovencev razume drugače kot večina slovenskih zgodovinarjev, mit o tisočletnem snu o lastni državi je zanjo neumnost, a ta neumnost ima svoj smisel: kulturno poenotena masa se lažje upravlja. Še več, ne gre le za upravljanje, pravo prekletstvo Slovenije je, tako pravi, njena srenjska mentaliteta, strukture, ki onemogočajo spremembe in, če že hočete, tudi »normalno« državo.

Slovenci imamo radi obletnice, te dni slavimo četrt stoletja nastanka samostojne države. Ponosno. Kakšna država je Slovenija?

Slovenija je neokolonialna in neoliberalna država.

Kaj to pomeni?

Ljudje, ki živijo na ozemlju Slovenije, imajo konsistentno medgeneracijsko zgodovinsko smolo. V nova socialnoekonomska gibanja vstopimo prepozno, del neke nove skupnosti, miljeja postanemo takrat, ko je stvar drugod že presegla vrhunec. Te dni je Naomi Klein razglasila začetek konca neoliberalizma; pri nas bo trajal še leta. Med letoma 2003 in 2006 smo imeli v Sloveniji mednarodni znanstveni projekt, katerega naslov je bil Postkolonija in postsocializem, primerjava skozi znanstveno literaturo. Predmet raziskave je torej bil, kako družboslovci pišejo o eni in drugem. Imeli smo študente iz 11 držav, predvsem iz južne Evrope, pedagogi smo bili iz ZDA, Slovenije, Poljske in Velike Britanije. Empirično smo prečesavali literaturo, ideja »post« je bila takrat v družboslovnem svetu zelo vroča, moderna. Vprašanje postsocializma je bilo recimo v antropologiji, politologiji in ekonomiji povsem nova tema.

Kaj ste ugotovili?

Simptomatika, ki so jo ugotavljali različni avtorji, je bila zelo podobna. Najprej se nam je zdelo, da je glavni razlog za to dejstvo, da so postkolonialne študije utečene, ker so fenomene postkolonialnega sveta pač znanstveno spremljali od uradnega konca kolonialnih sistemov pred slabimi sedemdesetimi leti. Potem smo ugotovili, da ne gre za šablono pri interpretaciji družbenih dejstev, ampak da evropski postsocializem v bistvu ponavlja zgodbo postkolonije. Sama sem se v tistem času veliko ukvarjala z nacionalizmom, etničnostjo in mejnostjo in stvari so se mi povezale. Slovenija je dejansko postkolonialna družba.

Kako? Kot recimo Alžirija? Težko verjamem. Kako se to kaže?

Najprej v neki zgodovinski prevari, v iluziji, da je »demokracija« prinesla tudi socialnoekonomsko svobodo, da sta konec socializma in potem razpad tolikerih socialističnih držav in zvez skupaj s kapitalizmom nekakšna zgodovinska osvoboditev. Ni bila, za kapitalizem npr. prebivalci Slovenije prav nikoli niso glasovali, ker o tem tudi vprašani niso bili. Razpad evropskih socializmov je prinesel neokolonizacijo mednarodnega velekapitala. Kar pa se demokracije tiče: posebej me je navdušilo delo Achilleja Mbembeja, znamenitega frankofonskega analitika postkolonije, rojenega v Kamerunu. Mbembe je prispeval ključne analize o tem, zakaj politika v postkoloniji ni in ne more biti avtentična, zakaj nima in ne more imeti avtoritete. Ko je socializem padel, se je v vzhodni Evropi poleg ropanja poprej družbene lastnine nujno zgodila tudi banalizacija političnega razreda. Padci evropskih socializmov so torej silno pospešili tisto, kar je politika reaganizma in thatcherizma začela dobrih deset let prej. Bili so ji pisani na kožo.

Srenjskost ni kolektivizem, ni solidarnost, ni societas, temveč zelo okruten sistem horizontalno premreženih klanov. Na neoliberalnem Zahodu obstaja znotraj političnih, medijskih in velekapitalskih elit, mi pa teh nimamo, zato klanski sistem prepreda kar celotni državljanski korpus. 

Banalizacija politike ni samo del postsocialističnih držav. Je del, recimo temu, klasičnih zahodnih demokracij.

Da, vendar se vprašajte: od kdaj? Odkar je politični razred opustil projekt socialne države in države blaginje in postal tisto, čemur bi rekla, po vzoru terminologije Guya Standinga, mercenariat velekapitala. Preostali, izginjajoči »srednji« razredi pospešeno sestopajo iz salariata v prekariat. Političnemu razredu, ki je plačanec velekapitala in pooblaščeni razdajalec bivšega državnega premoženja, pa umanjka verodostojen, socialno naravnan, torej državotvoren program, zato imamo tak naval smešnih politikov, ki govorijo neumnosti, kakršne bi si v kakih 60. letih prejšnjega stoletja komaj lahko zamislili. V postkoloniji je banalizacija političnega mercenariata še izrazitejša: kolonizator nominalno odide, pojavi se potreba po lokalni samoorganizaciji, novi vladajoči razred pa, ker je tujemu velekapitalu zavezan, ne more oblikovati ustreznega programa. Hkrati ima še eno težavo: ljudstvo je že kolonizator niveliral v enotno maso najnižjega družbenega razreda; programa, ki bi to maso zdiferenciral in vzpostavil slojne in razredne interese, pa ni.

Ne vedno, Britanci so delovali drugače, sami so vzpostavili sebi zvesto domačinsko vladajočo elito.

Ne le to, izmislili in kot lokalno tradicijo so predstavili celo kastne sisteme. Res so proizvajali in socialno elevirali lokalne nativne lojaliste, toda britanski kolonialni sistem je bil, v nasprotju z neoliberalnim postkolonializmom, avtentičen, imel je celovit program, ki je bil sicer srhljiv in genociden, ampak njegovi protagonisti so v poslanstvo »civiliziranja« kolonialnih populacij verjeli. Neoliberalni kolonializem je neavtentičen, dvoličen, ima en sam program: brezumno ropanje ljudi in naravnih virov, hkrati pa mora delovati pod lažnimi parolami demokracije, razvoja, kompetitivnosti itd. Naši kulturni predniki na tleh današnje Slovenije so avtentični kolonializem doživljali v Avstro-Ogrski, v kateri so bili med najnižjimi družbenimi sloji. Emancipacija tega enovitega sloja je bila ideološko odeta v etnično, »narodotvorno« mitologijo: slovenstvo kot politični projekt naj bi nastalo znotraj že davno obstoječega »naroda«, ki da je vsa ta stoletja nesrečno in krivično tičal v »ječi narodov« in se nato osvobodil. Strukturna resnica je drugačna: ob tej osvoboditvi, ki je bila nepriziven nasledek razpada imperija, je bila populacija, ki jo je združila ideologija slovenstva kot produkt tankih izobraženskih elit, bolj ali manj enovit, kmečki sloj, srenja.

Ni to govoril Edvard Kardelj, češ, Slovenci so razredni narod?

Edvard Kardelj - Sperans je imel pri svojem razmišljanju nekatere obvezne ideološke in terminološke okvire, a problem razrednosti je razumel. Naši kulturni predniki so se torej res emancipirali prek narodne ideologije, vendar je bila populacijska masa razredno enovita, zaradi česar se srenjske strukture niso diferencirale, interesno razslojile, kar vse je pogoj za družbeno dialoškost. Srenja je na prvi pogled idilična, bukolična, skupnostna, solidarnostna, nekakšen romanticistični Gemeinschaft, vendar v resnici nič od tega nima. Je zelo okruten sistem skupinske kohezije.

Srenja so neke vaške, krajevne skupnosti, ki delujejo kot samozadostni, zaprti krogi?

Ne, ne gre za vaškost, podeželskost, ki je fenomen na sebi, niti za geografsko lokaliteto; pri nas vse to sijajno raziskuje npr. kolegica Duška Knežević Hočevar. Gre za nekaj drugega. Gre za tip v bistvu enoslojnega, horizontalnega socialnega mreženja, ki prepreda strukturo zamišljene skupnosti in si prilagodi in udomači vse nadrejene politične in pravne koncepte. Srenjskost je vrsta klanovstva, ki se nekaterim osuplim in zgroženim komentatorjem dostikrat kaže kot mafijoznost, kot mreženje kriminalne solidarnosti. Vsak prihod kake stranke, kakega vodilnega funkcionarja na oblast prinese s seboj klanovske kadrovske strukture, ki jih ne vodi nikakršen državni interes, nobeni kriteriji meritokracije ali kriteriji uspešnosti v smislu državnega, vsenacionalnega interesa. Zaradi tega imamo na vseh ravneh znamenito negativno kadrovsko selekcijo, ki ima še to posledico, da pri protipravnih ravnanjih nikoli ne more priti do sankcij, ker odgovornosti v srenji ni mogoče individualizirati. Srenjskost torej ni kolektivizem, ni solidarnost, ni societas, temveč zelo okruten sistem horizontalno premreženih klanov. Na neoliberalnem Zahodu obstaja znotraj političnih, medijskih in velekapitalskih elit, mi pa teh nimamo, pa zato klanski sistem prepreda kar celotni prebivalstveni korpus. To je bistvo postkolonialne problematike: tako rekoč ni nikogar, ki bi se lahko srenjskemu klanovstvu uprl, ker smo prisilno vsi člani takih ali drugačnih klanov, če hočemo preživeti.

Za hip se vrniva k nacionalizmom in razrednosti. Kot razumem, so nacionalizmi, kot vsaka ideologija, vedno projekt vladajočega razreda (ali tistega, ki bi rad vladal). Torej so bile v slovenskem okolju vseeno neke skupine, katerim je bila narodna emancipacija v interesu.

Da, seveda, obstajale so že omenjene tanke izobraženske elite, katerih prvenstvena naloga je v začetku bila, da so zgodovino historičnih slovenskih provinc za nazaj prirejale tako, da je podpirala in upravičevala njihov politični projekt. O tem sijajno piše Drago Braco Rotar v knjigi iz leta 2007. Stvar se ni končala s kakim letom 1848, ali 1945, ali 1991: še vedno prirejamo dogodke, njihove pomene, njihove akterje, njihovo sodobniško razumevanje, da za nazaj gradimo nacionalno zgodovino.

Leto 1991 je npr. sprožilo zgodovinski revizionizem oz. negacionizem za čas pred drugo svetovno vojno, med njo in po njej: že zaradi tega slovenske osamosvojitve ne moremo šteti med liberalizirajoče socialne projekte. Očaki politične ideje o slovenstvu in vsi njihovi sledniki do danes pa so zaslužni, da na primer o ogromnih kosih svoje nacionalne zgodovine nič ne vemo: otroci se v šolah učijo o Kranjski čbelici, Janezu Bleiweisu, Kmetijskih in rokodelskih novicah, da pa je v istem času npr. v Ljubljani obstajal obširen nemški tisk, tega pa ne izvejo. Nacionalna zgodovina je namreč vse, kar se je kdaj dogajalo na sedanjem nacionalnem ozemlju: vendar je zelo malo zgodovinarjev, ki razumejo in posvajajo to stališče.

Tudi France Prešeren je pesmi pisal v nemščini.

Pa ne samo pesmi, vso intelektualno pisemsko korespondenco je opravljal v nemščini. Nemščina je bila takrat kultursprache, samo svoji mami je pisma pisal v slovenščini. To ključno večjezičnost intelektualcev, ki so bili tvorci projekta kulturnega slovenstva – Prešeren je navsezadnje sprejel izziv, da bo govorjene slovenske naravne jezike nadgradil v kultursprache –, smo ideološko zabrisali, srenjsko udomačili in potvorili. Drago Braco Rotar, Teja Kramberger, Rastko Močnik na primer o teh rečeh sijajno govorijo in pišejo. Nauk pa je takle: v Sloveniji so vse ključne predstave o funkcioniranju družbe iz devetnajstega stoletja. Nacionalistična ideja, kako iz populacije narediš jezikovno, kulturno poenoteno maso – po weberjanski tezi zato, da jo lažje upravljaš –, je šla pri nas vedno še korak globlje. V srenjskost, klanskost, katere bistvena poteza je biološki kreacionizem, namreč rasistična predstava o »čistokrvni« slovenskosti. Leta 1991 se temu nismo odpovedali. Naša ustava v tretjem členu v enem stavku trdi dvoje: da je Slovenija država vseh svojih državljanov, in hkrati, da temelji na trajni, neodtujljivi pravici slovenskega naroda do samoodločbe.

Evropski postsocializem v bistvu ponavlja zgodbo postkolonije, Slovenija je torej neokolonialna in neoliberalna država.

Ne pa prebivalcev v tem okolju …

… natančneje, državljanov. Država ima državljane, in višji status kot državljan v državi ne obstaja. Vendar celotna slovenska ustava v vseh svojih členih, ki govorijo o avtohtonosti, kar je naš ustavnopravni termin za podloženo rasistično razlikovanje, nasprotno sugerira, da so ljudje, ki so »slovenskega porekla«, bolj državljani kot kdorkoli drug. Obstaja poseben Zakon o odnosih Republike Slovenije s Slovenci zunaj njenih meja, ki se nanaša na t. i. zamejce, izseljence, zdomce, kar so ljudje, ki so v posesti slovenskega rodu, torej slovenske »krvi«. Seveda pa v nobenem smislu, ne biološkem ne kulturnem, ne obstaja prav nič takšnega kot slovenska kri. Predstavljajte si, da v Sloveniji leta živi neka albanska družina, so slovenski državljani, potomci druge generacije se izselijo v ZDA in čez 50 let se neki vnuk želi vrniti v deželo svojega dedka in babice. Kaj bo naredila država? Mu bo priznala »slovensko poreklo«?

Zakaj sta italijanski in madžarski manjšini v Sloveniji avtohtoni, to jima priznava tudi ustava, vsaka od njiju ima svojega poslanca, predstavniki narodov, ki izvirajo iz držav nekdanje Jugoslavije in tukaj živijo že desetletja, pa ne?

Ti dve manjšini imata v Sloveniji pravni status, ki je nasledek mednarodnih mirovnih pogodb. Vendar ustava narekuje prakso, v kateri se predpostavlja, da ustavna zaščita velja samo za ljudi, ki so avtohtoni, za slednje pa se spet ne ve, kaj bi pomenilo. Posebej se je zapletlo pri romski populaciji, ki naj bi se tudi delila na avtohtone in neavtohtone. Romski zaščitni zakon in omenjeni zakon o slovenski krvi sta bila sprejeta v istem obdobju, v letih 2006 in 2007. Bila sem v ekipi, ki je pripravljala romski zakon, in spominjam se, da je bil diskurz povsem neverjeten, Braco Rotar bi rekel, »rodingrudovski«.

Obstajajo zgodovinski in družbeni vzroki, da je slovenski nacionalizem ekskluzivističen. Slovenstvo je nastalo kot emancipacija, obramba zoper nemški narod. In tudi osamosvojili smo se zoper jugoslovanstvo, ali srbstvo, ali nedemokratično družbo.

O zgodovinskem slovenstvu kot protinemštvu sva že spregovorila. Protijugoslovanstvo je druga zgodba. Ne ena ne druga pa sama na sebi nista ne razlog ne opravičilo, da imamo v današnji slovenski ustavi in zakonodaji izrecen rasizem. Fabricirana, mitska predstava o preganjanem, ogroženem, izumirajočem in hkrati edinstvenem narodu, katerega substanca se prenaša skozi kri, je mentalitetna matrica, ki je paralizirajoča v vsakem smislu, tudi v čisto osnovnem, ekonomskem. Neoliberalci in politični mercenariatto mitologijo, ki ni izključno slovenska, ampak je v različnih variantah zaščitni znak mentalitetnega miljeja, ki mu rečemo Srednja Evropa, z lahkoto izkoriščajo.

Je torej razprava o nacionalnem interesu po vašem rasistična?

Ne, zakaj, samo narobe je razumljena. Če v Sloveniji govorite o nacionalnem interesu, se nemudoma veže na omenjeno mentalitetno matrico, udomačeni pomen je, da gre za interese čistokrvnih in venomer ogroženih Slovencev. Dokler država obstaja, mora imeti interese. Že dolga leta ta država nima nobenega dolgoročnega preživetvenega načrta. Od česa bomo živeli? Kaj je naša ekonomska strategija? Ta odsotnost načrta preživetja je neoliberalen simptom. Ampak vse bolj menim tudi, da ima država kot institucija vedno večje težave, predvsem zaradi že označene spojenosti politične elite z velekapitalom. Izgubila je legitimiteto, postala je banalna, kot okvir kulturno poenotene skupnosti pa s propadajočo in izropano socialo v temelju načeta. Vendar, iz vsega tega razpadanja se poraja nekaj novega.

Je bil tisočletni sen Slovencev prerokovan v zvezdah?

Slovenski zgodovinarji so v veliki večini primordialisti, verjamejo v opisani mit slovenstva in ga kar naprej dograjujejo in upravičujejo. Tipični mitski scenarij je, da naj bi naši kulturni predniki najkasneje takrat, ko jih je Primož Trubar ogovoril z »Lubi Slovenci«, začeli sumiti, da so morda nekaj takega kot Slovenci. Potem je tam sum naraščal do prve gotovosti, ki se je izrazila sredi 19. stoletja. Še vedno so si večinoma rekli Kranjci, pa Dolenjci in Štajerci, a vedno bolj naj bi se zavedali svoje slovenske krvi. To enostavno ne drži, nobena socialna in politična ideja se ne razvija na takšen način.

Nastanek Slovenije torej ni bila historična nujnost?

Špekulacije o tem, kaj bi bilo, če bi bilo, imajo seveda v analizah svoje mesto, a stvari so se zgodile, kot so se. In vprašanje je tudi, kaj natančno historična nujnost pomeni. Problem je, kako se je osamosvojitev Slovenije dojela in se še dojema. Tudi to je tipično za postkolonijo: še vedno nimamo študije o tem, kako so ljudje, državljani in prebivalci, osamosvajanje doživljali in kako so v njem sodelovali. Glede ustavnega 3. člena pa: če bi se Slovenija npr. odločila izstopiti iz EU, kdo naj glasuje na referendumu?

Državljani, ki imajo volilno pravico.

Tako pravi zdrav razum, za 3. člen pa to ni povsem gotovo: neodtujljiva pravica do samoodločbe je tam vezana na »slovenski narod«, ne na vse državljane.

Gre za intelektualistično dilemo, tudi v času plebiscita (razen morda res kakšni skrajneži, pa še ti ne najbolj glasni) niso volilne pravice definirali na podlagi narodnosti. O samostojnosti Slovenije so glasovali tudi tisti, ki niso bili Slovenci.

Da, vendar smo tako rekoč z istim zamahom ustvarili tudi razmere, v katerih je bilo na tisoče prebivalcev nemudoma »izbrisanih«. Problem je v tem, da so idejna izhodišča ustave rasistična in kreacionistična. Vera v slovensko kri je namreč tip kreacionizma. Vsi nacionalizmi niso takšni. V Franciji, od časa francoske revolucije, ni nihče zanikal, da kaki Bretonci govorijo lastni jezik, čeprav so jim ga v šoli in javnosti prepovedovali, ampak Francoz je bil vsakdo, ki je bil francoski državljan, in je še danes tako. Nocije o kaki francoski krvi v francoskem državnem nacionalizmu ni.

Če smo Slovenci res hlapci, tako nam pridigajo, kako pa to, da smo si izborili svojo državo?

Mit o hlapčevstvu slovenskega naroda je le narobe obrnjen ekskluzivizem, narobe obrnjena zgodba o izvoljenemu narodu. Celoten stereotip pravi: Slovenci so pridni, delavni in venomer žrtve genocidnih, kolonizatorskih tujcev. Ergo: hlapci so zato, ker so pridni, delavni in čistokrvni. Tukaj ni nobenega nasprotja. Pač pa obilo priložnosti za neoliberalne podjetnike in mercenariatsko politiko.

Ali Slovenci radi prevzemamo? Najprej smo prevzeli socializem s človeškim obrazom, ga soustvarjali, sledil je kapitalistični prehod z malo manj, a vseeno še človeškim obrazom, da smo potem na koncu vstopili v neoliberalistično ero, ki razgrajuje socialno državo.

To je sijajno vprašanje: prevzemamo, vendar vsako tovrstno idejo udomačimo in prevedemo na srenjski način. Tuje socialne in politične ideje so v postkoloniji vedno izgubljene v prevodu. Trenutni rezultat udomačitev, ki jih omenjate, je takle: imamo razpadajočo socialno državo, hkrati pa nimamo ekonomske svobode. Imamo tudi ideološko zamegljevanje, ki ga v bistvu omogočajo opisano kriingrudovstvo, srenjska mentaliteta in negativno, kreacionistično izvoljenstvo: večina javnega diskurza recimo danes vpije zoper zasebni, realni sektor, kraje, bajne plače. V resnici se pervertiranje zakonodaje in kraje vseh vrst dogajajo v preostankih javnega sektorja, z ostanki nekoč družbenega ekonomskega sektorja vred. S tem se je tako rekoč nemogoče spopadati zato, ker srenja verjame v slovenski krvni ekskluzivizem in zato vsak poskus analize, ki je nujni prvi korak h korekcijam, dojame kot nemoralen. Simptomatično je, da ne rečejo, da nimate prav: rečejo, da ste protislovenski, kar pomeni, da ste se s kritiko in analizo postavili zunaj oboda srenje. Dejansko si srenja vse pravne in politične režime, bodisi socialistične, kapitalistične bodisi neoliberalne, prisvoji in prilagodi, rodingrudovstvo pa je tukaj podložena mitologija, ki funkcionira kot kreacionizem, kot nevprašljivo, naravno, dano.

Bodite konkretnejši, kaj imate v mislih?

Vzemiva primer razvpite negativne kadrovske selekcije, ki je problem razpadajočega in po tihem privatiziranega javnega sektorja: tam javni denar vedno bolj upravljajo klanske vrhuške, ki se obnašajo, kot da gre za družinska podjetja. Objavijo kadrovski razpis, ustanovljena je komisija, procedure so zamudne, zapletene, zahtevani so kupi dokumentacije na papirju, ki je sicer večinoma javno dostopna v različnih bazah. Načelno bi morali izbrati najvišje usposobljenega kandidata, vendar je seveda kandidat že vnaprej izbran, eden od »naših«. Da se mu zagotovi izbor, se ustrezno znižajo kriteriji. Z analitskega stališča to niti ni osebna pokvarjenost, nepoštenost, protipravnost: to je srenjski mehanizem, udomačitev pravnega reda in hkrati prisila klanskih odnosov.

Vaša diagnoza delovanja javnega sektorja je morebiti pravilna, a hkrati to ni vzrok, da se javni sektor ukine.

Ne, nikakor ne. Z malo ironije bi celo rekla, da sem podobno kot cela vrsta levih analitikov pod prisilo opisanih okoliščin postala trdovratna etatistka; zato me za ustanovo države vedno bolj skrbi. Ne samo umetno poenoteni »srednji sloj«, ki ga najbrž bolje opiše Standingov termin salariata, ne samo manjšine in ranljive populacije, ne samo demokratične prakse in pravni red, tudi država kot ustanova je zaradi nebrzdanega plenjenja neoliberalnih elit ogrožena. Kako bo nacionalna država kot organizacijska oblika preživela, je eno od vprašanj, ki me vedno bolj zanimajo. Vendar: v ZDA, v Franciji, na »starem« Zahodu proti neoliberalnim elitam vstajajo množična civilna gibanja, pri nas pa tako rekoč edini mehanizem blaženja pritiskov na posameznika ostaja srenjsko klanovstvo. Srenja po definiciji ni ne demokratična ne progresivistična, ampak postkolonialna, je tacanje v travmatičnem krogu brez prekinitve.

Zakaj Slovenci v tujcih vidimo zlo?

Zato, ker v vsakem tujcu najprej vidimo človeka neprave krvi. Ne človeka, ki ima drugačne kulturne navade, jezikovni repertoar, politično ideacijo, temveč človeka, ki je neprehodno, neodpravljivo drugačen. To je bistvo funkcioniranja kriingrudovstva. In ker kriingrudovstvo pravi tudi, da se naša dragocena slovenska kri bodisi kvari z »mešanjem« bodisi izumira, je tujec v predstavi kriingrudovstva navsezadnje biološka grožnja. Pred leti je bil v Mladini krasen intervju s Tarasom Kermaunerjem, ki je podrobno razgrnil, kako so se pisatelji odločali o tem, kaj sta slovenska narodstva navsezadnje biološka grožnja. Pred leti je bil v Mladini krasen intervju s Tarasom Kermaunerjem, ki je podrobno razgrnil, kako so se pisatelji odločali o tem, kaj sta slovenska narodna bit in esenca, in so rodingrudovstvo opredelili bolj »kulturno« kot »krvno«; slednje se jim je vendarle zdelo nekoliko sumljivo. Govoril je o »brezmejnemu napuhu infantilcev«.

Zakaj pravite, da so Slovenci samozadovoljni? Ker smo tako maloštevilni? Ker nas je strah? So drugi vzroki, recimo ta, da je eden od izvorov nacionalizma družbena neenakost?

Mislim, da je tovrsten krvni nacionalizem v celoti razredno, slojno vprašanje. Rekla sva že, da je ideja nacionalnega slovenstva nagovorila ljudi iz enega od najnižjih slojev rajnkega imperija. Meščanski nacionalizem je nekaj čisto drugega, temelji na razredni razslojenosti interesov. Če spremljate ameriško predvolilno kampanjo, boste opazili, da naš slovenski zet, Donald Trump, po principih krvne ideologije nagovarja, kakor svojemu najnižjemu »belemu« družbenemu sloju pravijo Američani, »white trash«. Ti ljudje imajo popolnoma jasne in pravilne zaznave, kako je sistem skorumpiran, kako v neoliberalizmu postaja socialna igra nesmiselna, ker pravila ne veljajo več. Vendar hkrati, tipično, prvič iščejo odrešenika, ki ga vidijo v dekadentnem milijonarju Trumpu, in drugič, menijo, da je socialna igra propadla zaradi vsakovrstnih tujcev. To je značilno stališče nizkega socialnega sloja. Menijo, da je treba samo odstraniti vse migrante, vse tujce, vse, kar je neameriško, pa bo Amerika spet veličastna, kar je v ZDA svojevrstna šala, saj tam razen potomcev ameriških staroselcev pač ni nikogar, ki ne bi bil sam imigrant ali potomec priseljencev.

… z ženo Donalda Trumpa vred, ki je slovenskega naroda hči.

No, v nasprotju z nizkoslojnimi stališči ljudje, ki so bolje izobraženi in so slojno bolje stoječi, kar pomeni, da imajo bolj vertikalne socialne mreže, razumejo, da nikoli niso krivi kaki posamezniki, tujci, migranti, pač pa, da je vedno posredi izkrivitev sistema; vedo torej, da so vzroki družbenih neenakosti kompleksen preplet sistemskih dejavnikov, ne zlohotnost nekakšnih tujcev. Trump v ZDA nagovarja kakih 10 % prebivalstva. Povsem podobno je v Sloveniji, tudi pri nas imajo te skrajne ideologije približno tolikšno neposredno podporo med državljani. Ta odstotek je v zahodnih družbah relativno konstanten, še nikoli pa ni bilo tako jasno kot sedaj, da je jedrni problem v izobrazbi, zlasti taki, ki ima iztek v boljšo vertikalno socialno omreženost, torej »višji sloj«. S tega vidika je neoliberalizem, ki izobrazbo financializira in jo vse bolj omejuje le na premožne, smrtna nevarnost, ki je v svoji poslednji projekciji genocidna. Kaže se, na primer, v novodobnih ideologijah repatriarhalizacije, napadih na pravice žensk, otrok, neheteroseksualnih, manjšin in ranljivih skupin, tujcev, migrantov, beguncev. O tem ta trenutek premlevava s kolegico Darjo Zaviršek.

Kako ste dojemali begunsko krizo, ki je sedaj, ko ljudje umirajo daleč od nas in ne hodijo več po naših poljih, poniknila?

V nedavni epizodi beguncev v Sloveniji prepoznavam več problematik. Najprej, ksenofobni del javnosti imenitno ponazarja značaj srenje, ki ni topla in solidarna, temveč sovražna in okrutna. Drugič, tisti del javnosti, ki v beguncih ni zagledal sovražne, neprehodno tuje krvi in islamističnih teroristov, je v ogromni meri, tako kot tudi drugod po Evropi, pomoč tem ljudem prevzel na svoja ramena. Prevzeli so organizacijo in financiranje nujne materialne pomoči, integriranje ljudi, kar je za moj pogled na državo skrb zbujajoče: načelno bi jo morali imeti zato, da to počne v našem imenu, in seveda z našimi davki. Zaradi tovrstne mlačnosti in sprenevedanja države se je vzpostavila napačno usmerjena sovražnost aktivistov do policije, ki je delala v nemogočih razmerah. Sama prisotnost policije je postala tarča ugovorov – namesto da bi bila tarča celotna ozadna ideacija države, kajti policijo imamo seveda zato, da dela red: ljudje smo namreč štoraste in vzkipljive krdelne živali, kadar nas je nekaj sto na kupu, postanemo drug drugemu nevarni. Dati policijska pooblastila vojski pa je neumen kiks države, ki ga je nekako odela v svojo posplošeno, zaigrano nemočnost. O teh vzajemnih zgrešenostih je potem pisal Slavoj Žižek, ki so ga zato nekateri razglasili kar za desničarja. V izteku so potem tiste begunce in prosilce za azil, ki so sploh ostali v Sloveniji, npr. izrivali iz šol in iz javnosti sploh. Postali so socialno nevidni, kar se pri nas ne dogaja samo tujcem, ampak vsem »drugačnim«. Doktrina vključevanja pri nas ni cenjena, radi imamo očiščeno družbo, radi jo špricamo, dezinficiramo. In ne nazadnje, država se je na koncu odločila za ukrep, ki po svoji butalski preproščini in reptilni okrutnosti presega pamet: na državne meje je postavila plotove. Slovenija je vendar članica tehnološko nedosežno opremljene vojaške zveze Nato, to članstvo drago plačujemo, kako je bilo torej mogoče, da smo ob vsej visoki varnostni tehnologiji na koncu prišli do navadnega plota, četudi iz žice z rezili: vprašanje, ki se je nekako izmuznilo.

Žica je bila postavljena zaradi vtisa.

Vsaka ograja, kot je bilo v času postavljanja plota velikokrat izpostavljeno, prvenstveno zadržuje ljudi notri, ne pa tujce zunaj. Vsekakor so nekateri to s politikantskim instinktom zelo hitro dojeli: begunska kriza je hipoma dala vetra v jadra populistom, ki prežijo na tistih deset odstotkov populacije, ki že tako ali tako rada vse težave personalizira, ker pač radi kažejo s prstom. V trenutku se je konsolidirala cela ofenziva repatriarhalistov, ki v isti sapi ljudi strašijo z islamizacijo in se zavzemajo za vse, kar povezujemo z religioznimi fundamentalizmi in patriarhatom: ženski odvzeti človeške pravice, jo potisniti za štedilnik in ji vsiliti rojevanje, moške militarizirati, otroke funkcionalizirati, vpeljati teokracijo in njeno moralo …

Pred leti ste sodelovali v različnih kurikularnih skupinah, ki so tuhtale o tem, kako naj se otroci učijo o državi, kaj je državljanska vzgoja, domoljubje. Večina politike državljansko vzgojo razume kot zgodbe o slovenskih herojih, prave državljanske vzgoje, torej poti do aktivnega državljana, pa ne.

Bila sem predsednica komisije za nacionalno preverjanje znanja, bila sem tudi članica kurikularne komisije za državljansko vzgojo. V prvi skupini seveda nismo mogli neposredno vplivati na vsebino predmeta, lahko pa smo posredno izbirali prioritete v učnem načrtu tako, da smo določili težišča vprašanj v testih. V testih NPZ smo se odločno osredotočili na tematike, kot so politični sistem, volilni sistem, Evropska unija, kulturne razlike, stereotipizacije in rasizmi, človekove pravice, preprečevanje nasilja. Slovensko svetobolje in izvoljenost in druge srenjske teme smo sistematično izpuščali.

Sicer pa je treba reči tudi tole: niso samo desničarji tisti, ki verjamejo v slovensko kreacionistično kriingrudovstvo. Tudi mnogi deklarirani levičarji, tudi zgodovinarji in družboslovci, so po navadi zunajanalitski v teh stališčih, češ, slovenski nacionalizem je dober in konstruktiven, če se s tem pretirava, je pa škodljiv. To je še ena poteza srenjske mentalitete: stvari so malo take, malo pa drugačne, resnica je nekje v sredini. To je zdravorazumarstvo, ki se mu analiza zdi, kot rečeno, nemoralna, in je na sebi moralističen, da ne rečem klerikalen diskurz. Nacionalizem je historičen proces, ni ne dober ne slab, zgodil se je, treba ga je reflektirati za nazaj, ne pa revidirati in si ga izmišljevati. Nekam nesrečno dejstvo človeške vrste je namreč, da brez neke podobe in vednosti o preteklosti ne moremo živeti. Drugo pa, da moramo to preteklost vedno na novo razkrivati in njen pomen vrednotiti za nas živeče: lastna zgodovina nam nikoli ni in ne more biti zares poznana.

V Sloveniji so vse ključne predstave o funkcioniranju družbe iz devetnajstega stoletja. Nacionalistična ideja je šla pri nas vedno še korak globlje. V srenjskost, klanskost, katere bistvena poteza je biološki kreacionizem, namreč rasistična predstava o »čistokrvni« slovenskosti. 

Ta retrospektiva je v izhodišču apologetska in ideološka. Država ideologijo potrebuje, brez nje ne obstaja.

Ideologija ni slaba beseda, je eno izmed imen za človeško kulturotvornost. Kot vrsta nenehno živimo v zamišljenih igrah. Nič v človeškem svetu ni zares realno, vse je, kot rečemo, družbeno konstruirano, a hkrati je tako rekoč krvavo realno, ker so to igre, v katere verjamemo, in vloge v njih tudi igramo, ker nam gre za življenje. Tudi to je kreacionistom težko dopovedati, ker jim zveni amoralno in blasfemično. Zlahka si na primer predstavljamo sisteme in imamo zanje celo historične zglede, kako bi lahko funkcionirali brez institucije denarja. Vendar igre denarja ne moremo kratko malo odmisliti, še izstopiti ne moremo iz nje, ne kot posamezniki ne kot skupine, čeprav zdaj vidimo, kako nesmiselno smrtonosna je.

Kako to mislite?

Naj ponazorim s primerom iz ZDA. Vse, kar se tam dogaja, je ta trenutek še vedno formativnega pomena za ves svet. Tam se prav resno pogovarjajo o tem, ali je vsak človek samo zato, ker je človek, upravičen do zdravstvenega varstva. Mnogi konservativci pravijo, da ni. Pravijo celo, da je splošno zdravstveno varstvo na način izumirajočega evropskega standarda prisila, ki iz zdravnikov in zdravstvenega osebja dela sužnje, saj so v vsakem trenutku prisiljeni nuditi strokovno pomoč. To je kričeča neumnost, nastopa pa kot apologija dejstva, da v ZDA neoliberalni kapitalizem postaja, kot trdi demokratski predsedniški kandidat Bernie Sanders, ki je v resnici rooseveltovec, ne socialist, socialni sistem za najbogatejše. Poglejte recimo trgovsko verigo Walmart, največjega ameriškega zaposlovalca. Lastniki so bajeslovno bogati, niti predstavljati si ne moremo, koliko denarja imajo, dve tretjini njihovih delavcev pa dobiva plačo, ki je prenizka za osnovno preživetje, in prejema socialno podporo in prehranske bone. Kaj to pomeni? Da davkoplačevalci s socialno pomočjo slabo plačanim delavcem pravzaprav subvencionirajo bogastvo družine Walton.

Kako državo vrniti državi?

Da, to je vprašanje, ki se mora nujno začeti s protivprašanjem: ali je državo sploh treba vrniti državi? Dvomim, da je mogoče zgodovino vrniti na nekaj, kar je bilo: potrebna je čisto nova vizija, še posebej, ker je okoljska kriza tako urgentna, da postaja, kot pravi Naomi Klein, »gamechanger« številka ena. Dosegli in skorajda nepovratno smo že presegli meje izkoriščanja neobnovljivih virov, ki so še vedno vir divjega neoliberalnega plenjenja: zadeva postaja iracionalna. Če pa bomo kot vrsta preživeli, potem bomo priče nastajanju nečesa novega, kar ta hip še presega trenutno vednost in teorijo in vizijo. Vendar se kosci sestavljajo. Osebno me navdušuje, med drugimi, Guy Standing, ki je trdno na stališču, da je za začetek treba dobiček iz proizvodnje deliti v obliki univerzalnega temeljnega dohodka. V izpeljavi to pomeni, da se denar sam kaže kot ustanova, ki vedno bolj postaja mastodont: kot ustanova se je privatiziral, fevdaliziral družbene odnose in postal cokla, ker zajeda lastno bazo. Kar pa spet pomeni, da si bomo morali izmisliti povsem novo socialno igro in nov smisel zanjo.

Bo Slovenija izšla, kot pravite sami, iz prekletstva srenjskosti?

Beg iz srenjskosti postkolonialnih družb je za posameznika še vedno najuspešnejši, če se fizično odstrani. Emigracija iz Slovenije se je v letu 2005 prvič v 21. stoletju podvojila glede na prejšnje umirjeno gibanje, nato pa je naraščala in še narašča, tako rekoč eksponentno. Odhajajo predvsem mladi ljudje do 35. leta starosti, visoko izobraženi. Primordialisti bi rekli, da gre za beg krvi, racionalisti, da gre za beg možganov, neoliberalci, da gre za transnacionalizem, jaz bom pa rekla, da gre, iz analitske organizacije perspektive, za razumljiv nasledek postkolonialne srenje, v kateri je ambicija brez klanske podpore enako nemoralna in nedopustna, kot je analitska perspektiva na skupnost in njene antikvarne, mitološke svetinje razumljena kot narodno izdajstvo. S človeškega stališča je zame najbolj žalostno to, da ti mladi odhajajoči svojo odločitev razumejo kot reševanje lastnih življenj, ne kot migriranje svojega možganskega kapitala. Postkolonialna srenja je namreč tudi skupnost, ki se ne more odpovedati svoji transgeneracijski travmi, kdor je ne priznava in se vanjo ne včlani, ni naš: ta travma je povzdignjena v sam notranji smisel vsake skupnostne sedanjosti in prihodnosti, status žrtve je izenačen s statusom pervertirane izbranosti. Tako da: ta hip ne vem, ali lahko Slovenija izide iz prekletstva srenjskosti, ni še prepričljive evidence, da bi v razmerah zrelega neoliberalizma kaka postkolonialna srenja lahko presegla svojo zgodovinsko travmo in horizontalizem svoje strukture, ker bi se morala lotiti analize. Ampak če zgodovina kaj pomeni, potem izumrla ta srenja pa še zlepa ne bo.