intervju / "Pred meseci sem rekel: 'ljudi se ne nadira. Ljudi se nabira'. Jaz ljudi nabiram. Želim vzpostaviti čim širši krog sodelavcev. Ne potrebujem sodelavcev, ki bi me gladili po hrbtu. Potrebujem sodelavce, ki mi bodo v obraz povedali vse, česar sam ne vem - tudi slabe novice." - Jelko Kacin

Za čigave interese se bori Liberalna demokracija Slovenije?

Odvisno od časa in prostora - vsekakor pa za interese naših volivk in volivcev. Ti večinoma predstavljajo srednji razred, naša baza pa je obenem veliko širša. Občutljivi moramo biti za stiske vsakega posameznika.

Govorimo o sedanjem času.

V tem trenutku je LDS stranka, ki lahko brani interese vseh tistih, ki so prestrašeni zaradi sprememb, ki se dogajajo, ker nova vlada spreminja dosedanje vrednote in krči pridobljene pravice. Takih ljudi je vsak dan več. Deloma so strahovi, s katerimi se soočamo v Sloveniji, podobni strahovom, ki obstajajo v Evropi. Najvišja vrednota ljudi v Evropi je zdravje.

Govorite o ptičji gripi?

Ne. Govorim o dejstvu, da se Evropejci bojijo, kaj bo, če zbolijo. Vprašanja zdravstvenega zavarovanja in dostopa do zdravstvenih storitev ter uslug postajajo ključno vprašanje. Druga vrednota je delovno mesto. LDS v ospredje svojih prizadevanj postavlja prizadevanje za ohranitev in odpiranje novih delovnih mest. Ob tem vprašanju stvari niso enostavne. Včasih je potrebno eno delovno mesto zapreti, da bi se lahko sprostila energija za odprtje drugih delovnih mest. Investiranje v odpiranje novih delovnih mest je ključnega pomena. Ravnanje sedanje vlade pri teh vprašanjih - torej pri zdravju in delovnih mestih - ne vzbuja zaupanja. Vzbuja strahove, nelagodje.

Zakaj?

Če minister za finance nekega jutra sporoči, da razmišlja o pol-odstotnem dvigu DDV-ja, ne da bi se pred tem o vprašanju DDV opredelila vlada, ne da bi za idejo vedeli socialni partnerji, civilna družba in stroka, gre za eksperiment, vreden pravega leninista. Cela država, cela ekonomija sta predmet eksperimenta. Hkrati z izjavo finančnega ministra o možnem dvigu DDV-ja pa skupina za reformo ekonomskega sistema na veliko propagira uvedbo enotne davčne stopnje. Ti dve sporočili ne gresta skupaj. In borza reagira, kot je reagirala.

Borza je reagirala precej divje, indeksi so strmoglavili.

Borza je reagirala pričakovano: torej zmedeno. Reagirala je na pobudo, ki ni imela ne repa ne glave.

Vendar je finančni minister potem povedal, da ni mislil tako zelo resno.

Zdi se mi, da je finančni minister predvsem zelo malo mislil. Minister je član vlade. Vlada ima določeno odgovornost za stanje v gospodarstvu. Sporočila, ki prihajajo s strani vlade, ne smejo biti medsebojno neusklajena. Poglejte: vlada že nekaj časa ne veliko menjuje nadzorne svete podjetij. Miloš Kovačič, ki je starosta slovenskega gospodarstva, pa mi je omenil, da se je njim zgodilo, da v prvotni sestavi nadzornega sveta Krke ni bilo nikogar, ki bi znal brati bilance. To si vlada pravzaprav želi. Vlada se umika iz gospodarstva na način, da od tam črpa denar. Če vlada v nadzorne svete postavlja ljudi, ki ne znajo opravljati tega posla, na koncu podjetja ostanejo brez vsakega nadzora. In prav nadzor ni učinkovit. Če sem konkreten: mladeniča iz Kapitalske družbe in Slovenske odškodninske družbe sta pred komisijo za nadzor proračuna, ko bi morala pojasniti, kako sta KAD in SOD prodala deleže v Mercatorju, obnemela. Kar je bilo, morda, zanju v bistvu najbolje. Vsaka beseda, ki bi ju izrekla, bi bila pogubna za inštituciji, ki ju predstavljata, za državo, ki stoji za njima, ter za to vlado, ki takšno ravnanje dirigira. To niso sporočila, ki bi ljudi pomirjala. To ljudi vznemirja, ljudi je strah, kaj bo z njimi, kaj bo s podjetji, v katerih delajo, kaj bo s Slovenijo.

Vaša diagnoza, da je ljudi v Sloveniji strah, se ne sklada s predvolilno obljubo strank sedanje vladajoče koalicije, ki so obljubljale sproščeno Slovenijo.

Nisem član vladajoče koalicije. Ugotavljam zgolj, kakšno je stanje.

Trdite, da stanje ni sproščeno.

Trdim, da so ljudje zaskrbljeni. Utemeljeno zaskrbljeni. Zato sem tudi rekel, da je potreba po LDS vsako uro večja in večja. Ljudje si želijo alternative in pojasnil - vendar vlada pojasnil ne daje.

Po čem se razlikujete od svojega predhodnika, Toneta Ropa? Po stilu, programu, svetovnem nazoru?

Tone Rop ni nikoli sedel v zakonodajni veji oblasti. Šele v trenutku, ko je izgubil volitve, je prvič sedel v parlament. Problem mnogih naših ministrov je v tem, da niso praktično preizkusili parlamentarne demokracije. Vloga parlamenta in opora, ki jo lahko daje parlament vsaki oblasti pri njenem delovanju, je mnogim nepoznana in žal tudi neuporabljena. Sam sem šest let odslužil v treh vladah in šele potem sem prvič prišel v državni zbor. Po osmih letih državnega zbora in letu dni evropskega parlamenta si upam trditi, da so izkušnje v državnem zboru prepotrebne in predpogoj za uspešno ministrovanje.

Samega sebe vidite predvsem kot človeka s parlamentarnimi ali vladnimi izkušnjami?

Sem oboje. Prvič sem priletel v vlado, ko sem moral v precej nenavadnih okoliščinah funkcionirati na kredibilen način. To je bilo težko in take funkcije si ne želim več.

Govorite o položaju ministra za informiranje, ki ste ga prevzeli tik pred vojno?

Da. Pred tem sem bil v sekretariatu za obrambo Janšev namestnik. Tam sem predvsem umirjal strasti, ker je bila averzija ljudi zoper tedanjega obrambnega sekretarja Janeza Janšo očitna. Brez vzpostavitve medsebojnega zaupanja, partnerstva, zavezništva med obrambnim sekretariatom in strukturami v slovenski teritorialni obrambi ne bi bilo mogoče pripraviti in izpeljati osamosvojitve. Ko sem leta 1994, po Depali vasi, prišel na ministrstvo za obrambo, me ni čakalo nič prijetnega. Običajno me k sodelovanju povabijo takrat, ko gre nekaj hudo narobe in ko drugi dvignejo roke. Dokler gre vse lepo in prav, je junakov, ki bi prevzeli naloge, več kot preveč.

Govorimo o tem, kakšne so razlike med vami in Tonetom Ropom. Najbrž dejstvo, da je Rop šele po volilnem porazu prvič sedel v parlament, ni edina razlika.

Pred meseci sem rekel: ljudi se ne nadira. Ljudi se nabira. Jaz ljudi nabiram. Želim vzpostaviti čim širši krog sodelavcev. Ne potrebujem sodelavcev, ki bi me gladili po hrbtu. Potrebujem sodelavce, ki mi bodo v obraz povedali vse, česar sam ne vem - tudi slabe novice. Potrebujem torej sodelavce, ki bodo imeli informacije in svoja stališča. To mi bi omogočilo, da bi na osnovi njihovih informacij in stališč sam presodil, kaj je primerno in kaj ni. To je problem oblasti. V naši stranki se je pred leti zgodilo, da je strankarska nomenklatura - ta termin uporabljam zavestno - odločila, da ljudstvo ne zna zdravo presojati. Takrat nomenklatura ni priznala volilnega rezultata na kongresu. Namesto da bi priznala rezultat kongresnih volitev, je postavila vzporedne strukture obvladovanja stranke, ker preprosto ni razumela, da se ji je v stranki zgodilo ljudstvo.

Govorite o izvolitvi Petra Jamnikarja za generalnega sekretarja stranke?

Da. Predpogoj, da stranka zavzame prostor, ki ga je že zasedala, je, da aktivira notranjo strukturo. Zelo dolgo sem v tej stranki. In rečem lahko, da stranka v resnici prekipeva od energije in volje po delu. Kjerkoli na terenu sem bil, povsod si ljudje želijo, da bi jim centrala omogočila, naj storijo kaj dobrega zase in za stranko. Centrala jim te možnosti ni dala. Želim si skratka, da bi se energija, ki v stranki obstaja, sprostila. To je predpogoj, da bi na lokalnih volitvah stranka lahko dosegla dober rezultat.

Kaj je dober rezultat na lokalnih volitvah?

Rezultati lokalnih volitev so vedno lokalni - lokalne volitve ne dajo državnega rezultata. Tam, kjer lokalni odbor deluje dobro in nastopi z ugledno listo, so rezultati dobri. Kjer so lokalni odbori zaznavali ključne probleme, je bil rezultat odličen.

LDS je leta 2002 v Ljubljani dosegla imeniten rezultat - 28 odstotkov. Ali lahko to ponovi?

Rezultat bi bil ponovljiv, vendar ne ob trenutnem stanju duha, ki ga pooseblja razmerje med svetniki v mestnem svetu ter mestnim odborom LDS.

Do volitev je namreč leto dni.

Stanje duha je možno spremeniti. Na vsak način bomo to skušali izboljšati.

Ali podpirate Slavka Slaka, predsednika mestnega odbora LDS in ljubljanskega podžupana?

V tem trenutku je Slavo Slak legitimno izvoljen predsednik mestnega odbora. Če kdo misli, da temu ni tako, bo s tem ponovil zgodbo, ki se je odvijala ob portoroškem kongresu. Gre za pogubne zgodbe, ko se nekdo razglasi za polboga in ljudem razlaga, da niso vedeli, za kaj so glasovali.

Koga bi najraje videli na položaju generalnega sekretarja LDS?

Ne gre za to, koga si želim na nekem položaju videti. Če je moj cilj sprostitev energije, ki v stranki obstaja, iščem osebo, ki je čim bolj kompatibilna s čim širšim krogom ljudi. Ne vem, ali bo to generalna sekretarka ali generalni sekretar. Po kongresu je želje po pogovorih veliko, ob tem se pojavljajo kadrovski predlogi. Ko bom govoril z zadostnim število ljudi, bom šel s predlogom na svet stranke. Če bomo to storili v mesecu ali dveh, ne bo nič prepozno.

LDS se je v zadnjih mesecih lotevala širokopoteznih akcij, denimo referenduma o zakonu o RTV, ob tem pa je imela na položaju generalnega sekretarja zgolj vršilca dolžnosti. Ali ni to, da se stranka loteva občutljivih projektov, pa ob tem strankin aparat ni postavljen, nekoliko otročje?

Ne bi želel biti krivičen. Ko smo na volitvah doživeli poraz, se je velik del ministrov preselil v državni zbor. Že prej stranka za njim ni obstajala, ker se je vse dogajalo na vladi. Zdaj se je pa vrh stranke preselil v poslanski klub. Centrala stranke je spet nekakšno peto kolo. Če želimo na dolgi rok funkcionirati politično, se moramo tako tudi organizirati: stranka potrebuje aparat, potrebuje strokovnjake in sodelavce. Ureditev razmer na Slovenski 27 je eden od predpogojev, da nas bodo v političnem prostoru in javnosti jemali resno.

Na kongresu, po objavi volilnih rezultatov, se Tone Rop ni rokoval z vami. To je nekako tako, kot da bi bila v isti štafetni ekipi, vendar vam predhodnik palice ne bi predal.

Sem zadnji v tej štafetni navezi. Vprašanje bi morali torej nasloviti na predzadnjega.

Vendar pa sta z Ropom slab teden po kongresu nastopila na skupni tiskovni konferenci.

Drži.

Kakšne so razlike med vami in dr. Janezom Drnovškom, dolgoletnim predsednikom LDS?

Ne želim se primerjati z njim. Tako dolg staž na čelu vlade je svojevrstna izkušnja in hkrati svojevrstno breme. Nikoli še nisem bil predsednik stranke, sem v neki novi vlogi. Težko presojam o posameznih ravnanjih dr. Drnovška. Po svoje sem zadovoljen, ker je prišel na kongres. Vendarle je njegova navzočnost v slovenskem političnem prostoru in ugled, ki ga uživa, tudi posledica dejstva, da je bil predsednik ne le vlade, pač pa tudi predsednik LDS. Če ne bi bil predsednik LDS, tudi ne bi bil predsednik vlade.

Sta z Drnovškom v kakšnih stikih?

Ob izvolitvi mi je poslal čestitko, zahvalil sem se mu, iščeva termin, ko bi se lahko srečala. To bi bilo dobro za vse - zanj, zame, za LDS, opozicijo in Slovenijo, če hočete.

V slovenski politiki v tem trenutku najdemo tri predsednike strank, ki so povezani s funkcijo obrambnega ministra. Na funkciji obrambnega ministra je bil Janša, vi ter Karl Erjavec, zdaj predsednik Desusa. Mar ni to znak, da je slovenska politika militarizirana?

Položaja obrambnega ministra ne moremo enačiti z militarizmom. Hkrati moramo vedeti, da je ta država nastala v precej dramatičnih okoliščinah. Zaradi teh dramatičnih okoliščin je na obrambnem ministrstvu prišlo tudi še do kakšne zamenjave. Če sem bolj natančen - zamenjav je bilo malo morje. Zgolj spotoma: sedanji minister za obrambo je ugotovil, da na ministrstvu obstajajo sovražni elementi, zato je dolgoletno tajnico premestil na pravosodno ministrstvo - na upravo za izvrševanje kazenskih sankcij - in to le tri mesece pred njeno upokojitvijo. V opomin in svarilo drugim, najbrž.

V dejstvu, da smo trije predsednik strank povezani s funkcijo obrambnega ministra, ni potrebno iskati kakšne posebne zgodbe. Obrambno ministrstvo je v vsaki vladi izjemno naporna funkcija. Politiki tam navadno krvavijo in nimajo dolgega roka trajanja - raje si želijo na delovno mesto, ki je v očeh javnosti bolj prijazno in kjer se lahko izkažejo na bolj preprost način.

Mi, ki moramo po službeni dolžnosti opazovati strankarsko prizorišče, v vsaki stranki iščemo tudi strankarske ideologe. Dolgo je veljalo, da je ideolog LDS Slavoj Žižek. Za vse resne stranke znamo izvohati, kdo so ideologi - ideolog SDS je menda dr. Jambrek, ideolog SD je menda dr. Lukšič. Kdo je vaš ideolog?

LDS že zelo dolgo nima ideologa, ker je v resnici neskončno pragmatična.

Je preveč pragmatična?

Ta njen pragmatizem jo je - ob vztrajnem ponavljanju ocene o silah kontinuitete, ki 'vladajo 12 let na prejšnjih 50 let podlage' - tudi veljala vodilnega položaja v našem političnem prostoru. Za ideologijo v LDS v resnici že dolgo ni bilo kakšnega posebnega interesa. In kolikor vem, dr. Slavoj Žižek in dr. Drnovšek nista sodelovala kaj dosti. Tudi svojih naporov pri postavljanju ideološke podlage stranke nista harmonizirala. Odkrito moram torej reči, da ideologa tukaj ni.

Pa ga potrebujete?

Škodovalo mi ne bi. Sugestije s strani so dragocene, celo izjemno koristne. Vendar v tem trenutku, ko se lotevamo prvega velikega izziva, torej lokalnih volitev, na tej, lokalni ravni ni prostora za ideologijo. Na lokalni ravni se ljudje odločajo za kredibilne kandidate. Manj gledajo na to, kateri politični opciji kdo pripada. O kandidatkah in kandidatih želijo vedeti kaj praktičnega. Želijo vedeti, ali bo ta oseba kaj storila za kraj.

Leta 2002 je LDS na lokalnih volitvah - če seštejemo vse rezultate - zbrala 23 odstotkov glasov. Kakšen bo rezultat čez leto dni?

Tega seveda ne morem napovedovati. Lokalna okolja se med seboj zelo razlikujejo. Če govorimo o tem, kaj se je zgodilo leta 2002 na lokalnih volitvah, moramo vedeti, da se je to zgodilo dve leti po Bajukovi vladi - in tokratne lokalne volitve se bodo zgodile dve leti po nastopu Janševe vlade. Glede na to, kako nerodna je pri nekaterih potezah sedanja vladajoča koalicija - jaz ji rečem ablast - imamo dobre nastavke, da se LDS v posameznih lokalnih izkaže.

Zadnje mesece se dozdeva, da za slovenski politični prostor ni tako zelo pomembna napetost med vladajočo koalicijo in opozicijo, kot pa rivalstvo znotraj same opozicije. Torej rivalstvo med LDS in SD.

Težko bi realno presojal, koliko je bilo tega rivalstva.

Z Borutom Pahorjem, predsednikom SD, hodita v isto službo - sta poslanca evropskega parlamenta.

Kolikor spremljam dogajanje v Bruslju in izjave predsednika druge največje opozicijske stranke, je v njegovih izjavah premalo nastavkov, da bi lahko realno sodil, kaj je z rivalstvom med opozicijskimi strankami. Povsem legitimno je, če si prizadeva, da bi bila njegova stranka in on na čelu stranke bolj opazen, bolj potreben, bolj zaželen. Tu ne vidim razloga za kakšno zadrego. V nekaterih projektih sva že sodelovala, med nama ni osebnih zamer. Sodelovanje med političnimi opcijami pa je tako ali tako nujnost. Na lokalnih volitvah smo pogosto nastopali s skupnimi kandidati za županske položaje.

Vlada pripravlja reformni program. Kateri del reformnega programa podpirate?

Žal mi je, ker se moram ob oceni reformnega programa bolj kot k dejstvom zatekati k občutkom. Pripovedovanje vlade v veliki meri velja za pravo pravljičarstvo. Ko vprašaš, kdo je avtor pravljice, ne znajo odgovoriti. Ko vprašaš, kdaj bo pravljica natisnjena, pravijo, da je v pripravi. Ko vprašaš, ali bo knjiga v barvah, odgovorijo, da gre za tehnično vprašanje. Ko vprašaš, kakšna bo naklada, odgovorijo, da je to odvisno od števila bralcev. Ničesar oprijemljivega ne dobiš. Moja trdna odločitev je, da se o reformnih predlogih podučimo, jih preučimo in se o njih opredelimo skupaj s strokovnjaki in civilno družbo. To ni stvar, o kateri bi debatirali trije ali štirje LDS-ovci. Potreben je drugačen način dela. Za en vikend, za tri dni in dve noči bi se morali zapreti skupaj in se do nečesa dokopati. S tem spoznanjem bi morali seznaniti svet stranke, dobiti bi morali podporo za oceno. Potem bi morali sporočilo posredovati širši slovenski javnosti. Reforme so gotovo potrebne. Slovenija je s članstvom v EU in NATO dobila priložnost, da te pridobitve izkoristi za pospešen gospodarski razvoj ter za zagotavljanje blaginje celotnega prebivalstva. Ali je to pravljičarstvo, ki ga poslušamo, korak v pravo smer ali prej spuščanje megle, je v tem trenutku težko odgovoriti. Nekateri managerji so se do reforme opredelili pozitivno. Tudi jaz bi se, če bi me SOD, KAD in novi nadzorni svet, ki ga je prek paradržavnih skladov postavila oblast, držali za vrat. Na javne izjave managerjev se kot politik težko zanašam. Tam gre za zelo konkretne interese. Kot politiki pa moramo presojati, kaj bo prineslo maksimalne rezultate največjemu številu ljudi, kaj pa je zgolj v interesu neke elite. Za reforme je potrebno eno načelno izhodišče: to je splošna korist. Da bi bili ti sinergični učinki reform možni, je potrebno vzpostaviti konsenz znotraj države. Brez socialnih partnerjev politika ne more plavati čez deroče brzice reform. Zato se želimo - četudi smo v opoziciji - do reform opredeliti racionalno, ob pomoči ljudi, ki v politiko niso vpeti tako globoko kot mi, poklicni politiki. Šele to bi omogočalo verodostojno sodbo.

S kom se boste za dve noči zaprli in diskutirali o reformah?

Tako z izkušenimi strokovnjaki kot z ostalimi - in koristil nam bo pogled ljudi, ki lahko prinesejo neobremenjen pogled.

Vladni reformisti največ govorijo o uvedbi enotne davčne stopnje, po drugi strani pa je njena morebitna uvedba postavljena v najbolj nejasno prihodnost. Kakšen je vaš pogled na projekt EDS?

Če res želimo globoko davčno reformo, potrebujemo koordinacijo, ki bi na nek način spominjala na koordinacijo, ki je delovala ob osamosvojitvi. Morali bi vedeti kdaj in kaj bo kdo storil, da bi se zgodba posrečila. Nisem prepričan, da predsednik vlade misli resno, ko najavlja uvedbo enotne davčne stopnje. V vojski se stvari sicer ukažejo. Vendar se vojska tudi ob ukazu ne premakne, če za njo ne stoji vsa logistika in če operacija ni dovolj dobro načrtovana. Če niso vzpostavljeni pogoji, da bi se negativne socialne posledice uvedbe enotne davčne stopnje pravočasno nevtralizirale - orodij za nevtralizacijo negativnih socialnih učinkov EDS pa v tem trenutku ni -, se tega projekta ne da izpeljati. Gre za nažiganje v prazno. In na koncu se ti upre še lastna vojska. Ta vlada po moji oceni ni sposobna sinhronizirati vseh operacij, ki bi bile potrebne ob tako zahtevnem projektu, kot je uvedba EDS. Hkrati smo v čakalnici za evro. In menjali naj bi davčno stopnjo. In še kaj si lahko izmislijo. Meni pa se to zdi pravljičarstvo.

Imate o Janši slabo mnenje?

Ne, nimam slabega mnenja.

Bi šli z njim v koalicijo?

Ni mi treba z njim v koalicijo.

Sprašujem o letu 2008.

To je grozno daleč. Ukvarjam se z lokalnimi volitvami. Na lokalnih volitvah se bo LDS vzpostavila na lokalni ravni do leta 2010. Od tega, kako se bo LDS vzpostavila na lokalni ravni, je odvisno tudi, kakšno lokalno infrastrukturo bo imela stranka, bo bomo šli leta 2008 na parlamentarne volitve.

Vprašal bom drugače: ali obstaja stranka, s katero nikakor ne bi šli v koalicijo?

Zelo kategorično povem, da se v tem trenutku o tem ne želim opredeljevati. Moja izkušnja pa je, da so z nami v času, ko je bila LDS na oblasti, jaz pa nisem bil član vlade, bili v koaliciji praktično vsi. Tudi Polonca Dobrajc je že bila ministrica za notranje zadeve. Ne pozabite tega.

Bila je predlagana, vendar tista vlada ni dobila parlamentarnega blagoslova.

Jasen namen pa je obstajal.

Prisegla pa ni.

Res je - ni prisegla. Vendar, če se je Drnovšek lahko zmenil z Jelinčičem, da bi Polonca Dobrajc vodila notranje ministrstvo, to kaže predvsem na eno reč: v politiki nikoli ne reči nikoli. Janeza Janšo morate vprašati, ali bo leta 2008 sploh želel v kakšno koalicijo. Sodelovanje v vladi je naporna reč, dosti bolj naporna kot igranje golfa, ko si v opoziciji.

Pravite, da se vas bo morala vladajoča koalicija bati?

Rekel sem, da želimo biti strah in trepet vladajoče koalicije. Sedanja oblast se obnaša tako, kot smo mi vedno ilustrirali otomanski imperij - kadija te tuži, kadija te sudi. Poglejte početje vladajoče koalicije, ko gre za ustanovitev parlamentarne preiskovalne komisije: ta je bila vedno orodje opozicije, zdaj pa bi preiskovalno komisijo ustanovila koalicija. Leto dni so na oblasti, še vedno pa funkcionirajo kot opozicija. Bili bi na oblasti, hkrati pa bi želeli imeti vse tiste bonitete, ki jih prinaša opozicijska drža. Te preiskovalne norčije sedanji koaliciji ne morejo biti v čast. Zdi se mi, da bi dr. Jože Pučnik, če bi še živel, spustil nekaj krepkih besed glede morale in drže sedanje vladajoče stranke. Tega on zagotovo ne bi dopustil.