Jakob Finci

Jakob Finci, predsednik Judovske skupnosti v Bosni in Hercegovini, je doma znan kot politik, v mednarodni skupnosti pa tudi kot diplomat. Ko sva uvodoma ugotovila, da je v naših krajih »nekoliko manj znan«, je to hudomušno pospremil z judovskim pregovorom: »O Bog, prosim te, da bi bil zdrav, bogat in neznan!« Kakor da bi hotel povedati, da štejejo otipljivejše stvari, javna prepoznavnost pa je sama po sebi precenjena. Je tipičen Sarajevčan, pripadnik sarajevske raje, žlahtnega kroga meščanov, predstavnik samosvojega spoja avtohtonega bosanskega duha in tamkajšnjega judovstva, ki je nastajal skozi številne rodove.

Gospod Finci, na svet ste prišli v nenavadnih in nič kaj prijaznih okoliščinah zlasti za ljudstvo, ki mu pripadate.

Da, rodil sem se leta 1943 v judovskem delu italijanskega taborišča na Rabu, kamor so bili deportirani moji starši. Ker v razdejani Evropi nismo imeli kam, v ZDA ni bilo mogoče priti, države Izraela pa še ni bilo, smo se po osvoboditvi vrnili domov v Sarajevo. K temu je zagotovo pripomoglo tudi domožje, ki je globoko vtisnjeno v kolektivno zavest Judov in nas spremlja kot kronična bolezen ter vleče tja, od koder smo bili pregnani. Tukaj sem odrasel, študiral, se poklicno uveljavil, si ustvaril družino in preživel zadnjo vojno. Medtem sem Sarajevo zapustil za daljši čas le enkrat, ko sem bil veleposlanik Bosne in Hercegovine v Švici.

Kako daleč v preteklost sežejo korenine vaše družine na tem območju?

Predniki se omenjajo že ob prvem popisu judovske skupnosti leta 1637. Medtem je naša družina tej družbi dala več uglednih posameznikov, judovski skupnosti pa dva vrhovna rabina. Vsi so bili rojeni tukaj, sem prvi, ki se je po naključju rodil zunaj Sarajeva. Ne vem, ali bom tudi zadnji, ki bo pokopan v Sarajevu, kajti moja otroka z družinama živita v ZDA. Življenje je nepredvidljivo ...

Po študiju ste delovali v gospodarskem gigantu Energoinvestu, ki se je med vojno sesul. Kako ste se osebno znašli v novih okoliščinah?

Po poklicu sem pravnik in sem kmalu ugotovil, da med vojno ne štejeta kaj dosti ne pravo ne pravica, saj ima tisti, ki ima večjo puško, bolj prav. Zato sem se posvetil vodenju judovske človekoljubne organizacije La benevolencija. V njej smo delovali v skladu s temeljnimi človeškimi vrednotami, ne oziraje se na nacionalnost, veroizpoved ali rod tistih, ki so potrebovali pomoč. Po vojni pa sem nekaj let vodil Agencijo za državno upravo, od tam sem bil imenovan za veleposlanika Republike BiH v Švici, v Bernu. Po štiriletnem mandatu sem z veseljem šel v pokoj in zdaj delujem kot predsednik Judovske skupnosti v BiH. Še vedno sodelujem pri La benevolenciji, ki je po vojni obnovila kulturno dejavnost. Pred nedavnim smo slavnostno praznovali pomemben jubilej tega društva, ki že 120 let bedi nad bogastvom naše kulture in neguje tradicijo, ki so jo sem prinesli predniki, za tem pa še 450-letno nepretrgano dejavnost naše skupnosti, kar si na nemirnem Balkanu štejemo za velik dosežek.

Leta 1941 je naša skupnost štela približno 14 tisoč članov, od tega jih je v Sarajevu bivalo 12 tisoč (vsak peti meščan). Holokavst jih je priživelo le 2000!

Kako so Judje prispeli na to območje?

Ko se je tukaj spomladi 1992 začela vojna, so se v Španiji z veliko slovesnostjo spomnili 500. obletnice izgona Judov iz te države. Ob tej priložnosti je kralj Juan Carlos preklical Alhambro, zloglasni dekret kraljice Izabele in kralja Ferdinanda iz leta 1492, po katerem so Judje morali sprejeti katoliško vero ali v treh mesecih brez vsega zapustiti Španijo. Tedanji turški sultan Selim II., oče Sulejmana Veličastnega, je bil začuden nad tem dejanjem in ni mogel razumeti, kako so lahko izgnali tako dobro ljudstvo. Zato jim je vrata imperija, tudi obmejne Bosne, odprl na stežaj in podelil precej ugoden status, enak kot kristjanom brez pravic do zemljiške posesti. Naprej so se razvijali le kot urbano ljudstvo in s prehodom v kapitalizem jim je to prav prišlo. Veliko jih je doseglo raven srednjega razreda, nekateri so se kot prvi zdravniki, lekarnarji uvrstili med elito. Iz te skupnosti je izšlo več pomembnih osebnosti v gospodarstvu, zdravstvu, znanosti, kulturi in umetnosti. Omenil bom le najuglednejše, kot so akademik in mednarodni strokovnjak prof. dr. Ernest Grin, ustanovitelj več medicinskih ustanov v BiH, pisatelj Isak Samokovlija, dirigent Oskar Danon, ustanovitelj in dolgoletni predsednik uprave Energoinvesta Emerik Blum, zunanji minister Republike BiH Sven Alkalaj, general David Elazar, nekdanji poveljnik generalštaba izraelske vojske ...

Koliko Judov se je po izgonu iz Španije zateklo v Bosno, kako se je skozi čas razvijala njihova demografska podoba?

Dolgo je veljalo, da je v Španiji ob izgonu živelo približno 200 tisoč Judov. Novejša spoznanja kažejo, da jih je bilo okrog 80 tisoč; polovica naj bi bila prestopila v katoliško veroizpoved, okrog 40 tisoč pa naj bi jih bilo izgnanih. O tem, koliko jih je tedaj prišlo v Bosno, ni natančnih podatkov. Leta 1941 je naša skupnost štela približno 14 tisoč članov, od tega jih je v Sarajevu bivalo 12 tisoč (vsak peti meščan). Holokavst jih je preživelo le 2000! Med drugo vojno jih niso morili v zloglasnih nemških taboriščih, saj je za tretji rajh to dosledno izvajala tako imenovana Neodvisna država Hrvaška v Jasenovcu, Jadovnu ... Preživeli, ki so se vračali domov, so bili partizani, k njim so se bolj kot zaradi ideoloških razlogov zatekli, da bi si rešili življenje, ker jih le ta vojska ni preganjala, ali so bili to ujeti pripadniki jugoslovanske vojske iz nemških taborišč, v katerih so bili resnici na ljubo obravnavani v skladu z ženevsko konvencijo, nekateri so se vrnili tudi iz skrivališč pri prijateljih in sosedih ... Leta 1948, ob razkolu med Jugoslavijo in Sovjetsko zvezo, se je zaradi strahu, da bodo doživeli še eno vojno, skoraj polovica članov naše skupnosti izselila v Izrael.

Vtis je, da so preživeli Judje po letu 1945 med evforijo bratstva in enotnosti nekoliko opustili tradicijo, kar je bilo opaziti tudi pri imenih pripadnikov nove generacije. Je šlo za asimilacijo ali pragmatizem?

Stigmatizacija Judov po holokavstu, ko smo se pod močnimi vtisi trpljenja izogibali kakršnimkoli razvrstitvam, je znan pojav. Te občutke še najlaže ponazorim z grenko šalo, pogovorom dveh znancev, od katerih je eden Jud, ki pravi takole: »A veš, da ko izbruhne vojna, to med prvimi občutijo Judje in kolesarji?« Drugi vpraša: »Zakaj pa kolesarji?« Jud mu odgovori: »Zakaj pa Judje?« Nihče se ne sprašuje, zakaj Judje, ljudem se zdi čudno, če bi se to dogajalo kolesarjem. Prav to, podzavestna lahkotnost skorajda samoumevnega trpljenja Judov, je bila eden od razlogov, da sami, če nismo bili izrecno vprašani, nismo posebej omenjali svojega rodu. Tudi okoliščine niso bile naklonjene nobeni tradiciji. Za poklicno napredovanje je bil pogoj članstvo v partiji, to je pomenilo, da ne moreš hoditi v cerkev, džamijo ali sinagogo. Tako smo tisto, kar je bilo verskega, prevedli v etnično, saj sta vera in nacionalnost pri Judih neločljivi. Ni Juda, ki je katoliške ali kake druge vere, niti se katoličan ne more izreči za Juda. To lahko pripišemo le enemu Judu v zgodovini, le da se ta tega ni zavedal (smeh). Okoliščine so tudi pri imenih vplivale na naše običaje. Po tradiciji prvorojeni sin dobi ime starega očeta, prvorojena hči pa ime stare mame, drugi sin ime drugega starega očeta, druga hči pa ime druge stare mame. Ko so med drugo vojno številne Jude odpeljali v taborišča, se ni zdelo primerno dajati novorojenčkom imena oseb, za katere se ni vedelo, ali so žive ali ne. Tako so nekateri dobili bolj nevtralna, če hočete partizanska imena, kot so Slobodan, Goran ... V praksi pa je pri izpolnjevanju različnih obrazcev zadoščal vpis jugoslovanskega državljanstva.

Kakšen vpliv je to imelo med zadnjo vojno v smislu oživitve identitete?

Potem ko ni bilo več Jugoslavije, so se tisti, ki so se izrekli za Jugoslovane, zlasti otroci iz narodno mešanih zakonov, opredelili za Jude. Za veliko takšnih sploh nismo vedeli, da so judovskega rodu. Po srečnem naključju so bile ohranjene naše matične knjige od leta 1850, vodene so bile v sefardskem jeziku ladinu in zapisane s posebno judovsko pisavo, imenovano raši, v njih pa so podatki o vseh, ki so bili kdaj člani judovske občine v Sarajevu, bodisi da so se tukaj rodili, tu bivali ali bili pokopani, kar nam je dalo vpogled v človekov izvor za več rodov nazaj.

Tukaj živijo pripadniki dveh judovskih skupnosti ...

Pred holokavstom je tukaj živelo okrog 80 odstotkov sefardskih Judov, ki so prišli iz Španije, in 20 odstotkov Aškenazov, ki so prišli pretežno z območja avstro-ogrske monarhije. Živeli so v ločenih skupnostih, organiziranih v dve občini. Leta 1920 je neki sarajevski časnik kot senzacijo objavil novico o prvi poroki med Sefardi in Aškenazi. Pred nevarnostjo nacizma so se, upajoč, da bodo enotni laže preživeli, združili v eno občino, vendar, žal, ni bilo tako, saj je 80 odstotkov tukajšnjega judovskega prebivalstva med vojno umrlo. Toda ne glede na to so za njimi ostale sledi, sinagoge, mestne palače, pokopališča ... Od petih sarajevskih sinagog danes v eni deluje Judovski muzej z galerijo, v največji (med drugo vojno so jo Nemci spremenili v konjušnico, v šestdesetih letih je bila preurejena za potrebe partijskega kongresa, do leta 1992 pa je v njej delovala Delavska univerza Đure Đakovića) je danes Bosanski kulturni center, kot verski objekt deluje le ena.

Pogovor dveh, od katerih je eden Jud, ki pravi takole: »A veš, da ko izbruhne vojna, to med prvimi občutijo Judje in kolesarji?« Drugi vpraša: »Zakaj pa kolesarji?« Jud mu odgovori: »Zakaj pa Judje?« Nihče se ne sprašuje, zakaj Judje, ljudem se zdi čudno, če bi se to dogajalo kolesarjem.

Začetek tretjega tisočletja je zaznamovan z vrnitvijo k veri. Kakšno je versko življenje judovske skupnosti v BiH?

Kot verski objekt deluje le sinagoga manj številnih Aškenazov, v kateri vsi skupaj molimo na sefardski način v ladinu. Čeprav nimamo rezidentnega rabina, ta prihaja iz Izraela ob večjih praznikih, kajti v Sarajevu nima možnosti, da bi v popolnosti živel po strogih pravilih, zlasti v zvezi s košer prehrano – verska dejavnost poteka nemoteno, saj navzočnost rabina pri obredih ni vedno nujna, zadošča, da kateri od odraslih moških vodi molitev, ki se že stoletja ne spreminja.

V čem se Sefardi razlikujejo od Aškenazov?

V verskem smislu se razlikujemo le pri eni podrobnosti iz judovskega koledarja, pri vrstnem redu branja molitev, pa še to le pri enem šabatu. Opaznejše so razlike pri jeziku; Aškenazi uporabljajo jidiš, mešanico judovskega, nemškega in slovanskih jezikov, Sefardi pa ladino, mešanico starošpansko-portugalsko-katalonskega jezika. Po naključju smo le v Bosni ohranili ta jezik, na navdušenje jezikoslovcev. Ladino je tudi v naši poeziji in romancah, ki so jih predniki prinesli iz Španije. Medtem so nekatere izmed njih že ponarodele kot priljubljena sarajevska sevdalinka Kad ja pođoh na Bembašu, ki je nastala na melodijo neke judovske molitve.

Omenili ste značilno domotožje Judov. Tukaj je slišati anekdote, da so nekatere družine v upanju, da se bodo nekoč vrnile, še stoletja hranile ključe španskih domov. Še več, nekateri so jih menda po dolgem času res celo odklepali z njimi. Resnica ali domišljija?

Ta zgodba drži za marsikatero judovsko družino v Bosni. Po svoje se je ponovila tudi med zadnjo vojno. Ko smo ob evakuacijah leta 1992 odhajajoče rojake vprašali, ali so vzeli ključe od domov, so jih vsi dvignili v zrak. Fenomen pomena ključa za povprečnega Juda si tudi sam težko razložim. Spomnim pa se, da se mi je že, ko sem bil petletni otrok in sem hodil od doma sam in vedno imel ključ na vrvici okrog vratu, vcepil v spomin. Nekateri španski ključi so razstavljeni v našem muzeju v Sarajevu. Vendar dvomim, da bi se v sodobni Kataloniji s temi ključi dalo kaj odkleniti. Če pa malo špekuliram, kdo ve, morda bomo doživeli tudi to, kajti Španija res popravlja krivico, ki jo je storila našim prednikom. Sedanja zakonodaja nam omogoča vrnitev in pridobitev državljanstva celo s statusom nerezidenta. Ko je na začetku vojne leta 1992 španski kralj Juan Carlos ponudil zatočišče 50 sefardskim družinam iz Bosne, so številni Judje, ki so Sarajevo zapustili pred tisočdnevnim obleganjem mesta in se zatekli v Španijo, uveljavili pravice povratnikov in za vedno ostali tam.

Zadnja vojna je pokazala, kako kratek je zgodovinski spomin ljudstev na tem območju, razen pri Judih. Kako ste bližajočo se nevarnost dojeli v vaši skupnosti?

Težko bi opredelil, kaj nas je bolj spodbudilo, morebitni genetski zapis ali informacije o dogajanju v Sloveniji in na Hrvaškem, da smo se lotili priprav na morebitni izbruh vojne v BiH. Kakorkoli že, konec leta 1991 smo vsem članom judovske občine poslali pismo s priporočilom, naj si uredijo potne liste in vstopne vizume za Izrael, kar je pri pristojnih službah, ko so namesto siceršnjih 30 zahtev na leto, prejele kar 400 zahtev, povzročilo manjši preplah. O tem je s pomenljivim naslovom Ko Judje zapuščajo mesto, je to slabo znamenje pisal tudi osrednji dnevnik Oslobođenje. Da bi omilil preplah, sem opozoril, da se bomo leta 1992 z več dogodki v Izraelu spomnili 500. obletnice izgona iz Španije in bo zato več potovanj. Tudi obleganje Dubrovnika, v katerem je živela majhna judovska skupnost, ki smo ji, da bi preživela, na vse mogoče načine dostavljali najnujnejša zdravila, smo razumeli kot resno opozorilo. Zato smo povabili svoje zdravnike in lekarnarje, da sestavijo sezname nujnih zdravil in ugotovijo potrebe za tri mesece. Potem ko smo to uredili, smo iz denarja, ki nam je ostal, kupili še zaloge osnovnih živil z namenom, da jih, če bo preplah zaman, razdelimo kot dobrodelno pomoč, če bi šlo vse po zlu, pa seveda uporabimo.

Ste bili deležni pomoči države Izraela ali judovskih organizacij po svetu? Je zgodba o polkovniku izraelskega Mosada, domnevno rojenem Sarajevčanu, ki je prišel leto pred vojno, da bi vam pomagal pri pripravah na vojno, resnična?

Je, vendar se ni rodil v Sarajevu, temveč v Subotici. Kot šeliat, agent s sedežem v Budimpešti, je bil odgovoren za pomoč tistim, ki so se z območij nekdanje Jugoslavije in Madžarske želeli izseliti v Izrael. Njegov prihod je bil za nas izjemno pomemben, saj nam je, ko ni bilo več mogoče ločiti resnice od propagande, ponudil vsaj verodostojne informacije, predvsem, da vojna bo. Svetoval nam je, da začnemo priprave in da ne trpimo po nepotrebnem. Menil je, da se ni treba takoj spustiti v beg, vendar če je mogoče, naj do septembra 1991 umaknemo otroke na varno, da bi med vojno lahko nadaljevali šolanje. Med nami ni bilo čutiti malodušja, potrebe po brezglavem begu ali želje, da bi zgrabili za orožje. Kvečjemu ko so na Hrvaškem 1. januarja 1992 sklenili premirje, smo imeli kljub incidentom občutek, da je vojna le ustavljena. Tega, da bo v BiH prava vojna, nihče ni bil zmožen ali ni hotel dojeti.

Dogajanje pa je vodilo naravnost v katastrofo ...

Žal. Še 4. aprila 1992 nam je po televiziji predsednik predsedstva Alija Izetbegović sporočal, da vojne ne bo, pa se je začela dva dni za tem. Judovska skupnost jo je dočakala razmeroma dobro pripravljena. Štiri dni po začetku vojne, 10. aprila, smo začeli evakuacijo, najprej z letali, ker nam je judovska organizacija iz Bolgarije dala na voljo svoje kampe, nato pa smo nadaljevali z avtobusi in pripravili skupaj 11 konvojev. Pri La benevolenciji smo zelo kmalu organizirali humanitarno kuhinjo, v kateri smo pripravljali tudi do 320 obrokov na dan po načelu – kdor prej pride, ta tudi prej je. Med uporabniki je število članov naše skupnosti nihalo od 50 do 80, drugi so bili naši someščani. V vrtu za poslopjem občine smo vrtnarili in si zagotovljali svežo zelenjavo, kar je našemu zelo sposobnemu kuharju omogočalo pripravo okusnejših jedi. Bile so tudi težave, ki nam jih ni uspelo premagati. Ker Judje živimo po vsej BiH, so bili nekateri mobilizirani bodisi v Armado BiH (pod poveljstvom predsedstva Republike BiH), bodisi v Vojsko Republike srbske, bodisi v HVO (Hrvaški obrambni svet), odvisno od tega, v katerem kraju so živeli.

In so se znašli na okopih, brat proti bratu ...

Žal kljub našim prizadevanjem, da bi se temu izognili. Na vso srečo nobeden med njimi ni padel. Tako da so bile naše žrtve le civilisti, ki so umrli med bombardiranji ali pod streli ostrostrelcev, vendar kot občani in ne kot Judje.

Kaj vam je od teh izkušenj ostalo v spominu?

Ker sem bil sodelavec dobrodelne organizacije, sem pri urejanju dovoljenj za prehode konvojev s človekoljubno pomočjo pogosto hodil na drugo stran. Enkrat me je nagovoril neki srbski poveljnik: »Veš, ti moji s hribov so opazili, da prepočasi hodiš po mestu. Te bo kaj zadelo. Hitreje moraš hoditi, teči!« Osebno me ta nasvet ni kaj prida ganil, saj sem menil, da nikoli ne veš, ali se boš s tekom čez kritične točke izognil krogli ali bombi ali se ji boš nastavil.

... v skladu z značilnim sarajevskim fatalizmom: ali imaš »svojo« granato ali je pač nimaš.

Točno tako.

Večina ljudi je hitro stekla čez nevarne prehode, sam pa sem vsak dan mirno prehodil odprti prostor gledališkega trga, in kot vidite, preživel.

Sefardi kot jezik uporabljamo ladino, mešanico starošpansko-portugalsko-katalonskega jezika. Po naključju smo le v Bosni ohranili ta jezik, na navdušenje jezikoslovcev.

Koliko članov je leta 1992 štela judovska skupnost v BiH, koliko jih je ubežalo vojni, koliko se jih je vrnilo?

Od približno 2000 Judov, kolikor nas je tedaj živelo v BiH, nam je v sodelovanju s Svetovno judovsko skupnostjo uspelo evakuirati približno 1000 članov judovske občine, poleg njih pa še okrog 1500 someščanov. Večina se je dobro znašla in omogočila otrokom prihodnost bodisi v Izraelu bodisi v tretjih državah. Starejši pa so bili zaradi tujega jezika, drugačne mentalitete in brez možnosti aktivnega življenja odrezani, ujeti. Zagotovljena stanovanja, prehrana in druga oskrba so se za marsikoga izkazali zgolj kot zlata kletka. O tem sem »teoretiziral« takole: Dokler imaš številko čevljev večjo od števila let, lahko v novem okolju začneš življenje na novo, sicer pa ne. Del naših članov je, žal, umrl v tujini, približno 40 odstotkov, večinoma starejših se je vrnilo na domove, ker je naša skupnost na začetku vojne z mestom Sarajevom dosegla sporazum, da se med evakuacijo stanovanja Judov odstopijo beguncem v mestu pod pogojem, da se jim tudi vrnejo, ko pridejo nazaj. Medtem smo jim pomagali urediti pokojnine, ki so pogosto res premajhne (tudi le 160 evrov), vendar jim ob pomoči otrok in sorodnikov, ki so ostali v tujini, uspe nekako preživeti.

Koliko je danes Judov v BiH?

Po vojni smo se za nekaj časa brez mlajše generacije, ki rojeva otroke, znašli v resnem medgeneracijskem precepu, saj smo od konca vojne do leta 2014 imeli v skupnosti le tri rojstva. Toda z nepričakovano vrnitvijo nekaterih mladih, ki so nadaljevali šolanje v Bosni in si ustvarili družine, smo leta 2014 doživeli »baby-boom«, kar deset novorojenčkov! To nam zbuja upe, da bo naša skupnost v Bosni obstala. Zdaj nas je okoli 1000, od tega v Sarajevu od 600 do 700. Natančneje bomo izvedeli, ko bodo in če bodo objavljeni podatki iz zadnjega popisa.

Bi to pojasnili?

Potem ko so leta 2013 že opravili popis, se pri nas niso (kot se drugod) lotili pregledovanja podatkov iz njega, temveč političnih pogajanj o izidih popisa. Še vedno se na široko razpreda o metodologiji, tudi o takšnih bedarijah, kot je, kam uvrstiti Bosanca, ki študira v Ljubljani!

Pa to kaj vpliva na družbeni položaj judovskega prebivalstva v BiH?

Menim, da smo ne glede na podatke iz popisa in število razmeroma dobro obravnavani. To posredno kaže ne samo na še delujočo večetničnost Bosne in Hercegovine, temveč tudi na raven naše integracije v ta prostor, v katerem niti po 500 letih bivanja nismo podlegli asimilaciji. Pri tem bi posebej omenil, da ta dežela po vseh svetovnih kazalcih kljub večinskemu muslimanskemu življu – Judje pa naj bi bili nekakšen arhetip sovražnikov muslimanov –, sodi med države, v katerih ni antisemitizma. To se ni spremenilo kljub vsem izzivom in smo lahko za zgled sožitja Judov in muslimanov.

Kako pa to deluje na medverski ravni?

Dve leti po vojni, leta 1997, smo voditelji pripadnikov muslimanske, katoliške, pravoslavne in judovske veroizpovedi ustanovili Medreligijski svet BiH z namenom, da se po medvojnem dogajanju sanirajo odnosi in osmisli pot. Po polstoletni marginalizaciji vere in časih, ko je bila v ospredju nacionalna pripadnost, si tudi tukaj vera v novih okoliščinah išče mesto v družbi, to je za okolje, v katerem se verska pripadnost ujema z nacionalno, kar zlahka pripelje do nasprotij, zelo pomembno. Na videz smo si vsi podobni in govorimo bosansko-hrvaško-srbski jezik, en jezik s tremi imeni. Toda če koga vprašaš, kateri jezik govori, bo Hrvat rekel, da hrvaško, Srb srbsko, Bošnjak pa bosansko. Na vso srečo ne potrebujemo prevajalcev (smeh). Preprosto, tako je. In prav to, kar je lahko težava, doživljamo kot svojo posebnost, če že ne kot prednost.

Sliši se lepo, pa je tudi v stvarnosti tako preprosto?

Seveda ne mislijo vsi tako kot jaz. Neki prijatelj iz tujine mi je o našem sožitju povedal, da je to lepo, toda naj si vendar ne delam utvar, saj nas imajo drugi radi le, ker so obsedeni drug z drugim in nimajo časa, da bi se ukvarjali še z nami. Morda je tudi v tem delček mozaika naše resničnosti. Meni je veliko bližja misel, da to deželo vendar čutimo kot svojo domovino.

Judje ste »globalna manjšina«, so kake podobnosti med izkušnjami v širšem in lokalnem prostoru?

Povsod smo manjšina, razen v Izraelu, in zavedamo se, da kljub konvencijam sami ne odločamo o svoji usodi. To nas je izučilo, kako se je treba vesti v okolju, v katerem si pripadnik manjšine. Srednjeveški judovski filozof in astronom Maimonides je to strnil v tri pravila: ne pozabi, kdo si in kaj si, nauči se jezika dežele, v kateri živiš, in upoštevaj njene zakone. Teh pravil se držijo skoraj vsi Judje po svetu. Naše tukajšnje izkušnje so na splošno zadovoljive, le pri doslednem uresničevanju popolne volilne pravice, čeprav je BiH podpisnica številnih konvencij, se zatika. Pri nas je bilo na podlagi popisa iz leta 1991 priznanih 17 narodnih manjšin, med drugimi tudi judovska. V občini, v kateri posamezna manjšina šteje več kot tri odstotke, bi ta lahko izvolila svojega predstavnika v organe lokalne uprave. Žal teh treh odstotkov na ravni posameznih občin ne doseže nobena manjšinska skupina več. Potem ko se je opustila nekdanja kategorija »drugi«, to ni mogoče niti s skupnim kandidatom. Zato smo v tej smeri predlagali spremembe, ker med varstvom manjšinskih pravic Judov, Romov, Slovencev, Makedoncev, Čehov, Madžarov, Rusinov ... ni bistvene razlike, saj smo v enako podrejenem položaju do treh konstitutivnih narodov.

Paradoksalno, čeprav so prav nekatere manjšine pri skorajda cikličnih medsebojnih spopadih konstitutivne nacionalne »trojke« (Bošnjaki, Srbi, Hrvati) delovale konstitutivno v korist te države ...

Ja, to je še eno izmed nasprotij te dežele. Kakšen je odnos do konstitutivnosti v praksi, pa kaže šlamastika v zvezi z bosansko-hercegovskim izvirnikom daytonskega mirovnega sporazuma, ki je preprosto izginil! Ko sem se kmalu po parafiranju seznanil s podrobnostmi iz tega sporazuma, sem zlahka ugotovil, da je bilo eno prvih vprašanj, pri katerih so nasprotne strani dosegle dogovor, vprašanje nacionalne sestave predsedstva Republike BiH, katere reprezentativnost so zakoličili zgolj na tedanjih političnih dejavnikih, treh nacionalnih strankah – muslimanski SDA, srbski SDS in hrvaški HDZ. Torej v slogu nikogar razen nas. Zdaj pa smo s 183 političnimi strankami regionalni rekorder, kar je na volitvah vsakokrat razlog za trenja, ki lahko trajajo do prihodnjih volitev. Nazadnje v zvezi s hrvaškim članom predsedstva, ki izhaja iz SDP, a ga HDZ ne priznava za predstavnika Hrvatov v predsedstvu, čeprav nikjer ne piše, da mora biti hrvaški predstavnik iz HDZ. Ta določila so po mnenju številnih tudi tujih strokovnjakov že zdavnaj presežena, a so se ne glede na vse težave obdržala do danes.

So to avtorji daytonskega sporazuma prezrli ali je v ozadju kaj drugega?

Očitno se o demokratičnem razvoju BiH tedaj ni kaj veliko razmišljalo. Zahod, naveličan duhamorne vojne, jo je hotel preprosto ustaviti, umakniti iz medijev. Ko je Svetovni judovski kongres januarja 1996 sklical sejo, da bi Richardu Holbrooku, vodji pogajanj v Daytonu in »očetu« t. i. daytonske ustave, podelil nagrado za mir, smo mu predsedniki judovskih skupnosti BiH, Hrvaške in Srbije skupaj izročili to priznanje. Med kosilom sem ga malo za šalo, malo zares opomnil: »Ja, greš se mojega prijatelja, meni pa si z daytonsko ustavo onemogočil, da bi kandidiral za člana predsestva BiH, četudi ne gre za privilegij, temveč za pravico!«

Dokler imaš številko čevljev večjo od števila let, lahko v novem okolju začneš življenje na novo, sicer pa ne.

Sčasoma je ta pomanjkljivost postala moteča tudi zunaj države.

Seveda. Ko se je BiH leta 2002 včlanila v Svet Evrope, je ta ugotovil neskladje s konvencijo o človekovih pravicah, na kar se je naša oblast zavezala, da bo pomanjkljivosti v enem letu odpravila iz zakonodaje, tudi iz ustave. Temu je leta 2005 pritrdila še beneška komisija in ugotovila, da se mora to nujno urediti. Potem je BiH podpisala še protokol 12. evropske konvencije o človekovih pravicah – ta določa, da mora biti vsak sedež, ki ga zasede izvoljeni predstavnik, enako dostopen vsem državljanom ne glede na spol, raso, izvor ... Ko sem na to opozoril romskega političnega aktivista Derva Sejdića, sva ugotovila, da sva oba vložila enako zahtevo v presojo pred Evropskim sodiščem za človekove pravice. To ju je združilo v eno kot primer Sejdić-Finci, midva pa od takrat pri tem delujeva usklajeno.

Za vaju je bila razsodba ESČP iz leta 2009 ugodna, kako pa je bila sprejeta doma?

Bila je pričakovana, saj je bilo jasno, da ljudstva ni mogoče deliti na prvorazredne in drugorazredne državljane. Zato je bila sprejeta z odobravanjem pri državljanih in pri političnih strankah, saj je niti ena ni označila za nepotrebno. To je bil velik napredek v primerjavi s politično aroganco, ki smo je bili deležni v preteklosti. A je razsodba sprožila tudi težnje po drugih spremembah ustave po načelu, če že spreminjamo to, pa dajmo še kaj. Ob tem se spomnim stare navade mesarjev, ki so nam ob nakupu mesa »za dobro vago« po nepotrebnem vsilili še kakšno kost. V tem primeru pa gre za veliko resnejše zadeve, želje po odpravi entitetskih volitev, spreminjanju (medentitetskih) meja, poenotenju treh ločenih izobraževalnih sistemov in še kaj. Tako se je s kopičenjem dodatnih predlogov sprememb zameglila prednostna naloga, predlagatelji sprememb so ugotovili, da ne vedo, kako naprej.

Kako se je na to odzvala EU?

Ponudila nam je pomoč. Tudi Stefan Füle, evropski komisar za širitev, se je bil pripravljen vključiti v ta proces. A je zgodba ubrala domačo pot, pogajanja potekajo od ene izbrane restavracije do druge, od Sarajeva do Mostarja, Banja Luke ... In ko so pogajalci poskusili že vse, da bi se dogovorili, a se niso, so na povabilo EU z istim namenom šli v Bruselj ter prav tak pohod nadaljevali po Evropi ... Vsako srečanje se je končalo s sporočilom, da so pogajalci bliže cilju, da jim manjka le še malo in podobno.

Je potemtakem politika sploh resno mislila na uresničitev te razsodbe ali le deklarativno s figo v žepu?

Lahko sklepate sami. Nazadnje, ko so se tudi v EU tega naveličali, so zagrozili, da če to ne bo urejeno do volitev leta 2010, se bo EU umaknila in ne bo priznala volitev, kar se je tudi zgodilo. Lokalna politika je to sprejela z obema rokama, saj ima volitve tudi sicer za odvečne. Toda v EU so menili drugače, da brez volitev ni demokracije. Pri nas pa, da so volitve za nas in ne za EU. Ta je še enkrat pogoltnila cmok, a nas je kot državo dala na hladno in za dlje časa zamrznila politične stike. Tako od leta 2010 do 2014 v BiH ni prišla na obisk nobena pomembnejša tuja politična osebnost. Posledice je bilo čutiti tudi na drugih področjih, zlasti pri neposrednih vlaganjih v gospodarstvo. In če se je pri volitvah leta 2010 še bilo mogoče izgovarjati na čas, pri naslednjih, leta 2014, ni bilo več opravičila. Pa so bile tudi te volitve izpeljane na stari način in je EU še enkrat zamižala pod pogojem, da se to uredi v treh mescih po volitvah. Po volitvah smo 16 mesecev čakali na vlado in se zadeva spet ni premaknila. Na to je EU nekoliko spremenila smer v smislu, no, začnite vsaj reforme, lahko daste tudi vlogo za članstvo v EU, vendar ne boste pridobili statusa kandidatke, če tega vprašanja pred tem ne rešite, kajti gre za enakost državljanov, enega temeljnih pogojev za članstvo v EU.

Kdaj naj bi se to zgodilo, je sploh kakšen način za rešitev bosanskega gordijskega vozla?

Morda v preoblikovanju že preizkušenega. BiH je pred razpadom Jugoslavije imela v sedemčlanskem predsedstvu dva Hrvata, dva Srba in dva Muslimana (Bošnjaka) ter enega predstavnika preostalih (neopredeljenih in manjšin). Četudi je ustavni položaj našega predsedstva podoben položaju angleške kraljice in tako rekoč ne odloča o ničemer, bi bilo tako oblikovanje kolektivnega vodstva kljub vsemu lahko težavno. Kajti v BiH živi približno 95 odstotkov prebivalstva iz vrst treh konstitutivnih narodov in ni pričakovati, da bi kak kandidat iz razdrobljene manjšine dobil pet odstotkov glasov, kar bi mu omogočilo izvolitev za člana predsedstva. Da bi se to doseglo, je treba nekoliko več politične volje, da bi se spremenila le dva stavka v ustavi. Pogosto slišim, da je rešitev tik pred zdajci. Iskreno upam, da se bo to zgodilo do pomladi 2018, ker bi bila kandidatura za članstvo v EU za vladajoče stranke lahko veter v jadra na volitvah, ki bodo jeseni tega leta.

Kako kot potomec pregnancev doživljate velikanski val beguncev z vzhoda v Evropo in ali pri tem vidite kakšne podobnosti z zgodovino judovskega ljudstva?

Razumljivo je, da ljudje bežijo iz vojne. To se je dogajalo tudi med zadnjo vojno pri nas. Toda vojna na Bližnjem vzhodu se ni začela leta 2015, temveč se ta in druge vlečejo že leta. Nekoliko nenavadno je, da je migracijski val dosegel takšne razsežnosti prav zdaj. Čeprav se ne čutim poklicanega, da o tem presojam, imam vtis, da so za tem načrti. Menim, da bi bilo tudi za sedanje migrante, ki iz meni nedojemljivih razlogov trumoma drvijo le v Evropo (pa ne k tistim, ki so jim po veri in običajih bliže), koristno, če bi se držali že omenjenih treh pravil, kajti težko je živeti nevključen v novo okolje. Zagotovo pa bi se lahko česa naučili tudi iz naših izkušenj.

Kako pa si razlagate porast nestrpnosti, celo prebujanje neonacizma v sodobni evropski družbi, mislili smo, da je nacizem za vselej končal na smetišču zgodovine?

Ko se ob trku civilizacijskih, svetovnonazorskih, verskih, nacionalnih, navideznih in stvarnih različnosti prebudijo samoobrambni mehanizmi in celotna paleta nacionalnih čustev, jih skrajna desnica lahko zlorabi tja do spodbujanja neonacizma. Prav to se, žal, dogaja v nekaterih evropskih deželah, proti čemur ni odporno niti naše območje. Vse skupaj je zelo žalostno in skrb zbujajoče. Da tokrat niso tarča Judje, temveč druga ljudstva, nam ni prav nič v tolažbo, kajti iz izkušenj vemo, da se ne glede na to, kako in pri kom se je spopad začel, zlahka konča pri nas. Vendar upam, da bo čas tudi v tem smislu prinesel rešitve in spremembe na bolje.