intervju / "Ljubljanska banka bi takrat lahko odkupila tržaško banko za 20 milijard lir, to je danes približno 10 milijonov evrov. Neki funkcionar Ljubljanske banke mi je enkrat kasneje rekel, da bi se mi morali opravičiti, ker takrat za drobiž niso hoteli kupiti tržaške banke." - Darij Cupin

Prejšnjo nedeljo ste ob 50-letnici SKGZ dobili priznanje te organizacije.

Vsi bivši predsedniki in tajniki so dobili priznanje in jaz sem bil tajnik osem let. Me je pa ta proslava 50-letnice SKGZ presenetila. Ko sem prišel tja, je bilo tam več kot 600 ljudi. Vsi so bili ali sedanji ali bivši odborniki, skratka vsak od njih je nekaj pomenil. To je dokaz, da je ta organizacija tukaj še vedno pomembna, močna in kot taka občutena tudi pri ljudeh. To pomeni, da je vseh zadnjih 50 let delala v prid slovenski manjšini in to še vedno počne.

Sami pravite, da je bila na vrhuncu 70. letih prejšnjega stoletja. Zakaj?

Dva pomembna razloga sta za to. Sam sem šel v slovensko šolo leta 1945 in sodil sem v prvo generacijo po fašizmu, ki je lahko šla v slovensko šolo. Leta 1959 smo bili tako prva generacija, ki je končala slovensko šolo, prvi maturanti, ki smo prišli v tkivo manjšine. Potem je pljusknila vsako leto nova generacija. Ti ljudje so se postopoma začeli vključevati v družbeno tkivo manjšine. Nastajati so začela športna društva. Manjšina se je začela generirati z novimi in mladimi ljudmi. Drugi razlog pa je, da je takrat obstajala mednarodno močna in pomembna Jugoslavija, ki je dobila nov pogled na manjšino. Ta dva dejavnika skupaj - kadrovska okrepitev z novimi izobraženimi ljudmi ter pomembnost takratne Jugoslavije, ki je imela velik vpliv tako na Italijo kot na svet - sta pripeljala do krepitve manjšine. Razmišljati se je začelo o gospodarskem razvoju, o splošnem razvoju in takrat se je začel večati tudi vpis v slovenske šole, boljša je bila organiziranost.

Ena pomembnih stvari je bila, da so Slovenci imeli svojo banko.

Banka je nastala konec leta 1959 na podlagi Londonskega memoranduma. Njena ustanovitev je bila mednarodna obveza Italije. Memorandum je začasno določil takratno razmejitev na cono A in B in uvedel pravico slovenske manjšine za tržaško območje. Kot nadomestilo za škodo, ki je nastala zaradi fašizma, je bilo domenjeno, da bo Italija omogočila zgraditev kulturnega doma in odprtje slovenske banke. Ti dve stvari sta bili določeni v memorandumu v obliki posebnih dopisov. In kot vse banke je imela seveda velik pomen za naše gospodarstvo. Banke pač dajejo servis, pa tudi ideje za razvoj gospodarstva. Predvsem pa je to pomembno za neko manjšino. Posebej v razmerah, kakršne so bile takrat v Italiji, ko slovenski podjetniki, ki so prosili italijanske banke, pogosto niso dobili kreditov. Direktor je enostavno rekel: kredita ti ne dam, tudi če daš hipoteko na vse svoje premoženje, ker ti ga ne smem dati. Tako je bilo. Danes ni več tako. Danes dobi kredit vsak, če da ustrezna jamstva.

Leta 1991 je imela torej slovenska manjšina v Trstu svojo banko in svoje finančno zaledje. Trinajst let pozneje tega nima več. Kako pomembna se vam zdi ta sprememba?

Pravijo, da je naša manjšina s svojo rastjo in gospodarsko močjo pomenila za Italijo neko anomalijo, ki jo je Italija dovoljevala, ker je bila Jugoslavija takrat pač tako močna. V trenutku, ko je Jugoslavija izginila, je Italija to izkoristila, da anomalijo tako močne manjšine odpravi. To so storili zelo spretno. Izdelan je bil zelo učinkovit načrt, v katerega smo se tudi z lastnimi napakami ulovili kot muha v pajčevino. Ne samo mi, žal se je v to pajčevino ulovila tudi matična domovina.

Ali lahko to pojasnite? Kakšna je bila ta mreža?

Italija je vedela, da nam bo morala zaradi Evrope dati zaščitni zakon. Vprašanje je bilo samo, ali nas bo ta zakon obravnaval kot narodno skupnost ali kot navadne italijanske državljane, ki pripadamo slovenski jezikovni manjšini. Gre za bistveno razliko v konceptih obravnavanja pravic neke manjšine. Zato je bilo treba slovensko manjšino v Italiji redimenzionirati in normalizirati. Treba je bilo uničiti tisti del manjšine, ki je imel konceptualne ideje. Mi smo bili namreč organizirani kot država v državi: imeli smo lastne institucije in lastno gospodarstvo. Pri tem smo nekako sledili zgledu nemške manjšine na južnem Tirolskem. Razvijali smo tudi teoretično idejo o tem, kako mora biti organizirana manjšina, da se lahko ohrani pred asimilacijo, po kateri je ključno, da ohranja tudi svoj teritorij. Tisti del manjšine, ki je tako razmišljal, je bilo zato v devetdesetih treba redimenzionirati ali uničiti. Šlo je za manjšino, ki je bila organizirana v SKGZ in je imela lastno gospodarstvo. Italijani so si sposodili tako imenovani angleški model, to je model, ki so ga Angleži uporabljali, ko so v kolonijah zatirali uporne narode. Najprej je bilo treba moralno diskvalificirati posamezne vodilne kadre in nato ustvariti občutek sramu v okviru celotnega gibanja. Najprej nas je bilo treba seveda moralno diskvalificirati v matični domovini. Začela se je afera SAFTI. Pranje denarja, denar v kovčkih, osebno bogatenje ljudi, cela serija malega kriminala. Predvsem pa v službi Udbe, ne slovenske, ker ta je tako ali tako narodno slovenska, temveč v službi tuje Udbe - srbske. To pomeni biti v službi narodnega sovražnika, kar pomeni na koncu tudi narodno izdajo. Moje globoko prepričanje je, da so to organizirali določeni italijanski krogi. Še danes me zanima, kdo je organiziral raziskovalne novinarje, ki so se razpisali proti nam o vseh mogočih stvareh, od katerih ni bila resnična niti ena. Niso vedeli in še danes ne vedo, da so bili sredstvo za mahinacije proti manjšini. Ampak prepričali so celotno slovensko politično garnituro, da so nas prepustili na milost in nemilost italijanskim policijskim, finančnim in sodnijskim oblastem, da so z nami počeli, kar so hoteli.

Koliko začetnih obtožb je bilo resničnih?

Vse preiskave so se začele na lažnih predpostavkah. Bili pa so vsi prepričani, da mora priti nekaj na dan. Pri temeljitih preiskavah se povsod nekaj najde. V naše veliko moralno zadovoljstvo se pri nas ni našla niti sled kakega dejanja. Pomembno je še to, da se je proces, na katerem naj bi prišla na dan vsa mogoča hudodelstva, končal tako, da je sam javni tožilec sprejel tezo: prvič, da ni bilo nobenih malverzacij, in drugič, da so vsi obtoženci delali v interesu slovenske manjšine.

Takrat so proti vam zbirali podatke kar na slovenskem obrambnem ministrstvu, ki ga je vodil Janez Janša. V Sloveniji je bilo ves čas jasno, iz katerih političnih krogov prihaja podpora vašim nasprotnikom. Ali vi tega niste razumeli?

Sem.

Ali ste kdaj govorili z Janezom Janšo?

Ne. Nikoli.

Pa ste hoteli?

Takrat sem srečeval vse mogoče ljudi. Hodil sem k vsem, ki bi mi lahko pomagali reševati našo zadevo. Vendar ni bil na takih položajih, da bi prišel v stik z njim.

Kljub temu da se je tožilec na koncu umaknil, se je vse skupaj končalo tako, da banke ni več.

Če dve državi nastopita proti tebi, ne gre drugače. Na svetu ni sistema, ki bi to zdržal.

Ali bi bilo kaj drugače, če bi Slovenija stala za vami?

Slovenija bi lahko za drobiž odkupila banko. Samo tega niso hoteli napraviti iz ne vem kakšnih strahov.

S koliko ničlami se piše ta drobiž?

Ljubljanska banka bi takrat lahko odkupila tržaško banko za 20 milijard lir, to je danes približno 10 milijonov evrov. Neki funkcionar Ljubljanske banke mi je enkrat kasneje rekel, da bi se mi morali opravičiti, ker takrat za drobiž niso hoteli kupiti tržaške banke. Vsi so se bali karkoli napraviti, ker so bili prepričani, da so v ozadju skrite kakšne nepravilnosti.

Ali je Italiji v zadnjih desetih letih torej uspelo redimenzionirati slovensko manjšino ali ne?

Predvsem so nam dali en šibek zaščitni zakon in neki funkcionar italijanske republike je med razpravo o njem jasno povedal: zdaj ko nimate več gospodarstva, pač ne morete več zahtevati toliko pravic, kot ste jih lahko zahtevali prej. S tem so nas normalizirali. Sedaj smo povsem odvisni od prispevkov, ki jih daje italijanska država in so predvideni v tem zaščitnem zakonu, ki so ga sprejeli, a ga kljub temu, da je bil šibek, še vedno ne izpolnjujejo v celoti. Sicer pa tako ali tako de facto še ni v veljavi, saj ga še ni podpisal predsednik italijanske države. Blokirali so celo to.

Ljudje iz nove slovenske vlade veliko govorijo o skrbi za zamejstvo in o enotnem kulturnem prostoru. Mislite, da se bodo zdaj stvari popravile, čeprav gre, paradoksalno, pri nekaterih za iste politike, ki so takrat podpirali vašo likvidacijo?

Škoda je bila storjena in zdaj nima smisla pogrevati, kaj se je zgodilo, ampak je treba gledati naprej. Upam, da si je Slovenija kot država v teh letih nabrala dovolj izkušenj in da bo začela bolj državotvorno gledati na svoje manjšine v sosednjih državah. Manjšina se je bila v Italiji sposobna poenotiti. Tudi zato ker je manjšina kot celota s širjenjem Evropske unije pred novimi izzivi.

Kaj mislite s tem?

Mislim, da se je v trenutku, ko je začela izginjati meja, začela ponovna bitka za mejo, če to Slovenci hočemo ali ne. Za ponovno osvajanje novih meja s kulturnega in gospodarskega vidika. Obračun z našim manjšinskim gospodarstvom v devetdesetih je del tega procesa, ponovne bitke za mejo. V tej bitki za mejo, ki bo trajala in jo vodi želja gospodarskega in kulturnega uveljavljanja na eni in drugi strani meje, bi morala Slovenija razumeti, kako pomembna je manjšina. Štefan Brajnik (eden vodilnih ljudi jugoslovanske uprave državne varnosti, op. ur.), mi je enkrat rekel: mi vam ne pomagamo kot manjšini, čeprav vas imamo radi. Pomagamo vam zato, ker ste živa meja in branite to mejo. Za to imamo velik interes, ker ni boljšega branika meje, kot so živi ljudje, ki živijo ob tej meji. To bi morala vedeti tudi Slovenija.

Ali ni meja med Slovenijo in Italijo dokončno določena?

Ne, Italijani se niso nikoli sprijaznili s to mejo. Kot dokaz bi citiral sklep italijanske ustavodajne skupščine, ki je ob podpisu mirovne pogodbe leta 1957 sprejela sklep, da te mirovne pogodbe, ki jo je bila prisiljena podpisati, ne priznava in da ima italijanski narod vedno pravico zahtevati spremembo meje.

Slovenski premier Janez Janša pravi, da bi morda kakšna slovenska banka v prihodnosti lahko kupila banko tudi v Trstu. Kako lahko to komentirate?

Kolikor jaz poznam italijansko politiko, smo slovensko banko v Trstu izgubili. Ta Italija danes ne bo nikoli dovolila v Trstu slovenske banke. Če bi bilo to realno, bi že pripravili toliko birokratskih zapetljajev, da bi to onemogočili. Poglejte, s kakšno težavo so NLB pustili ustanoviti podružnice, to se je tehtalo z lekarniško tehtnico. Kaj bi šele počeli, če bi šlo za banko. Sicer pa je drugo vprašanje, ali bi bilo to danes sploh ekonomsko upravičeno. Smo namreč v obdobju velike koncentracije bank, čeprav sem po drugi strani v Corriere della Sera bral, da so začeli italijanski podjetniki spet ustanavljati male banke, ker velike banke niso več sposobne slediti razvoju malega podjetništva. Gre za banke z eno podružnico in okoli 25 milijonov evrov kapitala. Ustanavljajo jih podjetja za potrebe nekega lokalnega področja za kakih 10 industrijalcev. Kljub temu trendu pa je vprašanje, če bi bila slovenska banka danes v Trstu rentabilna. Danes je težko reči, ustanovimo spet slovensko banko v Trstu. Ampak čas bo prinesel svoje. Potrebe vsekakor so. Pred bivšo tržaško banko je še vedno napis Banka Antonijana, Nova tržaška kreditna banka. Še vedno imajo slovenski napis in tudi položnice so še vedno dvojezične, ker ima banka interes. Scenarijev, kako bi lahko spet dobili banko, pa je več. NLB bi lahko kupila podružnice in jih spremenila v eno banko. Imamo hranilnici, ki bi jih prav tako lahko spremenili v banko. Prihajajo novi ljudje in novi pogledi. Verjamem, da bo ob izginjanju meje nastalo nekaj novega. Govorim bolj dolgoročno. A po drugi strani obstaja ta obsedenost z obrambo Trsta s strani Italijanov. In dokler bo obstajala, bo tu najbrž nemogoče ustanoviti banko. Njih je še vedno strah, da bomo Slovenci osvojili Trst.

V Sloveniji se mnogo govori o hitri privatizaciji in prodaji premoženja tujcem. Kakšno je vaše mnenje o tem?

V zvezi s tem sem bral intervju, ki ga je objavila Mladina z Mićem Mrkaićem. On je liberalec. Vendar pozablja, da ne more obravnavati Slovenije enako kot ameriško gospodarstvo. Amerika je gospodarski kolos, ki mu na svetu ni para. Niti Italija, ki je 7. država v svetu, si ne more privoščiti tako liberalne ekonomije. Kaj šele Slovenija. Nobelovec Stiglitz je v svoji knjigi pohvalil način, kako je Slovenija šla skozi tranzicijo. Liberalizem je državam v tranziciji prinesel precejšnje gospodarske tragedije. Vsaka država mora pač imeti svoj partikularni odnos do gospodarske politike in čisti liberalizem Slovenijo lahko spremeni samo v bajtarsko državo. Kot pravi Mencinger: premoženje lahko prodaš samo enkrat. In če ga še takrat prodaš tujcu, kaj potem? Mislim, da bi morala Slovenija še malo počakati, da se slovenski kapitalizem bolj razvije. Nekatere stvari pa lahko ostanejo tudi državne, ker ni res, da je država vedno najslabši gospodar, sploh če za to obstaja neki nacionalni interes. Ni države na svetu, ki teh interesov ne bi spoštovala, tudi ZDA jih spoštujejo. Pred kratkim mi je neki avstrijski bankir rekel, da je bila država boljši lastnik Bank Avstrije, kot so pa sedaj Bavarci.

S prodajo naj bi vlada omogočila boljše poslovanje bank, hkrati pa zaslužila denar, ki naj bi omogočil nov gospodarski zagon ...

Meni je to nerazumljivo! Tega ne razumem ne s političnega ne z gospodarskega vidika. Razmišljam, zakaj. Razum me pripelje do ugotovitve, da je razlog lahko samo slovenska fovšija. Ta pa je skregana z zdravo pametjo. Tudi nas sta uničila slovenska zavist in italijanski strah. Zavist pri Slovencih igra ogromno vlogo.

Trst ima velike ambicije v okviru nove evroregije, ki jo propagira Illy in naj bi segala nekako od Benečije do Postojne in od Celovca do Pulja. Kakšno je vaše mnenje o tej ideji?

O tem je še veliko nejasnosti. Kakšno vlogo in funkcijo bi takšna evroregija sploh imela? Po drugi strani pa se mi zdi nesmiselno govoriti o evroregiji, če nam ne uspe ustvariti sožitja ob meji. Nam kot manjšini Italija še ni dala niti zaščitnega zakona. V italijanskih šolah o učenju slovenskega jezika ni govora. V Avstriji na Koroškem nasprotujejo dvojezičnim napisom. Kako naj ustvariš evroregijo z nekom, ki te ne priznava? Naj citiram iz knjige Slovenska misel Andreja Gosarja, kjer je že leta 1921 pisal: "Narod, ki ne prizna svojemu sosedu ali celo soprebivalcu enakopravnosti v jeziku, je tudi na drugih področjih ne bo priznal. To pomeni, da vodi jezikovna neenakopravnost k splošni narodni neenakopravnosti, iz katere izvirata popolna gospodarska odvisnost in socialna zapostavljenost." To, da Haider ni pripravljen dati slovenskega napisa pred neko vas, pomeni, da podcenjuje ves slovenski narod in isto je v Trstu.

Kako močen je ta sentiment podcenjevanja Slovenije v Trstu?

Občinska desna vlada v Trstu, ki jo v bistvu vodi nacionalno zavezništvo, nasledniki fašizma, je nastrojena proti slovenstvu, v občini se ne sme napisati niti en dvojezični dopis. Uradno slovenski jezik tu ne sme obstajati. Gre za nepriznavanje in od tod izvira ves podcenjevalni odnos. Illy je drugačen. Ni primerjave, čeprav se mora tudi on prilagajati nekemu splošnemu vzdušju. Kakorkoli, mislim, da tu ne more priti do kakšnih uspešnih evroregij, dokler ne bo prišlo do dejanskega sožitja ob meji. Tudi ponovno ihtavo obujanje fojb ne vodi k temu sožitju.

Ampak fojbe so se vendarle zgodile ...

Ampak zakaj se ravno zdaj tako zelo poudarjajo? In zakaj se ne pove, da je bilo povojnih pobojev po Italiji neprimerno več kot pri nas? Zakaj se je začelo to prav zdaj, ko izginjajo meje, ko bi moralo priti sožitje, ko bi morali graditi novo Evropo? V Italiji je malo naključnega. Na to bi morali biti zelo pozorni. Italija tudi ni hotela sprejeti skupnega zgodovinskega dokumenta. Zakaj? Ali bi radi obsodili samo dva zločina, nacizem in komunizem? Kot da fašizma ni bilo. Kot da Ljubljanske pokrajine ni bilo. Italiji se dovoljuje, da ponareja zgodovino.

Dve propadli obliki sodelovanja ob meji sta umik Luke Koper s 7. pomola v Trstu in neuspešnost dogovarjanja o železniških povezavah teh dveh mest. Kako vidite povezovanje Kopra in Trsta v prihodnosti?

V prihodnosti bi se morala Koper in Trst zaradi rentabilnosti vsekakor povezati. Vendar bo to še zelo dolg postopek. Danes so interesi še vedno zelo različni. Dokler se Trst ne bo prepričal, da s Koprom lahko sodeluje, ne da ga osvoji, do takrat do sodelovanja ne bo prišlo. Dokler se Trst ne bo tako spremenil, da bo sprejel enakopraven odnos s Koprom, to najbrž ne bo mogoče, Trst pa se bo tako lahko spremenil samo takrat, ko bo sprejel enakopraven odnos do manjšine.

Se vam zdi, da zato Kopru ni uspelo pri 7. pomolu?

Ne. Stvari so zelo kompleksne. Veliki stroški, vprašanje, kdo odloča v pristanišču, vpliv lokalnih oblasti. Gre še za zapuščino stare Avstrije. Tudi Nizozemci so imeli v Trstu problem. Poleg tega je treba veliko investirati.

Trst je od druge svetovne vojne veljal za slepo črevo Italije. Se bo to s širitvijo Evropske unije spremenilo?

Morda, če bi z izginjanjem meje Trst lahko ponovno dobil centralno vlogo, če bi se spet povezal z zaledjem. Vendar je Trst danes kadrovsko osiromašen. To je stvar, ki se lahko spremeni v desetletjih, seveda pod pogojem, da bi mesto prijeli v roke drugačni ljudje z drugačno miselnostjo, ne z nacionalistično ... Trst je danes obseden s proslavami.

Ali sta si Ljubljana in Trst v okviru evroregionalizma konkurenta?

Ne. Trst je pristanišče, ki se lahko spet razvije kot pristanišče. Trst skupaj s Koprom se v daljši perspektivi lahko razvije v veliko skupno pristanišče za vso srednjo in vzhodno Evropo, kar bi imelo velikanski učinek tako na razvoj Slovenije kot na razvoj Trsta. A za to bi se morala spremeniti miselnost. Potrebni bi bili širina in vizija ljudi, odprtih v prihodnost. To je perspektiva. Trst in Koper bi potem skupaj lahko predstavljala vsebino evroregije.