intervju / "Sredi devetdesetih je bilo kar naenkrat ogromno ljudi, ki so zase trdili, da so bili disidenti. Ob koncu osemdesetih pa jih vendarle ni bilo tako zelo veliko. Ljudje so začeli na novo pisariti svoje biografije in so potem razlagali, kako dejavni so bili sredi osemdesetih let v opoziciji." - Ivan Szelenyi

Kapitalizem v srednji in vzhodni Evropi je začel nastajati po letu 1990. Za nami so nekako tri petletke kapitalizma. Kakšen vrste kapitalizma imamo v srednji Evropi?

Na obliko kapitalizma, kakšna je značilna za srednjo Evropo, najbolj vplivajo tuje investicije. Te so še najmanj značilne za Slovenijo. Madžarska je glede tujih investicij zelo odprta; največ tujih investicij v srednji Evropi je prav na Madžarskem. Prihod tujih investitorjev se je začel okoli leta 1994, 1995. Kasneje je sledil prihod tujih investitorjev na Češko in Poljsko. Zdaj tuji investitorji prihajajo na Slovaško. Gospodarstvo je pretežno v lasti tujih korporacije. Družbe v tuji lasti so vodilne pri uvozu in izvodu, ustvarijo največ kapitalske akumulacije. Strategija managementa se je skozi čas spreminjala. Zlasti na Češkem, deloma tudi na Poljskem, je obstajala ideologija, da je cilj prehoda v kapitalizem tudi oblikovanje domače buržoazije. Na Madžarskem so se s tem nekaj malega ukvarjali leta 1990, vendar kaj dosti niso naredili. Do prave privatizacije gospodarstva ni prišlo. Odvijali so se sicer majhni privatizacijski procesi, vendar ob tem niso nastali pogoji, ki bi omogočali veliko kapitalsko akumulacijo. Leta 1994 je socialistična vlada odprla vrata tujim investitorjem. Management, morda tudi pod vplivom tujih managerjev, je menil, da je za Madžarsko še najbolj primerno, če pridejo tuji investitorji. Ti imajo kapital, ki ga lahko investirajo, poznajo trže niše. Tujim investitorjem so torej omogočali, da za zmerno ceno kupijo madžarska podjetja. Predpostavka te operacije je bila, da bi managerji obdržali svoje položaje. Praviloma so položaje v resnici obdržali. Sicer pa je splošni institucionalni okvir vedno bolj podoben obliki, ki je značilna za zahodno Evropo. Vstop v EU je bil pomemben impulz, EU je pričakovala, da bodo te spremembe izvedene.

Govorite o kapitalizmu brez kapitalistov. Je srednja Evropa območje brez kapitalistov?

Ko sem pisal knjigo Ustvarjanje kapitalizma brez kapitalistov - pisal sem jo leta 1995 in 1996 - sem poudarjal posebnosti modela, ki je obstajal v srednji Evropi. Posebnost situacije v srednji Evropi je bila odsotnost domače buržoazije. Ta značilnost najbrž še vedno obstaja. Če pogledamo, kolikšen delež GDP-ja proizvedejo podjetja, ki so v tuji lasti, ugotovimo, da je domača buržoazija še vedno šibka. Igro v glavnem peljejo tuji investitorji. Drugo vprašanje je, koliko to zadeva navadne ljudi. Po mojem mnenju za navadne ljudi ni posebne razlike, ali gospodarstvo v rokah drži tuji ali domači kapital.

Na začetku devetdesetih so obstajale teorije zarote, ki so trdile, da je nomenklatura svoj politični kapital zamenjala za ekonomski kapital. Se je to v srednji Evropi v resnici zgodilo?

Kjer se je to zgodilo, je bila to izjema. Načeloma pa se to v srednji Evropi ni dogajalo.

Kaj pa v Rusiji?

Rusija je posebna zgodba. Prav tako Romunija, Bolgarija, morda Srbija - o Srbiji ne vem prav dosti. V teh državah se je v resnici dogajalo to, da je politična elita uporabila zveze v državnem aparatu in si s tem pridobila veliko osebno premoženje. Kot rečeno: v omejenem obsegu so se te reči odvijale tudi v srednji Evropi. Vendar so pripadniki politične elite, ki so se odločili za vstop v biznis, to storili sredi osemdesetih. Iz centralnega komiteja in državne birokracije so prestopili v biznis. Leta 1990 so že bili v gospodarstvu in so tam nastopali kot managerji, tehnokrati. Ti so imeli dobre možnosti, da si pridobijo relativno veliko osebno premoženje. Zelo redko pa se je dogajalo, da bi si nekdo, ki je bil leta 1989 na visokem političnem položaju, kasneje pridobil veliko osebno premoženje. Pravzaprav bi težko imenoval osebe, ki jim je uspelo, da so politični položaj pretvorili v veliko osebno premoženje. Tehnokratski del reformiranih komunistov se je ob koncu osemdesetih že ukvarjal z biznisom.

Ena od slikovitih teorij govori, da smo v srednji Evropi namesto plana dobili klan. "Od plana do klana," pravi ta teorija.

David Stark, ki je skoval besedno zvezo "od plana do klana", je med sociologi eden največjih kovačev terminoloških inovacij.

Zveni zelo zanimivo, spektakularno, ne?

Zveni ljubko, da. Ni pa točno. Z njim bi se strinjal, da v tranzicijskih družbah omrežja, osebne zveze, štejejo celo več kot v običajnih, utečenih, delujočih tržnih gospodarstvih, kjer obstaja vladavina prava. V obdobjih prehoda so osebne zveze pomembna reč. Posle se sklepa pretežno z ljudmi, ki se jim osebno zaupa. Vendar v tem trenutku v srednji Evropi ta klanska mentaliteta ni tako pomembna.

V Rusiji je zgodba drugačna. Če uporabim besede Karla Polanyija - v Rusiji tranzicija ni tekla tako, da bi redistributivno ekonomijo zamenjala tržna ekonomija, pač pa je namesto redistribucije nastopila logika recipročnosti in omrežij. Jaz naredim uslugo tebi, ti jo narediš meni. O tem se da razmišljati. Vendar hkrati ni povsem jasno, ali se je to res zgodilo - niti za Rusijo nisem povsem prepričan, da v celoti velja ta logika. Do neke mere velja. Za Poljsko, Madžarsko, Češko ali Slovenijo pa sem prepričan, da tranzicija ni šla v smeri od plana do klana, pač pa je šla od plana k trgu.

Kaj je vplivalo na razlike v razvoju sistemov v srednji Evropi in Rusiji? Zakaj je šla srednja Evropa od plana k trgu, Rusija pa od plana h klanu? Gre morda za različne kulturne, zgodovinske, morda celo religiozne kontekste?

Mislim, da je neposredni razlog manj poetičen. V Rusiji je birokracija praktično do konca sistema obdržala hegemonistično pozicijo. Birokracija je imela monopol. V Jugoslaviji, na Madžarskem, Poljskem in na Češkem je obstajal tudi tehnokratski sloj. Ta je imel določeno moč in se je tudi boril za vpliv.

Milovan Djilas je temu sloju rekel novi razred.

Točno. Tehnokracija je bila pomemben dejavnik sprememb. Tudi ob koncu osemdesetih je igrala pomembno vlogo. Tehnokracija je marsikje tudi vknjižila zmago nad birokracijo. Ob koncu osemdesetih, ko se je sistem sesul, je bila namreč poražena stran prav ta birokracija. Partijski jastrebi, politiki iz centralnega komiteja, so bili poraženci.

Torej komunistična elita ni bila nek monoliten blok.

Seveda ne. Ključni boji v osemdesetih so se, kar se mene tiče, odvijali znotraj partije. Sam se ne strinjam z oceno, da so ključni boji tekli med partijo in disidenti, pač pa so tekli pretežno znotraj partije. Disidentov je bilo v resnici bolj malo.

To velja za celo srednjo Evropo? Za Jugoslavijo seveda vemo, da so se nacionalne frakcije komunistične stranke skoraj dobesedno klale med seboj. So bili znotrajpartijski boji tako intenzivni tudi v drugih delih srednje Evrope?

Da. Vendar ti boji niso imeli pomembnejše nacionalne komponente. Na Madžarskem, denimo, je znotraj partije obstajala židovska frakcija. To je bila ena od front. Vendar temu konfliktu ne bi pripisoval usodnega pomena. Ključna zgodba je bila bitka med tehnokracijo, ki si je že zgradila kontakte z zahodom, in birokracijo. Tehnokracija je z zahodom vzpostavila kontakte, ker je z zahodom pač poslovala. In na drugi strani je bil stari partijski kader. Ugotavljam, da sociologi, ki pretirano poudarjajo problem visoke reprodukcije elit v postkomunističnih državah, navadno spregledajo dejstvo, da partija ni bila enoten blok. Hkrati pa pogosto spregledajo, kaj se je po zlomu sistema zgodilo z birokracijo. Birokratski kader je bil pogosto ponižan, pogosto je moral v penzijo.

Zgodba z Rusijo je na tej točki drugačna. Birokracija je ostala monopolna sila vse do zadnjega dne. Šele Jelcin, denimo, je imele določene poteze tehnokrata. Gorbačov je morda v sebi nosil idejo, da bi pospešil nastanek tehnokratske frakcije, vendar je bil odpor birokracije premočan.

Kaj se je dogajalo z biografijami članov nekdanje komunistične nomenklature v srednji Evropi? Kaj se jim je zgodilo v devetdesetih letih?

Nisem delal kakšnih posebnih etnografskih študij. Sem pa leta 1993 v več državah intervjuval po tisoč nekdanjih pripadnikov nomenklature, torej oseb, ki so leta 1989 zasedali top položaje. Zanimalo me je, kaj se jim je zgodilo med letoma 1989 in 1993. Na splošno je na njihovo usodo najbolj vplivala izobrazba. Tisti, ki so zasedali vodilne položaje v gospodarstvu in so pripadali starejši generaciji, so do leta 1993 praviloma že zapustili vodilne položaje.

Torej so se starejši kadri v štirih letih že poslovili.

Točno. Zato pa so položaj obdržali ljudje, ki so bili na drugem klinu hierarhične lestvice. Mlajši, bolje izobraženi, ljudje, ki so se izobrazili za inženirske poklice, pravniki, ekonomisti, so se obdržali oziroma so napredovali. Ljudje, starejši od petdeset let, zlasti, če so pripadali politični birokraciji, so se znašli v precej neprijetni osebni situaciji. Naenkrat so postali povsem odvečni. Veliko jih je šlo v predčasno penzijo. Enostavno so izginili. Najbrž je najbolj ekstremen primer prav primer Madžarske.

Kaj pa Rusija?

Rusija je po drugi strani obdržala neokrnjeno birokracijo. Rusijo lahko postavimo na drugo stran te lestvice. Ruska birokracija je imela možnost, da sama izpelje privatizacijske procese. Občasno se je dogajalo, da so svojim otrokom zagotavljali boljše startne pozicije. Če govorimo o ruskem klientelizmu - sorodstvo, najpogosteje otroci, so imeli pomembne koristi od teh privatizacijskih procesov. Če sta Rusija in Madžarska na dveh ekstremnih točkah lestvice, sta Poljska in Češka nekje vmes. Natančneje - sta bolj podobni Madžarski kot Rusiji. Slovaška je bolj podobna Rusiji.

Kdo sestavlja sedanjo elito srednjeevropskih držav? Kdo je bolj vpliven? Ali politična elita vliva na ekonomsko, ali so stvari ravno obratne - da ekonomska elita bolj vpliva na politično elito?

Stvari se še vedno spreminjajo. Na splošno pa bi rekel, da so najbolj vplivni managerji velikih korporacij. Določeno vlogo igrajo še lastniki srednje velikih podjetij in večji lastniki delnic. Gre za ljudi, ki so še v socializmu zasedali managerske pozicije, vendar niso bili na samem vrhu. Bili tik pod vrhom, tedaj so bili stari nekaj čez 30, morda malo čez 40 let. Managerske pozicije so dobili s tem, ko so nekdanja država podjetja prodali tujim investitorjem, ali pa so si pridobili določeno število delnic.

Pa gre za dobro izobražene ljudi?

Da. Gre za ljudi, ki so bodisi šolani inženirji bodisi šolani managerji.

Kakšno je razmerje med temi novimi, vplivnimi managerji in novo politično elito?

Politična elita se je v poldrugem desetletju bistveno spreminjala. V politično elito je prišlo veliko novih ljudi. To so pretežno ljudje, ki so bili v osemdesetih spodobni profesionalci. Tisti mlajših generacij pa pogosto izhajajo iz družin, kjer so starši sodili med profesionalce, torej ljudi, vešče svojih poklicev. Novo politično elito sestavljajo ljudje, ki pretežno izhajajo iz zgornjega dela srednjega sloja. Sredi devetdesetih, ko je na volitvah prišlo do menjave oblasti, so se na Madžarskem na oblast vrnili socialisti - ti so bili praviloma politiki že sredi osemdesetih.

Če primerjate biografije in izvor članov parlamenta, predsednikov političnih strank in visokih državnih uradnikov, ter biografije nove ekonomske elite, ugotovite, da je razlika precejšnja. Politična elita izhaja iz zgornjega dela srednjega sloja. Nova ekonomska elita pa ima drugačen izvor. Praviloma ljudje iz nove ekonomske elite izhajajo iz kmečkega okolja ali delavskega razreda. Njihovi starši praviloma niso zasedali elitnih pozicij. Res pa je, da so imeli priložnost, da so se v šestdesetih ali sedemdesetih letih relativno dobro izobrazili in potem v osemdesetih vstopili v svet biznisa. V devetdesetih letih pa se je njihova mobilnost navzgor pospešila.

Kaj pa komunisti?

V politični eliti je preživelo nekaj reformiranih komunistov, sicer pa so v politično elito vstopali novinci, v glavnem profiji. Recimo pravniki, ekonomisti, inženirji, tudi ljudje, ki so se ukvarjali s humanistiko. Zlasti ob prelomu, ob koncu osemdesetih, se je za vstop v politično elito odločalo precej filozofov, sociologov.

Pa je šlo v tem primeru za nekdanje disidente?

Med njimi je bilo, seveda, tudi nekaj disidentov. Ampak saj veste kako je z disidenti. Sredi devetdesetih je bilo kar naenkrat ogromno ljudi, ki so zase trdili, da so bili disidenti. Ob koncu osemdesetih pa jih vendarle ni bilo tako zelo veliko. Ljudje so začeli na novo pisariti svoje biografije in so potem razlagali, kako dejavni so bili sredi osemdesetih let v opoziciji.

Sicer pa ocenjujem, da se razmerje moči med tistimi, ki zasedajo elitne pozicije v ekonomiji, ter člani politične elite spreminja. Spreminja se tako, da zadeva vedno bolj spominja na zahodne kapitalističen države. Narašča vpliv ekonomske elite.

Pred letom dni je mlad politik - piše se Ferenc Gyurcsany -, nenadoma postal predsednik madžarske vlade. Ob koncu osemdesetih je bil visok funkcionar madžarske mladinske komunistične organizacije - torej madžarske verzije komsomola. Takrat, ob koncu osemdesetih, je veljal za reformiranega komunista. In bil je praktično član ekipe, ki je potem madžarsko mladinsko organizacijo razstavila. Potem je šel v biznis. Povsem se je umaknil iz politike in si je nabral kar veliko osebno premoženje. Uvrščali so ga med sto najbogatejših ljudi na Madžarskem. Leta 2002 pa je sklenil, da se bo vrnil v politiko. Nekaj časa je bil svetovalec prejšnjega predsednika vlade, aktiviral se je v socialistični stranki. Lani pa je postal predsednik vlade.

Kakšen je njegov ideološki profil?

Ko je prevzel vodenje ministrskega kabineta, je najavil, da bo vodil socialdemokratsko politiko. Vendar ocenjujem, da je po par mesecih podlegel pritisku poslovnih krogov, ki se s socialdemokratsko politiko pač niso strinjali. Biznis, saj veste, zahteva, da bi država varčevala, zniževala davke, zmanjševala javno porabo, skratka, odpravljala državo blaginje. Jasno torej postaja, da je ekonomska elita tista, ki vedno bolj pritiska na politično elito in je ob tem uspešna. Če je ob koncu osemdesetih ali na začetku devetdesetih veljalo, da imajo v srednji Evropi glavno besedo pripadniki nove politične elite ter ljudi iz kulturne elite, vpliv postopoma prehaja v roke ekonomske elite.

Vendarle - ali ima politična elita na voljo še kakšne vzvode, s katerimi lahko vpliva na ekonomsko elito? V Sloveniji, denimo, ima vladajoča koalicija možnost, da postavlja vodstva paradržavnih skladov, prek teh pa ima vpliv v praktično vseh večjih slovenskih gospodarskih družbah.

Zgodba v srednji Evropi je precej drugačna od te, ki se odvija v Sloveniji. Za Slovenijo je, kot rečeno, značilno predvsem to, da je tujih investicij malo. Državna lastnina je v Sloveniji nekako preživela. Če slovensko zgodbo primerjamo z Madžarsko ali drugimi državami srednje Evrope, vidimo, da so se privatizacijski procesi drugod v glavnem že končali. Zato vlade nimajo vzvodov, s katerimi bi lahko vplivale na privatizirana podjetja. Kot rečeno: večina podjetij je itak v lasti velikih multinacionalk.

Pa v srednji Evropi že obstaja "notranji krog" ekonomske elite - torej tisti del ekonomske elite, ki bi imel močan vpliv na politiko, medije?

Tega ne morem trditi z gotovostjo. Zagotovo pa je finančni sektor ključnega pomena. Elito ekonomske elite lahko srečamo v bankah. Tudi njihovi zaslužki so najvišji, premorejo največ prestiža. Zgodba z mediji je nekoliko drugačna. Zlasti politična elita je tista, ki ima veliko interesov, ko gre za medije. Glavni TV in radijski kanali so pod nadzorom politike, vlade. Nekako so tudi dnevni časniki, četudi so pretežno v tuji lasti, nagnjeni k sklepanju zavezništev z vladajočimi strankami. Sprememba lastništva je seveda imela vpliv na uredniško politiko. Ko je en od madžarskih dnevnikov prešel v tuje roke, smo z zamikom lahko opazili, da izginjajo politične vezi med časnikom in liberalno stranko.

So klasiki sociologije, recimo Max Weber, predvideli, da bi kapitalizem lahko bil tak, ko smo ga dobili v srednji Evropi?

Ne gre za tip kapitalizma, ki bi bil nekaj povsem novega. Nedvomno pa ima kapitalizem v srednji Evropi nekaj specifičnih lastnosti. Po eni strani je zelo velik del ekonomije v tuji lasti. Domača buržoazija je šibka. Nekoliko večji pomen imajo medosebne povezave, omrežja. Če pa govorimo o vzhodni Evropi - s tem mislim zlasti na Rusijo -, je tam nastala nekakšna nomenklaturna buržoazija. Nekdanji partijski kadri so postali pomembni lastniki. Ni pa jasno, ali gre za nek družbeni sloj, ki bo na prizorišču ostal dolgo časa. Tudi v vzhodni Evropi obstaja pritisk trga. In če nekdanji partijski kadri, ki se gredo zdaj biznis, v poslu zamočijo, lahko izginejo. Imajo dve možnosti. Lahko se naučijo, kako je treba vodit posle. Ali pa bodo leteli iz igre. Če pogledate, kaj se dogaja z rusko naftno industrijo: ta se vedno bolj odpira tujim investicijam. Potrebuje tuje naložbe. In potrebuje bolj regulirano okolje, torej okolje, v kateri ne bodo prevladovale poslovne poteze, ki spominjajo na mafijske operacije.

Pot, ki je iz socializma vodila v kapitalizem, je bila sicer precej unikatna. Po drugi strani pa specifike kapitalizma, ki obstaja v srednji Evropi, počasi izginjajo. Zaradi vpliva EU je kapitalizem v srednji Evropi vedno bolj podoben zahodnemu kapitalizmu. Enostavno - EU ne pušča ravno dosti manevrskega prostora, ki bi dopuščal razvoj specifičnih oblik kapitalizma.