intervju / "Pomladno volilno telo gotovo ni homogeno, vendar pa se mi zdi, da gre v tem primeru za ljudi, ki niso imeli občutnejših privilegijev v prejšnjem režimu, niso dobivali zastonj kadrovskih stanovanj, niso bili v partiji in so hkrati tudi bolj domoljubno, slovensko naravnani, imajo občutek za slovenstvo." Dr. Peter Jambrek

Trenutno opravljate dve vidni javni funkciji, ste eden vodilnih v Zboru za republiko, hkrati pa ste podpredsednik strokovnega sveta SDS. Kako usklajujete delo v teh dveh forumih?

No, to niso ravno funkcije, so bolj nekakšne delovne odgovornosti oziroma pripravljenost, da nekaj, kar tako ali tako počnem, delam še v dveh organiziranih okoljih.

No, podpredsednik se sliši zelo uradno, ne?

To že. Strokovni svet SDS je organ, ki ima po statutu stranke celo poslovnik. Ampak v glavnem lahko rečem, da sem bil to poletje precej ležeren. Ta funkcija me ni obremenjevala tako, da bi moral zanjo žrtvovati dobršen del poletja. Ob delu v strokovnem svetu sem moral precej zanimivega prebrati. Nekaj je bilo udeležbe na internih sejah, največ dela pa je bilo pravzaprav na javnih tribunah strokovnega sveta, ki so jih pripravili posamezni odbori. Včasih sem tudi kaj povedal ali usklajeval razprave. Več besede sem imel le na tribuni o narodovih perspektivah.

Koliko od šeststo strokovnjakov poznate? S katerimi ste se denimo pogovarjali?

Na vsaki od teh tribun je bilo kakšnih sto, dvesto ljudi. Tribun pa je bilo okoli deset.

Ali lahko razkrijete imena nekaj ljudi, s katerimi ste tesneje sodelovali, oziroma kateri strokovnjaki se vam zdijo najpomembnejši?

To so pač tisti, ki jih imam rad, ki so mi blizu: Janko Kos ali pa recimo Sanja Zorn ali pa Niko Grafenauer, Lovro Šturm, Tone Jerovšek ... Ljudje, s katerimi že dalj časa sodelujem v različnih krogih ...

Skratka, krog Nove revije?

Ja, od drugih pa je name zelo dober vtis naredil Mićo Mrkaić. Ima nekaj ameriškega. Hitro misli, sproščeno govori, dovolj izvirno tudi formulira svoje misli in ima očitno opredeljeno in načelno razumevanje gospodarskih procesov, dovolj zanesljiva merila za svoje analize. Gre za liberalno ekonomsko doktrino, ki jo sam poznam le na podlagi površnega branja. Gre za model, s katerim se lahko strinjaš ali ne. Mrkaićeva druga kvaliteta pa je, da ga predstavlja prostodušno, brez političnega govora, niti levo niti desno, in da ni niti akademsko abstrakten.

Ali ni, kljub temu omejenemu angažmaju, v tem, da ste podpredsednik strokovnega sveta SDS ter hkrati vodite Zbor za republiko, nekakšen paradoks? Ali ni to podobno, kot če bi bil denimo Slavko Gaber podpredsednik strokovnega sveta LDS in bi hkrati vodil še nekakšen nadstrankarski zbor?

Zbor za republiko je nekaj zelo podobnega, kar se mene in mojega dela tiče, kot strokovni svet SDS. Gre za skupino ljudi, ki z nekim namenom o nečem razpravljajo. V bistvu je narava moje dejavnosti v Zboru za republiko zelo podobna sodelovanju v strokovnem svetu. Nekaj sem sam napisal, potem pa sem vodil javne tribune Zbora in podobno sodeloval na tribunah strokovnega sveta. Bistvena je vsebinska razlika med obema okoljema. Strokovni svet je izdelal zelo konkretne programske analize in predloge, Zbor za republiko pa pravzaprav nadaljuje izročilo kritičnega in programskega angažmaja kroga Nove revije.

Dejali ste, da namerava Zbor tudi po volitvah ostati nadzornik vlade, ne glede na to, kdo bo vlado vodil. Se vam to ne zdi nenavadno, glede na to, da vodite Zbor in ste hkrati podpredsednik strokovnega sveta stranke, ki bo morda vodila vlado? Morebiti bi bili v takšni vladi lahko celo minister, kar niti ne bi bilo prvič.

V vašem vprašanju je nekaj domnev, ki jih moram v trenutku razkaditi. Že na začetku sem povedal, da sem, ko so me povabili v strokovni svet, rekel, da sem pripravljen delati nekako od junija do septembra, recimo do volitev, pa še to ne v smislu strankarske politike in organizacije. Od septembra imajo stranke svojo predvolilno kampanjo, s katero nimam nič. Nisem niti član stranke in nisem na kandidatni listi za poslanca. Oboje bi pomenilo iti čez rob tistega, kar sem pripravljen storiti. In niti slučajno nisem pripravljen kandidirati za ministra, kot to marsikje domnevajo. Delo v Zboru za republiko in v strokovnem svetu me veseli, dokler je študijske narave, kljub temu ali pa prav zato, ker je tudi blizu konkretnim vprašanjem javnega odločanja. Kar pa zadeva Zbor, je to moje družbeno angažiranje precej konsistentno od osemdesetih let do danes. Nikoli, razen tiste epizode, ko sem bil minister v Bajukovi vladi, nisem bil neposredno v politiki, in tudi takrat sem vsem povedal, da sem pripravljen biti v vladi samo do konca mandata te vlade, torej do jesenskih volitev. Glede vašega vprašanja, kako uskladiti ti dve različni funkciji, pa moram reči, da o tem nisem dosti razmišljal. Če je v tem paradoks oziroma konflikt, potem je pač konflikt! Mene ne moti in se z njim ne obremenjujem.

Ste pričakovali, da bo na prvi zbor prišel tudi Tine Hribar, s katerim sta imela leta 2001 precejšnje nesporazume?

Nikakršnih nesporazumov nisva imela. Ti nesporazumi so bili izključno na Hribarjevi strani. Sam imam do vseh svojih sodelavcev in prijateljev iz osemdesetih let, iz Nove revije, iz Demosovih časov, popolnoma enak odnos. To so ljudje, s katerimi sem takrat sodeloval, ki jih cenim zaradi njihovih intelektualnih in moralnih kvalitet in še posebej zaradi njihovega takratnega angažmaja. Vsi so samonikle osebnosti in vsak se je z mojega vidika lahko motil ali pa sem se jaz motil z njegovega vidika. Spomnim se, da je Tine Hribar v nekem intervjuju v Sobotni prilogi Dela opisal črni scenarij, po katerem naj bi bili Rode kardinal, Janša predsednik vlade in Jambrek predsednik države. Ob tem sem se začudil, zdela se mi je zanimiva, hecna percepcija. Ampak z njo niti nisem polemiziral. Vse skupaj sem štel bolj za Hribarjev problem, ne za svojega.

S Hribarjem smo se zadnjič dobili decembra lani na nekem sestanku piscev podvinske ustave in tam je imel teoretično in aktivistično precej izpostavljeno razpravo, ki ga je vrnila v osemdeseta leta njegovih razmišljanj in razlag razmerij med narodom, državo in nacijo. Po petnajstih letih je spet pojasnjeval svoje ideje o nacionalni državi. Vrnil se je v tedanji miselni krog. Tudi osebno sva se pogovarjala in že takrat je govoril podobno kot na prvem Zboru za republiko, kjer je bil njegov prispevek radikalna in kategorična kritika vladajoče stranke in vlade. Kasneje, ko sem ga v imenu prijateljev povabil k Zboru za republiko, je rekel, da bo prišel kamorkoli, v strokovni svet ali na Zbor za republiko.

Ampak potem ga ni bilo več. Samo prvič je prišel. Ali veste, zakaj? Ste govorili z njim?

Vedno je bil povabljen, tudi na naše seje. Ne vem. Ali mu ni bilo všeč ali pa je mislil, da je svoje povedal, da je to dovolj. Moram pa iskreno povedati, da z njim nisem govoril, ker se mi je zdelo, da je treba, če je dobil vabila, spoštovati njegovo diskretno in zasebno odločitev.

V Ampaku je leta 2001 Hribar zapisal: "Peter Jambrek je Janeza Janšo že dvakrat speljal na led. Prvič leta 1991 z odstranitvijo Lojzeta Peterleta s funkcije predsednika vlade in drugič s svojimi zagotovili o dobičku, ki ga bo prineslo zagovarjanje večinskega volilnega sistema." Sta bili to res vaši zamisli?

Mislil sem, da nisem avtor ideje o tem, da naj bi vlado takrat, leta 1992, prevzel Bavčar. Ampak potem mi je Janša sam povedal, da sem napisal neki interni papir, kjer sem predlagal vse rošade.

Z Janšo sva bila na kosilu v Maximu in takrat se mi je zdelo, da je vlada prešibko organizirana. Pri tem nisem imel nobenih ideoloških ali političnih motivov. Zdelo se mi je, da morebiti personalno ni dovolj usposobljena za tiste zelo težke čase takoj po osamosvojitvi. Peterleta nisem kaj dosti poznal, Bavčarja pa dobro, še iz Zbora za ustavo iz sredine osemdesetih let, in se mi je zdel sijajen organizator.

To pomeni, da niste razmišljali ravno politično?

Ne. Šlo je za razmišljanje o utrjevanju stabilnosti in organizacijskih zmogljivosti vladnega aparata. Motila me je nekakšna tekmovalnost ali celo antipatija med Peterletom in Ruplom, ki je nisem razumel. Nikoli nisem imel opredeljenih izrazitih stališč glede klerikalizma ali katoliške cerkve, ker sem socialno tako daleč od religioznih institucij - čeprav se mi zdijo za državo in katerokoli družbo potrebne institucije. Mislim pač, da pravni sistem brez verskih podlag oziroma vrednot ne more delovati dovolj usklajeno. Takšno je bilo takrat ozadje, sicer pa Janše tako ali tako nisem speljal na led, saj se iz vsega tistega ni nič izcimilo.

Morda samo začetek nezaupanja med bolj laičnim in bolj krščanskim delom Demosa?

Morda je ta predlog vnesel nekakšen nemir. Spomnim se, da je bil Janša v celoti za pobudo. Vendar je treba upoštevati, da je Janša zelo izvirna osebnost. Razmišlja po svoje in ga je težko prepričati o čem, o čemer že sam ne razmišlja. Tako sva se torej pogovarjala, kaj narediti, in potem prišla do tega, da bi bilo vse skupaj izvedljivo, če bi Peterle od Bučarja prevzel funkcijo predsednika skupščine. Sam sem bil takrat tako prepričan, da je to dobra zamisel, da sem bil pripravljen Bučarju odstopiti funkcijo predsednika ustavnega sodišča, če bi ga le skupščina izvolila. Po tistem kosilu z Janšo sem šel takoj v parlament in sem kar potrkal na Bučarjeva vrata. Rekel sem mu, France, poslušaj, ali bi ti bil za take zamenjave?

In kaj je rekel Bučar?

Zdi se mi, da se ni opredelil. Mislim, da ni rekel nič posebnega. Ampak meni se je dozdevalo, da je vse skupaj zameril Janši, ne pa meni. Pa ne vem, zakaj, saj sem bil jaz avtor te zamisli. Ampak ostala sva še naprej prijatelja, z veliko mero zaupanja. Morda je mislil, da se ga poskuša nekdo znebiti. Ampak nihče tega ni mislil.

Bučarja ni v Zboru za republiko?

Vprašal sem ga, ali bi sodeloval. Rekel je, da bi prišel zraven, ampak, da bi to morala biti izključno družba intelektualcev, brez politikov.

Brez Janeza Podobnika, brez Janeza ...

Ne, če se ne motim, je imel pomisleke, ko sem omenil Barbaro Brezigar. Ko sem se potem pogovarjal o tem, so vsi menili, da svoje udeležbe ni mogoče pogojevati z neudeležbo drugih.

Kaj pa drugo speljanje na led, večinski sistem?

Ne spomnim se, da bi rekel, da je večinski sistem dober sistem, razen mogoče takrat, ko je šlo za izvirno politično polarizacijo med strankami socialističnega samoupravljanja, to je izraz iz Mladine, in med Demosovimi strankami. Šlo je za dvoblokovsko politično strukturo in sam sem razmišljal, da ne bi bilo nič hudega, če bi se prilagodila dvostrankarskemu sistemu. Vendar se za to nisem zavzemal. Povsem druga zgodba je poznejši ustavni spor glede referenduma o večinskem volilnem sistemu. Pri tem nisem imel nič zraven. To ni bila moja zamisel. Niti moja pobuda! Niti to ni bil plod nikakršnih skrivnih dogovorov z Janšo.

Pa ste zdaj za večinski volilni sistem?

Moram reči, da ne vem. Če bi bil za večinski sistem, bi bil zaradi povsem oportunističnega razloga - da bi se onemogočile morebitne goljufije z novimi strankami, ki v bistvu opravljajo satelitsko funkcijo že delujočih strank in poskušajo sanirati njihovo slabo podobo.

Že leta 1999 so nastali nesporazumi tudi med Janšo in vami, ko ste kritizirali njegov "radikalizem" ...

Z Janšo sem imel precej nesporazumov. V času, o katerem sprašujete, sem pisal o možni koaliciji med SDS in LDS. To ni bilo samo akademsko razmišljanje. Takrat sem se tudi osebno pogovarjal o takih možnostih, tudi z Drnovškom, in zdi se mi, da je o tem tudi on po svoje, zelo splošno, razmišljal. Tej smeri ni nasprotoval niti Borut Šuklje in še kdo iz LDS. Imel sem občutek, da je del LDS takrat - torej od začetka do konca leta 2000 - štel to opcijo morda celo za optimalno ali pa vsaj primerno. Šlo je za to, da bi bila ta koalicija sposobna formirati stabilno vlado. Poskušal sem o prednostih takšnega povezovanja razmišljati tudi v krogu Pučnik, Janša, Podobnik ..., vendar mislim, da je bil glede tega Jože Pučnik zelo načelen.

Imate še vedno takšne zamisli?

S podatki bomo seznanjeni 3. oktobra. To je ena vrsta podatkov in brez njih ne moreva povedati nič pametnega. Če se bodo volitve oktobra končale tako, da bo SDS dobila relativno večino in bodo stranke, ki so zdaj v Zboru za republiko, dobile absolutno večino, potem ne vem, o čem bi sploh še razmišljal. Profesionalni politiki bodo pač sestavili vlado. Drug razmislek je, kaj se zgodi, če dobijo tri pomladne stranke, pa mogoče še kakšna, recimo Popovičeva, absolutno večino, vendar nobena od njih ne bi imela relativne večine. In seveda nasprotno, če bi dobila relativno večino LDS in ona skupaj z zaveznicami absolutno večino.

Ideja nekakšnega novega Demosa je pravzaprav ves čas prisotna v slovenski politiki. Kaj je tisto, kar jo drži skupaj?

Bolje bi bilo morda vprašati, ali obstaja volilno telo, ki ustreza Demosovemu volilnemu telesu oziroma pomeni njegovo nadaljevanje in ki ga nagovarjajo te tri pa morda še katera stranka, morda Jelinčičeva ali Popovičeva. Ali se torej volilno telo po razmeroma prepoznavnih merilih loči na dva dela? Sam mislim, da se, vendar le v nekem pogledu. Ali dvema političnima poloma ustrezata tudi dve volilni telesi, ki imata vsako svoj življenjski slog in vrednote? Tudi to se mi zdi verjetno, seveda tudi kot raziskovalna domneva. Pomladno volilno telo gotovo ni homogeno, vendar pa se mi zdi, da gre v tem primeru za ljudi, ki niso imeli občutnejših privilegijev v prejšnjem režimu, niso dobivali zastonj kadrovskih stanovanj, niso bili v partiji in so hkrati tudi bolj domoljubno, slovensko naravnani, imajo občutek za slovenstvo. To so verjetno tudi ljudje, ki imajo družinske korenine v slovenski meščanski družbi še izpred vojne.

Tega pa ni prav veliko ...

Mogoče ne v čisto osebnem pomenu, pač pa v smislu načina življenja, vrednot - vsega tega tudi skoraj pol stoletja režimske propagande ni moglo zatreti.

Drugi pol naj bi torej opredelilo pomanjkanje občutka za slovenstvo, nemeščanske korenine in privilegiran položaj v prejšnjem režimu?

Gre za poskus formaliziranja. V času prejšnjega režima se mi zdi, da je obstajalo nekaj, čemur bi se lahko reklo partijska duhovna kultura. Deloma je bil to občutek večvrednosti, da si rojen ali narejen in samo po sebi razumljivo predestiniran za višji položaj. Partijci na kakršnihkoli položajih, tudi majhnih, so imeli moč, ki je bila zanje sama po sebi razumljiva. Ključen je bil ta občutek moči, na katerega so se vezali malce boljše življenje in varnost ter vse te parafernalije - jugoslovanstvo, Tito pa industrijska avantgardnost. Teh ljudi ni bilo malo, ideologija je bila prevladujoča. Ljudje so bili pač tako vzgajani ali, bolj učeno povedano, to je bila njihova primarna politična socializacija, ki je dosmrtna. To, kar se je zgodilo leta 1990, je bilo za partijsko indoktrinirane ljudi - tudi sam sem bil del vsega tega - precejšen šok. Od tod množična, kolektivna kognitivna disonanca. Zdi se mi, da se ta kultura frustriranih nekdanjih oblastnikov - velikih in majhnih - psihološko podaljšuje do današnjega časa in da je to pač naravno volilno telo ZLSD, deloma LDS in mogoče Desusa. To vem tudi iz osebnih izkušenj in doživljanja, saj sem bil v partiji, a se mi je kot akademskemu človeku po izkušnji z Ameriko vse skupaj začelo počasi, vendar korenito podirati.

Kako močan v tej poenostavljeni sliki ostaja na obeh polih rez med bolj laično desnico in bolj katoliško desnico in koliko je ta rez lahko odločilen za uspeh "pomladnih" strank?

Včasih je bil ta rez zelo močan, sedaj je bolj zabrisan. Življenje je pač zapleteno in LDS in SDS sta pravzaprav laični stranki. V nekem smislu sta bolj laični kot recimo ZLSD z Desusom na eni strani in NSi na drugi. Na obeh straneh je neka religioznost, na eni strani ateistična, na drugi katoliška. V tem smislu sta si LDS in SDS blizu, nagovarjata isto, zelo široko sredinsko telo, ločita se po tem, o čemer sem ravno govoril.

Na desnici je ena izmed volilnih niš šolstvo in liberalizacija tega. Kakšno je vaše mnenje o vprašanju verouka in obvozne poti prek župnišč, o kateri se je cerkev že pogovarjala s prejšnjim predsednikom republike?

Kar se šolstva tiče, se mi zdi, da Gabrova in Janševa stranka nista tako daleč vsaksebi, kot se zdi. Na videz je šolstvo ena izmed ključnih točk konflikta. Če nekako lupiva to čebulo šolstva, bi rekel, da mora najprej vsaka opcija opustiti vsako nado, da bo šolstvo to, kar je bilo še v Kučanovih časih, torej ideološki aparat države, vseeno ali ateistične ali katoliške. In v tem smislu šolstvo ni več tako pomembno, kot se je zdelo za CK - kot socializacijsko območje novih generacij in kontinuitete režima.

Naj se torej verouk po vašem mnenju poučuje kot obvezni izbirni predmet v župniščih?

Na vprašanje se premalo spoznam, da bi vam znal natančno odgovoriti. Če je odločitev prepuščena svobodni izbiri staršev, ki imajo pravico odločati o vzgoji svojih otrok, potem bi zaradi mene bil verouk lahko v župnišču ali v šoli, učitelj pa duhovnik ali laik. Najpomembnejše se mi zdi, da bi bil pouk kakovosten in da bi omogočal vzgojo in izobrazbo o različnih verstvih in njihovih vrednotah. Zelo pomembno se mi zdi dobro seznanjanje - ne pa indoktrinacija - s Svetim pismom Stare in Nove zaveze. Biblija je tako pomemben del duhovnega izročila in kulturne istovetnosti Slovencev, da je sedanje pomanjkljivo poznavanje tega dela v škodo duhovnemu zorenju in osebnostnemu razvoju mladih generacij Slovencev in Slovenk.

Ima Gabrovo šolstvo še vedno vlogo iz "Kučanovih časov"?

Mislim, da je to bolj iluzija in ambicija nekega sektorja vladajočega režima, inercija režima, ki ga ni oziroma je ni več.

Imam občutek, da je to odvisno predvsem od učiteljev samih ...

Trditev, ki se najpogosteje pojavlja v raznih kritikah šolstva, je, da so knjige pretežke, dijaki in učenci preobremenjeni ter šola avtoritarna. Glede teh očitkov sem ekstremno, radikalno na pozicijah kritikov šole. Imam šest otrok, najmlajši hodi v drugi razred devetletke, starejši so že končali ali pravkar končujejo univerzo, ena od hčerk pa hodi v gimnazijo. Dobro poznam tudi ameriške šole, od osnovne šole do srednjih šol in univerz.

In ameriške šole so ta model, ta ideal ...?

Da. So. Preprosto so. Moj sin, ki je hodil v srednjo šolo na Jesenicah, jo je obiskoval tudi v Pittsburghu, kjer sem bil takrat gostujoči profesor. Šolo na Jesenicah je sovražil, ni delal domačih nalog, štrajkal je, šprical in isto je potem počel v pittsburški državni high school. Vendar samo nekaj tednov. Potem je prišel k meni ves zaskrbljen, češ da ga v šoli nič ne kaznujejo, čeprav se grdo obnaša, le da se je zadnjič učiteljica želela pogovoriti z njim in je bila zelo žalostna. Že po nekaj tednih se je vživel v razred, rad hodil v šolo, delal naloge in izdelal razred z odličnim uspehom. Sam mislim, da za današnje stanje ni kriv Gaber, niti ne naši učitelji. Osnovna krivda je v tem, da smo živeli v Avstro-Ogrski in v komunizmu, kjer smo imeli šolo, ki je bila avtoritarna, rigidna, partijska ali vojaška. Šola je izraz duha nacije. Bojim se, da se bo po tem, ko bo prišel drug minister, "Gabrova šola" še kar dolgo ohranila zaradi stoletne inercije. Kdorkoli bo prišel na mesto sedanjega šolskega ministra, se bo moral po mojem ukvarjati predvsem z duhovnimi koreninami naroda in razmišljati o njih. Nesproščena narava slovenske šole je problem, primerljiv s slovensko nataliteto ali samomorilnostjo.

Kaj pa univerza?

Univerza je podobno kot srednja in osnovna šola enako slaba, res slaba. Predavanja so slaba, odnos do študentov je nedostojen, če upoštevamo ameriška merila, knjižnic sploh nimamo, osebnega odnosa profesor - študent skoraj ni ... V predavalnicah ni sproščene razprave. Izpiti so muka, študente silijo, da se učijo na pamet, in jih ne spodbujajo k problemskemu razmišljanju. Vse skupaj je precej zanič, tako da komaj lahko najdem kako dobro besedo za našo univerzo.

Pa je rešitev ustanavljanje zasebnih univerz?

Rešitev bi lahko bila tudi reforma univerze, vendar je to iluzija. Takega dinozavra ne moreš premakniti, ker je tam stkano toliko medčloveških drobnih vezi in interesnih sfer, da ne moreš niti ene ure premakniti od enega profesorja oziroma predmeta k drugemu. Mislim, da bi bilo veliko lažje, hitreje bi se sedanja univerza reformirala tako, da bi jo postavili v konkurenčen položaj. Nekdanja evropska komisarka za šolstvo je rekla, ko je bila v Ljubljani, da se Evropska komisija zavzema za razmerje tretjina zasebnih in dve tretjini javnih univerz. Takšno pa je tudi razmerje med državnimi in zasebnimi univerzami v ZDA. V ZDA se štejejo zasebne univerze za elitne, ampak tretjina jih je več kot dovolj, da postavijo državne v konkurenčen položaj.

Kje pa dobiti predavatelje? Na univerzo v Kopru hodijo predavatelji z ljubljanske univerze. Ali ustanavljanje množice zasebnih univerz ne pomeni razbitja ljubljanske univerze?

Na naši fakulteti še vedno deloma delujemo tako, da si sposojamo ali jemljemo kader Mencingerjevi in mariborski univerzi in Mencinger je zaradi tega zelo jezen. Ampak tako so nastajale vse samostojne šole in vsi zavodi. Kljub temu imamo manj kot tretjino profesorjev, ki so zaposleni na državnih fakultetah. Potruditi smo se morali, da smo našli ljudi, ki niso ogroženi zaradi morebitne uporabe konkurenčne klavzule. To so sijajni ljudje, ki jih najdeš na ustavnem sodišču, na kakšni agenciji, ministrstvu, ki imajo doktorate, so habilitirani in imajo profesionalne izkušnje. Nekaj profesorjev prihaja k nam v goste iz tujine, iz Zagreba, Beograda, Strasbourga, Heidelberga ...Vendar s tem dolgoročno vprašanje profesorjev niti slučajno ni rešeno. Čakamo predvsem na tiste naše mlajše kolege, ki pravkar doktorirajo na Princetonu, Harvardu, v Chicagu, ki iščejo ali bodo iskali akademsko zaposlitev, pa službe ne bodo mogli ali ne bodo želeli dobiti na državnih fakultetah.

Za koliko univerz je po vašem prostora v Sloveniji?

Za kolikor hočete. Razmišljam o elitni zasebni mednarodni univerzi, ki bi bila povezana z eno od angleških ali ameriških univerz in ki bi bila tudi univerza za jugovzhodno Evropo. Ampak za to potrebujemo prijazno ali vsaj korektno vlado in pa svet za visoko šolstvo, ki ne bi bil pod vplivom lobija državnih univerz. Seveda je za ustanovitev in razvoj nove univerze potrebnih deset, dvajset, morda trideset let, moraš pa za to imeti razumevajoče okolje. Naša fakulteta je na primer pripravila študijski program za mednarodne, primerjalne in evropske študije, pridobili smo tudi profesorje, vse skupaj smo predlagali v soglasje svetu za visoko šolstvo in po več kot enoletni proceduri smo dobili sklep, da se program zavrne. Sklep je bil brez obrazložitve. Zato smo vložili tožbo na upravno sodišče proti svetu za visoko šolstvo in po nekaj mesecih dobili sodbo, s katero je bil sporni sklep razveljavljen. Predlagani program smo še dopolnili in letos je bil razpisan prvi vpis. Vendar se mi zdi v takem primeru sodna pot povsem odveč, saj je šlo za nekaj samo po sebi razumljivega - vlada in svet za visoko šolstvo bi morala biti - normalno gledano - vesela, da se najde kdo, ki ponudi nov študijski program, ki ima zanj profesorje in ki od države za njegovo izvedbo ne zahteva niti tolarja.

Kaj je vrednostno središče nacije?

Vrednostno središče naroda je sociološko-religiozen pojem in ga je težko definirati. Tako je moje poenostavljeno razumevanje sijajnega eseja Center in periferija Edwarda Shilsa, mojega sedaj že pokojnega profesorja iz Chicaga. On je središče naroda, države opredelil kot duhovno središče, ki nima zveze z geografskim prostorom ali z glavnim mestom nacije ali z vlado, ampak ima več skupnega z zgodovino in vrednotami, ki so podzavestne in pridejo do izraza samo občasno, ob svečanih priložnostih, kakršna je na primer obred kronanja monarha, ali ob nacionalnih praznikih.

Šeligo je govoril o tem, da je vrednostno središče slovenske nacije slovenska kultura ...

Katera kultura, kakšna? Ta pojem je tako zelo neopredeljiv, da je že skoraj religiozen. Kar je mene nekako prepričalo v Shilsovem eseju, je teza, da mora država imeti dejavno vrednostno središče, s katerim se ljudje poistovetijo, drugače skoraj ni vredna obstoja oziroma težko obstane.

Kaj je to središče v Sloveniji?

Ne vem, pojma nimam. Nekoč sem zapisal, da bi ga lahko poiskali nekje na presečišču liberalnih vrednot, ki jih ustvarjalno neguje miselni krog Nove revije, ter vrednot institucionalizirane religije na Slovenskem. Sem pa že govoril tudi o nečem, kar bi lahko imenovali antivrednostno središče. Taras Kermauner je pisal o tem, da država nastane in obstane zaradi kolektivnega zločina, v Krvi. Udeleženci kolektivnega zločina mu ostanejo hočeš nočeš zavezani in razvijajo skupno obrambo pred morebitno stigmo in sankcijo zaradi zločina. Ali pa opredelijo zločin za vrednoto. To se mi je zdelo zadnji raison d'etre prejšnjega režima in zdi se mi, da bo šele po tem, ko bo kočevski poboj dokončno spravljen na plano iz slovenske kolektivne podzavesti in bo prišla ustrezna sprostitev, antivrednostno središče prejšnjega režima izničeno.

Kaj pa nacionalna substanca? Janša je govoril o tem, da naj bi jo ogrožalo priseljevanje ...

Ta izraz mi v ušesih ne zveni dobro. Sam imam slovenske krvi malo več kot kakšno tretjino, drugo je nekaj iz avstro-ogrske linije - Dunaj, Brno, italijanski Pulj, nekaj pa iz hrvaškega Zagorja. Nacionalna pripadnost v smislu jezika, skupnega izvora je gotovo lahko raison d'etre države. Obstaja nekaj, kar združuje neko skupnost ljudi, ki se imenujejo Slovenci, Francozi, Avstrijci ... Niko Grafenauer bi rekel, da je to jezik kot destilirana, duhovna struktura. Po tem, ko smo Slovenci na podlagi samoodločbe ustanovili svojo državo, ostaja v interesu te države in tega naroda, da Slovenci kot narod še naprej obstajajo in konstituirajo svojo matično nacionalno državo. Pravzaprav je to edina država, ki jo kot narod imajo. Seveda je enako jasno, da morajo imeti manjšine, kot so homoseksualne, etnične in druge, več pravic kot večinski narod, ker jih njegova večinskost naravno ogroža.

To nekako ne gre skupaj s sintagmo "ksenofobnost do slovenstva", ki jo je večkrat uporabil Janša.

Gre za to, da se noben večinski narod, niti manjšina ne sme počutiti ogroženega oziroma ogroženo ali prikrajšano v svojih življenjskih interesih. V razmerjih med večinskim narodom in manjšino trčita vedno dve pravici druga ob drugo in potem ju je treba tehtati in najti optimalno razmerje.

Se vam ne zdi, da je vprašanje ljubljanske džamije bolj kompleksno in da ne gre le za vprašanje lokacije?

Džamija in izbrisani sta keliha, ki sta šla mimo mene.

Vas je bilo strah ukvarjati se z njima?

Z izbrisanimi bi se ukvarjal, če bi imel čas, ampak ko je ta zadeva prišla na plano, je bilo jasno, da gre za ustavnosodni problem, ki je zapleten. Nisem pa Matevž Krivic, ki se je sposoben ukvarjati z desetimi stvarmi hkrati.

Ali ni v tem ustavnopravnem vprašanju tudi veliko povsem človeških problemov?

Edino, kar vem dovolj zanesljivo, je tisto, kar mi je povedala žena, ki dela pri notranjih zadevah na upravni enoti v Radovljici, in ona mi je vedno rekla, da ustrezne pravice ne bi smele biti vzete brez obrazložitve, ki omogoča sodno varstvo. Sicer pa se strinjam z Lovrom Šturmom, da bi naša sestava ustavnega sodišča, tista iz devetdesetih let, verjetno razsodila podobno kot sedanja, vendar bolje argumentirano, bolj uravnoteženo in prepričljivo.

Več kot z izbrisanimi ste se ukvarjali z geopolitiko. Ob vprašanju širjenja EU ste govorili o stari ločnici med Vzhodnim in Zahodnim rimskim cesarstvom ...

Ne vem točno, kdaj sem začel razmišljati o zgodovinsko-zemljepisni ločnici Riga-Budva. Najbrž takrat, ko smo razmišljali o možni delitvi Jugoslavije. Ugotovil sem, da ima delitev Rimskega cesarstva prepričljivo zgodovinsko kontinuiteto. Gre za mejo med pravoslavjem in katolicizmom. Ta meja je trenutna schengenska meja.

Skoraj ...

Razen uniatske Ukrajine, Transilvanije ...

In pa Hrvaške.

Ja, to je pač vprašanje časa ...

Če vas prav razumem, menite, da naj bi se evropska širitev nehala na tej meji?

Ja, to je moje osebno mnenje, ker je omenjena civilizacijska ločnica dovolj opredeljiva in ker pomeni širitev EU na muslimansko-pravoslavni del sicer pozitivno perspektivo panevropske integracije, vendar hkrati tudi perspektivo notranje slabitve kohezije EU.

In BiH, kaj je z njo?

BiH je na zahodnem bregu Drine. Bila je anektirana že v Avstro-Ogrski in je večnacionalna, multikulturna skupnost. Vprašanje je samo, kam jo boste civilizacijsko uvrstili. Saj so tudi drugi kriteriji: strateški, vojaški, transportni ...

... ki govorijo denimo v prid vstopu Turčije v EU, čemur verjetno nasprotujete?

Ne, saj ne bi imel nič proti, samo vedeti je treba, da to pomeni drugačen, bistveno drugačen koncept, model EU. S tem bi se EU približala Svetu Evrope, nekakšni panevropski organizaciji, ki bi nazadnje vključila tudi Rusijo vse do Vladivostoka.

Vam je bliže bolj konfederalna, bolj federalna Evropa ali si lahko predstavljate Evropejce, ki bodo razmišljali na tak način, kot ste vi govorili, da ste Slovenec?

Ne, to me ne zanima, to daleč presega moje zanimanje in znanje. Sem pa zadnjič v Kopru govoril o evroregiji, katere sestavni del bi bila celovita Republika Slovenija. Zamisel o povezanosti Julijske krajine in Benečije s slovenskimi občinami, ki jo je sprožil Illy, se mi zdi skoraj brez kakršnekoli možnosti za udejanjenje. Predvsem zato, ker predlaga vzhodno mejo evroregije, ki bi se prekrivala z zgodovinsko rapalsko mejo. Ta pa je zgodovinsko-politično za Primorce verjetno popolnoma nespremenljiva.

Janša je potem večkrat ponovil, da bi morala biti Slovenija ena sama regija?

Glede tega se nas je na koprski tribuni Zbora za republiko strinjalo več, Janša, Rupel, Starman. Zamisel o Sloveniji kot eni regiji, ki bi bila središče širše evroregije, se mi zdi odlična. Regijo bi bilo mogoče omejiti z urbanimi središči, ki so Trst, Gorica, Videm, Trbiž, Beljak, Celovec, Gradec, Maribor, Ptuj pa navzdol po hrvaško-slovenski meji do Reke, Pulja in Kopra. Vsa ta mesta so približno uro do dve avtocestne vožnje oddaljena od Ljubljane. Koper, Pulj, Trst in Reka so sestrska pristanišča, Ljubljana pa je naravno središče takšne regije. Ljubljanski metropolitanski bazen je tako močan, da potrebuje večje zaledje, kot ga ima. Trst pa je slepo črevo, ki se nikoli ni moglo dobro razvijati v slovenskem in širšem srednjeevropskem zaledju. Gre torej za idejo, ki je naravna, in če govorimo o demokraciji, mislim, da bi bili ljudje na tem območju zadovoljni, če bi živeli malo bolj transportno, gospodarsko in kulturno povezani. Seveda lahko kdo temu reče tudi "velika Slovenija", ampak konec koncev, če bi imeli Slovenci toliko poguma, da bi se pridružili tako veliki večnacionalni skupnosti, bi ga morali zbrati tudi drugi, avstrijski Korošci, tržaški Italijani in drugi.