"Zdi se mi, kot da v našem okolju obstaja neke vrste kanibalizem; veliko ljudi bi želelo, da bi o Miloševiću povedal kaj ponižujočega, saj bi jim to zbujalo zadovoljstvo in bi pomenilo potrditev njihove večvrednosti." - Čedomir Jovanović

Zakaj je za pogajanja z Miloševićem Đinđić izbral prav vas?

Med kubansko krizo je Kennedy na pogovor s sovjetskim veleposlanikom poslal svojega brata. Predstavljajte si, kako nesmiselno bi bilo v položaju, ko se je na vašem dvorišču znašlo sto jedrskih raket, spraševati, zakaj se pogaja brat, četudi predsednikov, ko pa imajo ZDA vendarle državnega sekretarja, veleposlanika v ZN in celo četo diplomatov. Delajo najsposobnejši. Zato so prav oni vedno sporni. Ker imajo kaj pokazati.

Potem ko je leta 2001 propadlo nekaj poskusov aretacije Slobodana Miloševića, mi je postalo jasno, da bi se morali z njim pogajati. Telefoniral sem Zoranu in rekel mi je: "Veš kaj, ne morem te poslati tja. Tam je pravi zverinjak!" Toda namen tega pogovora ni bil, da bi dobil njegovo dovoljenje. Ponovil je, da bi bilo to preveč tvegano. Odgovoril sem mu, da se mu bom oglasil pozneje.

Se spominjate tega prvega srečanja z Miloševićem? Kakšne so bile takrat razmere v njegovi hiši?

Šel sem proti hiši. Danilo se je. Prišel sem do vhoda, prvič sem od blizu videl njegovo hišo. Vse je monumentalno in hladno. Vhod je obložen z masivnim marmorjem. Vstopil sem in šel mimo nekakšne vratarnice. Na levi je z avtomatsko puško v rokah klečal in jokal četniški vojvoda JUL-a Siniša Vučinić.

V hiši ni bilo niti elektrike niti vode. Osrednji hodnik nima oken, tako da sem hodil v poltemi. Pristopila sta dva moža. Eden je bil vljuden. Nisem vedel, kdo je, še danes ne vem njegovega imena. Prijazno me je pozdravil z "Dobro jutro". Drugi je bil Bogoljub Bjelica, tesen sodelavec članov družine Milošević. Dvignil je pištolo, repetiral in jo uperil vame.

Položaj je bil paradoksen, prav tako kot moj prihod v hišo. Pred sabo sem gledal dva človeka. Eden mi je ponujal roko v pozdrav, drugi je meril vame. Ampak takrat to ni bilo pomembno. Če bi premišljeval o orožju v tej hiši, tja sploh ne bi šel. Bjeličevo ravnanje sem sprejel popolnoma hladnokrvno in danes mislim, da sem ga s tem razorožil. Pozneje se je ugotovilo, da je imel Bjelica posebno nalogo - če bi vdrli v hišo, bi moral likvidirati Miloševića in preprečiti aretacijo. Bil je največji skrajnež v skupini, ki je vztrajala pri odporu in boju za vsako ceno.

Kakšen se vam je zdel Milošević, ko ste ga zagledali?

Pojavil se je v obleki, vendar brez kravate. Videti je bil kot predsednik. Celo v tistih razmerah je imel nekaj, zaradi česar je bil drugačen od drugih. Bil je vidno bled in utrujen, vendar je odločno dejal: "Ti si torej Čedo!" Pritrdil sem. "Pravzaprav bi lahko rekel, da se že dolgo poznava," je pripomnil in takoj nato vprašal nekaj, za kar ne bi nikoli niti pomislil, da bom slišal iz njegovih ust. "Kaj je bilo s tvojim avtomobilom? Bral sem o neki bombi. Kaj pravi policija? Kdo je storilec? V kakšni državi živimo, ljudje se prepirajo in pobijajo, namesto da bi se dogovarjali in delali!"

Vstopila je Mirjana Marković in kar od vrat izstrelila salvo obtožb: "Vi ste kriminalec. Hočete mi uničiti družino. Kdo ste, da si drznete zapirati mojega soproga, ki je heroj." Postalo mi je jasno, da se mi obeta poraz, če bo pri pogovoru poleg mene in Miloševića navzoč še kdorkoli drug. Ni mu uspelo skriti potrebe, da bi pred temi ljudmi še naprej igral vlogo, v kateri so ga bili navajeni gledati. Že po teh nekaj metrih, ki jih je prehodil od hodnika do pisarne, je bil popolnoma drug človek.

O čem sta se pogovarjala?

Pogovor se je začel tako, kakor da ima v glavi nekakšen sinopsis. Takoj je seveda zatrdil, da je žrtev političnega revanšizma in da je ponižujoče vse, kar se dogaja njemu in njegovi družini.

Vprašal me je, ali sem prišel, da bi ga odpeljal pod vislice, o katerih je na zborovanju svojčas govoril Nenad Čanak in pri tem kazal mesto, kjer bo "tisti gnoj visel". Trdil je, da ni kriminalec, in označil za kriminalce tiste, ki so ga skušali ugrabiti ...

Strinjal sem se z njim, da je ponižujoče vse, kar se je zgodilo, ga spomnil, da je v Srbiji dolga leta igral zelo pomembno vlogo in da ima še vedno, čeprav na prvi pogled morda ni videti tako, velik vpliv v državi, da zaradi tega nima pravice biti oseben in da je agonijo treba končati. Pogovoriti bi se morala samo, kako naj bi to storili. Strinjal sem se, da je strašno, ker je prišlo do oboroženega incidenta, vendar sem mu povedal, da je tudi on odgovoren za to, saj je iz svoje rezidence napravil vojašnico. Bjelica se je na to ostro odzval in Miloševiću predlagal, naj prekine pogovor z mano in me vzame za talca. Policiji naj bi sporočili, da me bodo ubili, če bo kdo napadel hišo. Tudi na te njegove besede se nisem odzval.

Pogovor je trajal več ur, še sam ne vem, koliko. Nekajkrat je vstopila njegova žena, ki je živela v dveh vzporednih svetovih in iz faze nepopisnega sovraštva do mene prehajala v fazo prijaznosti in me spraševala, ali sem utrujen.

Kakšen vtis je naredil na vas? Ne glede na ideološka in politična nasprotja ste bil tisti hip v središču človekove osebne in družinske drame.

Zdi se mi, kot da v našem okolju obstaja neke vrste kanibalizem; veliko ljudi bi želelo, da bi o Miloševiću povedal kaj ponižujočega, saj bi jim to zbujalo zadovoljstvo in bi pomenilo potrditev njihove večvrednosti. Ni mogel prikriti strahotne razlike med svojimi mentalnimi, intelektualnimi in značajskimi referencami in tistim, kar je moral biti kot predsednik Srbije. To je največ in najkonkretneje, kar lahko rečem.

Pogovor ni bil koncizen, zahajala sva iz ene skrajnosti v drugo. Še sam ne vem, koliko časa sva govorila o Nobelu in pomenu te nagrade oziroma hinavščini ... Trudil sem se narediti vtis človeka, ki pozorno posluša.

Bil je v svojem navideznem svetu. Brez razloga se je spravil nad Zorana in ga obtoževal za katastrofalne razmere, v katerih se je znašla država. Napadel me je, češ da sem lagal ljudem, ko sem objavil volilne izide, ki niso bili pravi.

Ni takrat pred vami sedel Milošević s človeškim obrazom?

Za hip sem videl tudi njegov človeški obraz. Govoril je, kako pogreša sina, ki ga ni videl že več mesecev. O tem, da nima več pravice do normalnega življenja. Spraševal se je, ali Srbi res moramo pobijati drug drugega. Prepričeval me je, da je naredil vse, kar je bilo v njegovi moči, in da je vedno hotel le dobro. Bil je omejen na svojo stranko in na prijatelje. S prezirom je govoril o Koštunici.

Ga je takrat ves ta "dvor" njegovih nekdanjih sodelavcev že zapustil?

Najbolj me je zbodla v oči prav ta grozljiva samota, v kateri je ostal s temi pridaniči okoli sebe. Nihče ni telefoniral. Pred sabo je imel telefon. Od časa do časa je pogledal proti njemu, kot bi pričakoval, da bo kdo poklical. Nihče se ni oglasil.

Med najinim pogovorom sem spoznal, da je bil človek z značajem. Seveda je popolnoma drugo vprašanje, kakšen vrednostni sistem si je ta značaj ustvaril. Opaziti ni bilo niti trohice obžalovanja. Niti enkrat med najinim pogovorom ni pokazal, da razmišlja o tem, ali je kaj naredil narobe. O sodelavcih ni veliko govoril. Govoril je zgolj o dveh ljudeh, kot da bi jima bil posebej naklonjen. To sta bila nekdanji direktor kragujevške Zastave Miša Beko in bančnica Borka Vučić. Dejal je, da v trinajstih letih, kolikor je vodil Srbijo, ni naletel na veliko sposobnih ljudi. Vprašal me je, koliko sem star. Povedal sem mu, da devetindvajset. Pripomnil je: "No, Zoran Đinđić je sposoben, naredil pa ne bo nič. Ljudje so slabi. Ti si mlad. V najlepših letih. Nobenih možnosti nimata. Če bi bil na vajinem mestu, bi povabil Beka in Borko Vučić in jima našel kakšno delo. Znata biti zelo koristna in bi vama lahko pomagala."

Pogajanja z Miloševićem ste enkrat prekinili?

Milošević je taktiziral. Predlagal je, naj pride sodnik. Kar v hiši naj bi mu dal izjavo, policija naj bi se umaknila, pogovor pa naj bi nadaljevala v ponedeljek.

Naredili smo premor. Odšel sem v poslopje vlade in navzočim povedal, da bila velika napaka, če bi hišo napadli. Da sem tam videl vse polno orožja, da je v hiši Miloševićeva žena in najbrž tudi hčerka, da je vhod v hišo en sam in da sem prepričan, da bi uporaba sile pomenila smrt vseh, ki so bili tam. Legija je predlagal uporabo helikopterjev JSO-ja, oboroženih s težkim orožjem, med drugim tudi z nekakšnimi mini granatami. Predlagal je, da bi streljali proti strehi in ljudi spustili iz zraka. Ves čas je zagovarjal uporabo sile. Takrat so mi povedali, da so prestregli pogovore socialistov, v katerih so ti izražali upanje, da bomo napadli hišo in ubili Miloševića, saj bi jim to zelo ustrezalo.

Kako ste ga nazadnje prepričali, da se je vdal?

Še enkrat sem odšel k njemu in vso noč prebil v pogovoru z njim. Pogovarjala sva se v hiši, ki je bila vse bolj podobna volčjemu brlogu. Nisem odšel tja, da bi delal vtis nekoga, ki je prišel na klepet. Deloval sem kot buldožer. Počasi sem izpodkopaval njegovo obrambo. Iskreno sem mu rekel, da mora v zapor kot človek, ki je bil predsednik, in ne kot kakšen nepomemben žepar. Kmalu je imel pred seboj dokument, ki ga je poleg Đinđića in s težavo Koštunice podpisal tudi Milutinović. Njegov podpis je Miloševića prizadel, rekel pa ni nič. Namesto njega je to storila Mira Marković: "Sram naj ga bo, da se podpisuje kot porok. Koštunica in Đinđić sta tvoja politična nasprotnika, premagala sta te in ti lahko kaj jamčita, kaj pa ti bo jamčil Milutinović! Saj sem ti rekla, da je navaden niče."

Milošević je poklical Miro in ji povedal, da se je položaj spremenil in da ima nova jamstva. Takrat se je vedla kot čisto druga ženska. Še pol ure prej mu je svetovala, naj raje naredi samomor. Potem je rekla: "Moram ti pripraviti stvari." Vprašala je, kateri kovček naj vzame. "Tistega, ki ga imam za potovanja," ji je odgovoril.

Kako se je zgodilo, da vas je skušala njegova hči Marija ubiti?

Ko je Milošević čakal na odhod v zapor, me je vprašal, ali se lahko poslovi od Marije. Odgovoril sem mu, da ga bom počakal.

Zagledal sem Marijo, ki se je spuščala po stopnicah. Videl sem, da jo je vse, kar se je dogajalo, popolnoma dotolklo. Bila je v trenirki in z rokami v žepih je šla proti meni. Za njo se je pojavil odvetnik Toma Fila. S kretnjami mi je nakazoval, da ima Marija orožje. Sedel sem na dvosedu. Stopila je k meni z rokami v žepih. Gledal sem jo. Če bi uporabila orožje, to ne bi bilo prvič. Roko je potegnila iz žepa in v njej držala kolt. Še naprej sem sedel. Rekla je: "Ti si aretiral očka." Kaj naj bi ji odgovoril na to? Bilo je napeto, sekunde so se vlekle. Pritrdil sem. Vprašala me je: "Si ti streljal po hiši?" Nekdo je dejal: "Daj no, Marija, nehaj, ljubica, počakaj." Ne morem se spomniti, kdo je stopil k njej in jo objel. Odprli so mi neka vrata in me potisnili v drugo sobo. Takrat so se odprla vrata na nasprotni strani in med njimi se je spet pojavila Marija s pištolo v roki. Hiša je urejena krožno, tako da so vse pisarne povezane. Mi smo v sobo vstopili iz Miloševićevega kabineta, ona pa je šla naokoli in v isto sobo vstopila z druge strani. Nekdo ji je rekel: "Marička, očka te kliče." Mene pa so spet zavrteli v krogu.

Povzpel sem se v prvo nadstropje, v prostore, kjer je Milošević živel. Odpeljali so me v prostor z zakonsko posteljo in neonskimi lučmi na stropu. Pakiral je. Povedal sem mu, da imamo težave z Marijo, da je oborožena in da jo mora pomiriti. Odšel je v pritličje. Minuto za tem sem stopil pred hišo, kjer so že čakala vozila. Mimogrede sem slišal Marijo, kako ga je histerično žalila in omalovaževala.

Sedel sem v avto. Takoj ko sem zaprl vrata, se je Marija pojavila pred vhodom s pištolo v rokah. Pred vrati je stal policist, vendar je ni prepoznal. Popolnoma je bila spremenjena, grozno je shujšala, z njenega obraza je bilo razbrati, da se ji je podrl svet. Policist jo je kar gledal. Bilo je samo vprašanje časa, kdaj bo sprožen prvi strel. Njen ali policistov.

Milošević je stopil iz hiše in zbegano gledal Marijo, ki mu je rekla: "Bolje, da te ubijem, kakor da gniješ tam." Takoj nato je začela streljati.

Odpeljali smo. Kolona vozil je zapeljala skozi vrata. Sonce še ni vzšlo. Skozi steklo, prekrito s temno folijo, se ni videlo tako rekoč nič razen svetlobe zavornih luči avta pred nami. In nenadoma bliskavice, milijon bliskavic, blisk, blisk, blisk, blisk. Ob poti je bilo na stotine fotografov in snemalcev. Občutek je bil tak, kot kadar ti kdo sproži bliskavico v oči. Bil sem do konca napet. Poskušal sem videti luči pred sabo. Ni mi uspelo. Prevozil sem 30 ali 40 metrov, trajalo pa je celo večnost. To je bila zadnja ovira, na katero smo naleteli med aretacijo. Nepričakovana, kot večina drugih.

Kaj je bilo čisto zadnje, kar vam je rekel Milošević?

Hvala. Je lahko še kaj bolj norega in nesmiselnega od tega?! Bilo je takrat, ko sem ga pripeljal v Centralni zapor. Zaradi streljanja pred hišo je zaskrbljen takoj telefoniral domov. Ko je izvedel, da so streljali oni in ne mi, je pokimal in rekel: "Hvala."

Kaj je po vašem tisto najbistvenejše, kar je mogoče očitati sedanjemu premieru Vojislavu Koštunici?

Naša družba je v Koštuničevi pojavi in njegovi politiki prepoznala Miloševićevo mentaliteto. Koštunica pomeni politično kontinuiteto z obdobjem Slobodana Miloševića. Premier danes na primer več govori o razdejanju Schillerjeve (kraj, kjer so se zbirali pripadniki zemunskega klana, op. a.) kot o razdejanju Vukovarja, Dubrovnika, Sarajeva, Prizrena, Peći, Prištine in Knina; več ima povedati o smrti Dušana Spasojevića in Mileta Lukovića Kuma, morilcev Zorana Đinđića, kot o tragediji 8000 ljudi iz Srebrenice. Za kakšno kontinuiteto z Miloševićevo politiko gre, je razvidno tudi iz tega, da Beograd in Srbija danes dajeta zatočišče vsem vojnim zločincem z ozemlja nekdanje Jugoslavije. Sta zadnji naslov, kjer so vedno dobrodošli! Danes so tu med nami, slavimo jih kot junake, povsod drugod pa bi jih vklenili v lisice!

Se za Karadžića in Mladića po Miloševićevi smrti lahko kaj spremeni?

Miloševića so tako rekoč vrgli v vodo in ga žrtvovali, da bi se izognili srbski odgovornosti za zločinsko politiko, da se ne bi postavilo vprašanje izročitve drugih vojnih zločincev Haagu. Torej je jasno, da je razlika med Miloševićevim ter Mladićevim in Karadžićevim položajem velika.

Carla Del Ponte trdi, da se Mladić še vedno skriva v vojaških objektih. Kdo ga skriva in kje?

Mladiću varujejo hrbet vsi tisti, ki so ga trepljali po njem. Nič več ni pomembno, ali so to počeli, ko so mu ukazovali, ko so ga nagrajevali ali ko so ga tolažili in sočustvovali z njim. V Srbiji so danes vsi ti na oblasti. Aretacija Ratka Mladića se mi zdi pomembna samo, če bomo zaradi nje kaj bliže obračunu z vojnim zločinom kot političnim konceptom. Koštunica bo žrtvoval Mladića kot topovsko hrano šele, ko se bo postavilo vprašanje njegovega obstanka na oblasti. To je storil že večkrat, takrat, ko ga je leta 2001 upokojil, pa tudi leta 2002, ko mu je prek Pavkovića sporočil, da je prihodnost, ki ga čaka, kanal, poln podgan, v vojaškem objektu in ne beograjska vila. To bodo podprli vojska in cerkev in srbska inteligenca in tako rekoč vse stranke in vsak poslovnež, ker imajo vsi ti Koštunico za svojega zaščitnika.

Verjetno ste prvi srbski politik, ki je javno izrekel, da je Kosovo za Srbijo izgubljeno.

Kosovo je že neodvisno od Beograda. Kosovo je neodvisno že šest let, če govorimo o odnosih med Prištino in Beogradom. Toda dojeti moramo, kaj se je v resnici zgodilo naši družbi. To je bila hipnoza, kolektivna hipnoza, vanjo pa smo se ujeli v trenutku, ko naša družba ni več delovala kot družba. Pojavil se je Milošević in pojasnil, da so za naše težave odgovorni drugi. Najprej so bili to Slovenci, potem Hrvati, za njimi Bosanci in potem Makedonci, za Makedonci pa Albanci na Kosovu in nato Črnogorci. Ko se bo to navsezadnje končalo ... bomo ostali sami s sabo in bomo sami sebi povzročali težave.

Zaradi takšnega razmišljanja vam ni naklonjena niti srbska pravoslavna cerkev.

Seveda sem v sporu s cerkvijo, saj ta prihaja iz ozadja odločno v ospredje ter pojasnjuje in določa politično usmeritev naše družbe, recimo kar zadeva proces reševanja kosovskega vprašanja. Cerkev je prva rekla, da se Srbi ne bi smeli udeležiti volitev na Kosovu. Tudi zdaj je tako rekoč abolirala sedanjo oblast in omogočila umik iz pogajanj, ko je postalo jasno, da ta pogajanja oziroma izidi pogajanj ne morejo kar prezreti dejanskih razmer.

Predstavniki cerkve ne živijo po našem koledarju. Zanje danes ni 10. marec, ampak še vedno februar. Zakaj sem v sporu s cerkvijo? Zato ker je cerkev del tega političnega projekta. Prav tako SANU. Prav tako premier. Če hočete reformirati Srbijo, ne morete izvajati kozmetičnih in obrobnih reform. Reforme bi morale biti globinske. Cerkev je bila pred 500 leti v Srbiji šola, bolnišnica in molilnica. Danes je cerkev sila, ki se postavlja po robu sodobni znanosti in sodobni medicini in pri tem zanika vse postulate krščanstva.

Se bojite za svojo varnost?

O nevarnosti ne razmišljam. Zanima me moj del odgovornosti. Branim neke vrednote, ideje. Zato sem poslal Miloševića v Haag tudi brez "pravne podlage", kot pravi Koštunica. Nismo imeli izbire. Ali to ali ostati v srednjem veku.

Kako mislite, da se bo končalo sojenje za umor Zorana Đinđića?

Brez dvoma bo sodni senat izrekel najvišje zaporne kazni. Ne verjamem pa, da bo Legija sedel križemrok in da se bo pripravljen pokesati. Ravno nasprotno, iz zapora bo odšel tako, kot je maja 2004 prikorakal vanj - v spremstvu polovice Koštuničeve vlade, po dogovoru s Koštunico in z njegovimi ljudmi.