intervju / Jezik živi tudi v besedilih popevk

Ali je pravkar izdani pravopis res tako epohalna zadeva, kot bi ga radi predstavili avtorji?

Epohalen je nedvomno vsaj zato, ker se je nanj čakalo celo epoho. Je epohalen, ker se bo ob njem pokazalo, kam bo šla slovenska jezikoslovna scena in jezikovna situacija v širšem smislu, v tem, kaj ljudje res upoštevajo, potrebujejo in dobijo od jezikovnih priročnikov. Pravopis je nedvomno veliko delo, kako relevantno je, pa je zelo relativno. Za temeljit pregled je bilo sicer še premalo časa. Bojim pa se, da bodo pravopis preveč striktno normativno uporabljali tisti, ki imajo v rokah moč jezikovnega popravljanja. Ti so potrebovali priročnik in ta pravopis se izjavlja za normativni priročnik. Organiziran je tako, da se zdi še bolj normativen, kot bi moral biti. Pomislek proti novemu pravopisu kot relevantnemu normativnemu priročniku pa je, da v bistvu ne zajema dovolj množično iz trenutnega stanja v pisnih besedilih. Nastajal je namreč na tradicionalen način. Težko je sicer razumeti, kolikšna je bila vloga glavnega urednika in zakaj je to prenehal biti kolektiven postopek. Koncept nabiralca besedja pa je že dolgo časa presežen in uporabne stvari se delajo po drugačni metodologiji.

Novi pravopis je epohalen tudi zato, ker se bo ob njem veliko bolj pokazalo, ali je funkcionalen ali ne. Dvomim, da bo funkcioniral pozitivno, ker je v marsičem oddaljen od trenutne jezikovne scene in je bolj ali manj le spomenik samemu sebi. Najbrž se bo izkazalo, da ne potrebujemo več pravopisnih spomenikov vsakih petnajst let, temveč uporabne priročnike vsakih pet let.

Zakaj se pri nas ob temeljnih jezikovnih knjigah premik v funkcionalnost ni zgodil že prej? Kaj ni to konec koncev za državo drago eksperimentiranje - podpiranje desetletnih projektov, ki so relativno neuporabni?

Zakaj prej ni bilo praktičnih pravopisov? Saj so bili. Res pa je, da je pravopis po sami definiciji institucija, ki vedno neti strasti. Dejstvo je, da norma mora biti in da norma ne more vsem popolnoma ustrezati. Jezikovni priročniki so dodatna pomoč jezikovni zmožnosti posameznika. Pravopisa 1950 in 1962 sta bila nadomestna za razlagalni slovar. Novi pravopisni slovar pa skuša biti praktičen v določenih stvareh, hkrati pa se ne more odločiti, kaj pravzaprav je. Že kratek ogled pokaže, da so se redaktorji zanašali na svoj občutek, kar je v takem leksikografskem delu absolutno premalo, saj potrebuješ objektivizacijo občutka. Recimo feminativi priimkov, ki so že v enem tednu postali znameniti - tega ne morejo argumentirati tako, da jih je predlagal neki redaktor, potem jih je drug iz svojega dolenjskega govora malo popravljal - ni mi jasno, kaj to počne v pravopisu.

Toda ali so te izpeljanke ženskih priimkov napaka, ki si je avtorji pravopisa ne bi smeli dovoliti?

Bojim se, da so feminativi ideološka izjava. Vsak priročnik je na neki način ideološka izjava. Večini ponujati nekaj, kar je zelo sporno, ni več konstruktivno za slovensko jezikovno situacijo.

Ali ste v krogu slavistov razpravljali o ženskih oblikah priimkov? Ste sploh vedeli za to?

Ne, nikoli ni bilo razprave. Glavni redaktor je objavljal članke o načelih pravopisnega slovarja in lahko se seveda reče, da je bila s tem sprožena debata. Glede na siceršnjo reputacijo slovenske jezikoslovne scene pa kakšne posebne odprtosti debat ni bilo niti pričakovati. Jasno je, da je vladala trda redakcijska roka, na kar kaže tudi sestava komisije še pred sestavo slovarskega dela pravopisa. Konec koncev se je od leta 1991, ko naj bi se slovar začel resneje oblikovati, mnogo zgodilo tudi na področju slovarske teorije in infrastrukture, kako pridemo do podatkov. Zdi se mi, da večina stroke sploh ne bo šla v debato s pravopisom, ampak v osnutek, kakšni naj bodo jezikovni priročniki. Javnost pa bo morala razumeti, da enojezičnih slovarjev ne kupujejo zato, ker bi ga morali imeli, ampak zato, da bi ga uporabljali. Pravopisni slovar bodo razumeli kot nujo, da ga mora imeti vsak Slovenec, hkrati pa si bodo z njim zelo težko pomagali.

Kakšna bi bila alternativa sedanjemu pravopisu? Slovar, ki bi nastal po drugačni metodi?

Leta 1997 se je začel projekt Korpus slovenskega jezika Fida, v katerem so zbrana slovenska pisna besedila, vsega skupaj skoraj 100 milijonov besed. Projekt se je začel kot del projekta novega angleško-slovenskega slovarja. Pri DZS so bili pripravljeni investirati v projekt in nastal je korpus. Nastal je brez ficka državnega denarja. Nastal je pa prav zato, ker se pri izbiri in redakciji slovarskih gesel ne morete zanašati samo na svoj jezikovni občutek in na obstoječe slovarje, ampak moraš imeti pregled nad dejansko sodobno rabo jezika.

Bi uvedli žensko obliko pisca tj. piska?

Hm, primer iz angleškega slovarja. Pod geslo abstractor so zapisali pisec/piska povzetkov. Piska povzetkov me je zmotila. Pa se je izkazalo, da pravzaprav sploh ne rečemo pisec povzetkov, temveč avtor povzetkov, torej se izognemo tudi piski in nastane avtorica. Če bi v korpusu našel, da beseda piska živi v jeziku, da se toliko in tolikokrat pojavlja v tekstih, bi besedo seveda vključil v slovar. Tudi pravopisni slovar.

Toda zdi se, da povprečni uporabnik jezikovnega priročnika niti ne potrebuje distinkcije med pisec ali avtor povzetkov, ampak so mu v veliko večjo oporo denimo informacije, ki jih potrebuje, da napiše poslovno pismo.

Ljudje imajo veliko težav s svojimi pisnimi navadami, od tega, kje se postavljajo vejice, do tega, kako se delajo alineje. Težave nastajajo predvsem zato, ker so prepričani, da je pravilna le ena rešitev, ter drugič zato, ker nikjer ne najdejo pravih in zanesljivih odgovorov. Seveda to ni več le znanje jezika, temveč oblikovanje besedil. Jezik lahko znaš slovnično perfektno, pa ne znaš tvoriti besedila. Tako kot pri lego kockah - če jih ne znaš sestavljati, niso več tako uporabne, kot če znaš iz njih sestaviti grad. Pravopis ponuja premalo tovrstnih informacij. Zanimiva je tudi nekorektna marketinška strast ZRC-ja. Oglašujejo ga kot priročnik sodobne slovenščine. Ni jasno, od kod je sodobna. Zakaj slovenščine, ne slovenskega knjižnega jezika? Oglašujejo ga kot nekaj, kar mora vsak imeti, čeprav stane veliko. Saj tako je prav, saj tudi dobri avtomobili veliko stanejo, kaj ne?

No, pri "sodobnosti" pravopis izgubi že v tistem hipu, ko se izkaže, da ne obstaja v elektronski obliki ...

Ja, seveda. Če je namenjen učinkoviti uporabi, bi moral hkrati iziti v elektronski obliki. Toda problem elektronske oblike se je pokazal že pri SSKJ. V elektronski obliki je postal lahko dostopen, zelo uporaben. Pa so tudi SSKJ na CD-romu prodajali v škatli, ker so bili prepričani, da ljudje ne bodo kupovali nič drugega kot knjigo. Sodeloval sem pri projektu uvajanja SSKJ-ja v osnovno šolo. Učiteljice so bile sprva skeptične, nato pa navdušene. Ena izmed njih mi je celo rekla, da je elektronska oblika slovarja demokratična. Zato ker so otroci sami od sebe hodili k računalniku in iskali besede, ki jih niso razumeli. Prej si pa niso upali dvigniti roke in povedati, da česa ne razumejo. Normalno je, da ljudje česa ne razumejo in da je slovar tam zato, da se česa naučiš. Slovenski jezikovni priročniki pa še vedno veljajo prej za prestižno lastnino kot za uporabno delovno orodje. Knjižni jezik prodajajo kot nekaj prestižnega, v resnici pa bi moral biti nekaj popolnoma funkcionalnega.

Že, že, toda povprečnega Slovenca že šola prepriča, da je slovenščina grozno kompliciran jezik. Pa je res? Ali so jo jezikoslovci naredili takšno?

Ni komplicirana, nič bolj kot kakšen drug jezik. Res pa je, da ima za seboj drugačno zgodovino kot kakšen drug jezik. V tem smislu je slovenščina zapletena. Šla je skozi različna obdobja sobivanja z drugimi jeziki in različna ideološka obdobja in vse to se je poznalo v razvoju jezika. Tudi v tem smislu, da je bilo treba, ko je postalo nemštvo moteče, vse, kar je dišalo po nemškem, počasi iztrebiti. Kar je bilo seveda težko, saj so s tem trebili tudi sami sebe. Najbolj pa govorce še vedno obremenjuje navezava jezik = nacionalno in to, da se knjižna oblika jezika poveličuje. Zaradi tega smo jezikovno nesproščeni in se nam zdi slovenščina zapletena. V primerjavi z angleščino, denimo. Toda angleščina je v svoji zgodovini brez predsodkov vase prevzela vse robne jezikovne prakse, vse vplive drugih jezikov in mogoče je tudi zato danes tako uspešen jezik. Po drugi strani so francoščino branili pred tujimi vplivi, vendar iz principa ohranjanja moči dvora in pozneje revolucije. Večina jezikovne realnosti se dogaja vmes med narečjem in knjižnim jezikom, se pravi tam, kjer jezik - tudi slovenščina - živi. Pa tudi v besedilih slovenskih popevk in rapa ali gostilniškem kvantanju.

Kaj se je v času od zadnjega do sedanjega pravopisa po vašem mnenju najbolj drastičnega zgodilo v življenju slovenščine? Kako se je v tem času razvijal živ jezik?

V štiridesetih letih ... Kar se tiče samega jezika, je nedvomno opazno to, da so se zabrisale meje med stili in zvrstmi. Tudi znotraj knjižnega jezika. To je posledica medijske sprostitve, decentralizacije medijske podobe. Pomislite, s čim je bil recimo provokator Šalamun v šestdesetih! Pozneje, v osemdesetih, ko sta po medijih kraljevala Crnkovič in Zupančič, so se pritoževali nad množico tujk, ki sta jih uporabljala. Če bi hotel sedaj šokirati ... Trenutno se zdi marsikomu največji jezikovni šok jezik komunikacije na internetu.

Ali je posledica internetne komunikacije tudi trend vse pogostejšega zapisovanja prevzetih besed v izgovorjenih oblikah, npr. provajder?

To je zelo mogoče, čeprav je res, da so se že pred internetom začeli v pisnih besedilih vse pogosteje pojavljati elementi govorjenega jezika. Glede poslovenjenega zapisa prevzetih besed: razen pri prevzemanju imen je to že dolgo praksa, celo pravopisni nasvet. Res pa se danes to dogaja hitreje. Zanimivo je to, da se nekatere besede nikoli ne primejo v podomačeni obliki, druge pa zaživijo zelo hitro. Za objektivno raziskovanje takih razmerij pa je seveda spet nujen korpus.

Internetni jezik je nedvomno eden večjih premikov v jeziku, ki pa ga pravopis ni niti zaznal.

David Crystal, svetovna jezikoslovna zvezda, trdi, da je internet za jezik tretja revolucija, takoj za iznajdbo pisave in tiska. Poleg pisnega knjižnega jezika popolnoma legitimno obstaja tudi zapis govorjenega jezika, z vsemi okrajšavami vred. Tu nas po mojem čaka naslednje spoznanje: če v določeni situaciji ne pišem v knjižnem jeziku, to ne pomeni, da ga ne obvladam, temveč da se zmorem prilagoditi novemu mediju.

Zakaj torej kratica SMS, ki je tako rekoč vsakodnevna beseda slehernega Slovenca, ni zapisana v slovarskem delu pravopisa?

Očitno beseda SMS ni prišla do vednosti redaktorjev. So pa končno zaznali besedo VHS, DVD bo pa verjetno moral počakati še petnajst let. Če bi imeli na razpolago korpus besedil, bi nemara lahko opazili, da se ta beseda toliko in tolikokrat pojavi v jeziku ter da očitno živi. Očitek pravopisu bi lahko bil tudi ta, da avtor(ji) iz svoje komunikacijske prakse jezik predpisuje(jo) vsemu slovenstvu. Kar je zelo zastarela lingvistična paradigma, jezikoslovni pogled.

V čem je torej problem slovenskih "predpisovalcev" jezika?

Še vedno preveč ljudi, tako znanstvenikov kot amaterjev oziroma praktikov, poskuša avtoritativno in neutemeljeno posegati v jezik oziroma besedila drugih. Če je mogoče kaj interpretirati drugače, takoj predpostavljajo, da je to drugače boljše. To načelo posebno radi prakticirajo lektorji. Čeprav vsi pišoči vedo, da drugače ni vedno boljše. Zato se v zvezi z jezikom še vedno pojavljajo prazne sintagme "borim se za jezik," "skrbim za jezik," "gojim jezik". Pri jeziku ne moremo iskati svetega grala in absolutne resnice.

Če smo že tako obremenjeni z normativnostjo, bi nemara lahko v novem pravopisu razrešili vsaj dilemo internet/medmrežje/splet ...

Kar pa morebiti ne bi bilo priporočljivo, ker pravopis ne izhaja iz korpusa, temveč se ravna po občutku. Če bi se torej odločili, da mi je varianta A bolj všeč kot varianta B, bi lahko predpisovali nekaj, kar je v nasprotju s splošno rabo besede. Če pa bi v korpusu ugotovil, da se B uporablja v 90 odstotkih, bi na prvo mesto postavil B, na drugo A. In čez pet let bi spet pogledal, ali se je raba besede spremenila.

Zdi se, da razvoju jezika hitreje sledi komercialni interes kot pa država - korpus je nastal v iniciativi komercialnega interesa, slovarček internetne komunikacije je marketinška poteza ...kaj pa država? Ali ima država pravico z zakoni poseči v jezik?

Ne vem zagotovo. Jezik ni enak drugim družbenim pojavom. V določeni situaciji je morebiti potrebna tudi določena jezikovna zakonodaja, vendar naj takoj opozorim, da je zakon, ki bi na kakršen koli način prepisoval podobo jezika, zelo nevaren. Trenutno je v parlamentarnem postopku osnutek zakona o rabi slovenščine kot uradnega jezika, ki ima zakrite elemente jezikovne normativnosti. Denimo v nekem členu je zapisano, da je obvezno upoštevati normo slovenskega knjižnega jezika. Ob pretirani interpretaciji tega člena bi se hitro lahko zgodilo, da bi bili kaznovani, ker bi v kakšnem našem tekstu našli besedo, ki v pravopisu ne bi bila označena kot knjižna. Seveda pretiravam, toda če bi si kdo res želel, da vas kaznuje, bi mu to tak zakon omogočal. Krovni zakoni o jeziku so pogojno učinkoviti le na dvojezičnih območjih, pa še to ne avtomatično, kot vemo iz lastne izkušnje.

Osebno se mi zdi, da so nujni posegi v posamezne zakone veliko bolj učinkoviti kot velik jezikovni zakon, ki ne zagotavlja nič drugega kot velike patetične besede o ohranjanju nacionalne substance. V parlamentarni delovni skupini za jezik smo imeli nekaj zadev, ki so bile na koncu relativno uspešne. Recimo v Zakon o varstvu potrošnikov smo predlagali obvezno deklaracijo o slovenščini.

Pri katerih zakonih je še sodelovala delovna skupina?

Glede na to, da smo se morali v zadnjem času bolj opredeljevati do tega splošnega zakona, posegi v druge zakone niso potekali tako intenzivno. Bil je paket šolske zakonodaje, zakon o varstvu potrošnikov ...Zanimivo je, da so imeli zgodnejši zakoni o carini, ki so bili sprejeti še pred osamosvojitvijo, veliko določil o tem, kdo vse na meji mora znati slovensko, naslednji carinski zakoni pa vse manj. Realno vprašanje je, ali je v zakonu o carini res pomembno eksplicitno zahtevati znanje slovenščine, saj to zagotovite že z zahtevano izobrazbo, če ne drugega. Ob sprejemu prvih zakonov je bil pač specifičen zgodovinski trenutek in zato se je zakonodajalcem zdelo smotrno, da tudi pri carinikih izpostavijo znanje jezika. Sedaj pa bi bilo takšno početje naravnost smešno.

Z jezikovno politiko je tako kot s kulturno - obremenjeni sta z nacionalnim obstojem. Pa vendar: kakšna bi bila konstruktivna jezikovna politika?

Konstruktivna jezikovna politika bi se veliko bolje izvajala z ustrezno evalvacijo financiranih projektov. Ne pa, da je nekdo za vse življenje pooblaščen za neki projekt, ne glede na to, ali dela dobro ali ne. Pri nas je za normativno podobo jezika družbeno pooblaščen SAZU oziroma njegov inštitut. Realno gledano je tako, da so tam rezultati za relativno precejšno skupino ljudi dokaj nizki. Zato bi tudi glede financiranja država morala uvesti odprto konkurenčnost. Morebiti s koncesijami za opravljanje slovarskih dejavnosti in druge jezikovne infrastrukture. Zanimivo je to, da je dvojezično slovarstvo popolnoma v rokah komercialnega, kapitalskega sektorja, kar jim a priori onemogoča pridobivanje državnega sofinanciranja. Slovenci pa rabimo tudi različne tipe enojezičnih slovarjev. Funkcionalnih enojezičnih slovarjev, nad katerimi ima za zdaj monopol SAZU.

Hočete reči, da bi moral biti za vsak enojezični slovar, ki bi bil potencialno vseobči interes in bi ga (so)financirala država, objavljen javni razpis?

Ja. Saj je bil tudi za tega, ampak s temi javnimi razpisi je tako, da so napeljani na že vnaprej znanega izvajalca. Pri nas je občutek, da bi morali biti glede jezika absolutno enotni, to pa onemogoča konkurenco. Resnično se zavzemam za uvedbo koncesij za izdajanje jezikovnih priročnikov. Konec koncev je tudi sedanji pravopis stvar tržnosti. Ker ga je izdala in ga trži založba ZRC SAZU, to pri zunanjem opazovalcu lahko vzbudi sum, da se bo iz dobička pravopisa financirala kakšna druga raziskovalna dejavnost. Ker so za ta projekt že dobili subvencije in bili bolj ali manj v celoti plačani s strani države.

Koliko bi bil vreden Korpus Fida, če bi ga prodali kot slovarsko bazo?

Ne vem, koliko bi bil vreden na tržišču. Ne vem, če se sploh kdo zanima, da bi kupil korpus. Čeprav bi o tem mogoče lahko razmislila država. Če bi ga, bi mogoče lahko začeli razmišljati še o govornem korpusu, ki komercialno ni tako zanimiv kot pisni, ker za slovaropisno delo recimo zavzema vsega deset odstotkov vsebine.

Koliko časa bi potrebovali, da bi iz tega korpusa sestavili pravopis, ki ne bi imel 1000 strani in bi ga recimo potrebovala in uporabljala poslovna sekretarka?

Hm ... Recimo pet let.

povezava