intervju / "Pisanje 17-letnega programa, to je nekaj nedopustnega. Hkrati vidimo, da se je Bajuk z reformo davčnega sistema znašel v strašni kaši. Naj vendar pokličejo Toneta Ropa!" - Niko Kavčič

Ste brali resolucijo o nacionalnih razvojih projektih, ki so jo pripravili na vladi?

Ne, tega nisem bral. Slišal sem, da ima 63 strani. Poslušal sem, kaj je povedal Janša. In Finance sem prebral. Potem sem pa pred dnevi gledal film o Galileju in Medičejcih. Ob tem se mi je sprožila asociacija, da Janša z resolucijo zapira ustvarjalne potenciale slovenskih Galilejev. Zavira inovatorstvo. Namesto, da bi slovensko pamet mobiliziral in jo z vladnimi akti stimuliral, vse veže nase. Vse sile bi moral usmeriti v proračun in davčni sistem. Ne bi smel zanemarjati izobraževanja. In usmeriti bi se moral v slovensko infrastrukturo. Vse ostalo pa naj prepusti ljudem, ljudski iniciativi. Takšne resolucije blokirajo genij slovenskega človeka. Pisanje 17-letnega programa, to je nekaj nedopustnega. Hkrati vidimo, da se je Bajuk z reformo davčnega sistema znašel v strašni kaši. Naj vendar pokličejo Toneta Ropa! On je po moji oceni v zadnjem desetletju vendarle znal najti ravnotežje med interesi delodajalcev, delojemalcev in vlado.

Pravite, da je prioriteta zlasti davčna reforma?

Davčna reforma je ena od prioritet. Pomemben je socialni pakt. Socialni pakt je temelj razvoja.

Vendar je sedanja vlada socialni pakt hitro napadla.

Že dve leti se vse vrti okrog socialnega pakta, a se nič ne premakne. Ostre debate, povezane s socialnim paktom, so sicer obstajale tudi v preteklosti. Vendar je Rop kot dober in profesionalni pogajalec ta pakt uspel ohranjati.

Kaj pa davčne reforme?

Stvari je treba dograjevati. Vendar tega dograjevanja ne vidim.

Zakaj ni dograjevanja davčnega sistema?

Vidim zgolj ideološke razloge.

Pravite, da plan duši iniciativo.

Lepo vas prosim: naj v obdobju globalizacije, ki je neskončno dinamično, pišemo načrt za 17 let naprej? Živimo v obdobju, ko se stvari spreminjajo vsako leto. Ideja, da potrebujemo neke planske razvojne resolucije, ima korenine v jugoslovanskem socialističnem sistemu, ko se je na enem mestu odločalo o vsem. Ves denar se je zbiral na enem mestu. Odločitve so se sprejemale na enem mestu. Liberalno tržno gospodarstvo iniciativo prepušča množici. Vlada regulira zgolj okvir. Ko sem v šestdesetih letih na Nizozemskem preučeval bančništvo, me je, med drugim, zanimal tudi njihov davčni sistem. Davčni sistem je temelj razvojne in tudi načrtne politike.

Planske politike?

V socializmu smo veliko govorili o planu. Na zahodu pa so ljudje živeli po planu. Pregleden davčni sistem, kot ga ima npr. Nizozemska, ljudem omogoča, da načrtujejo. Vsak državljan lahko načrtuje za leto dni naprej, kaj bo z dohodkom, izobraževanjem, dopustom, kako bo vzdrževal otroke.

Vendar je v kapitalizmu tisti, ki planira, državljan.

Točno, državljan je center. In sistem mora biti tak, da državljan živi v predvidljivem okolju. Nizozemski državljan si lahko že januarja prebere davčno knjižico in ve, kako se bo ravnal skozi leto.

Vas je Janša s to ambicijo, da bi planiral razvojne projekte, razočaral?

Janši pripisujem veliko intelektualno potenco. Njegova delovna vnema je velika. Vendar gre s to vnemo prek meja lastnih zmogljivosti. Čudi me, da je padel na tako nizek nivo. Ljudem mora pustiti svobodo. Pustiti jim mora, da se mobilizirajo. Prebiram Mrkaića, Damijana, prebiram tudi manifest, ki ga je napisal Dušan Keber. Kebru sem rekel, da se z manifestom, ki ga je napisal za LDS, sicer strinjam. Vendar lahko njegov manifest govori zgolj o vrednotah. Na teh vrednotah se je krepila socialna demokracija 19. stoletja. Hkrati pa moramo najprej ustvarjati. Ideje, ki jih najdemo predvsem pri Mrkaiću, bi morali obrusiti in najti neko pametno sintezo s Kebrovim manifestom ter Damijanovimi razmišljanji. Potrebujemo nek liberalni program. In pričakujem, da se bo v LDS našla ekipa, ki bi te ideje znala doreči. In napisati nek program. Vendar, lepo prosim, naj ne pišejo petletnega ali desetletnega programa ali plana.

Vendarle pravite, da vlada mora od sebi dati določene usmeritve, okvirje. Kaj je to?

Izkoristiti moramo prednosti geostrateškega položaja Slovenije. In ker imamo ugodno geografsko lego, je jasno, da je prioriteta prometna infrastruktura. Država se je sicer lotila cestnega križa, vendar po moji oceni način ni bil pravilen. Sistem financiranja tega cestnega križa je avtarkičen, zato ima danes Bajuk s proračunom težave. Znaten del proračuna mora vezati na finančne obveznosti države. Infrastrukturne projekte, povezave vzhod - zahod, sever - jug, bi lahko finansirali z mednarodnimi aranžmaji. Na račun avtocestnega križa zaostajajo regionalne in lokalne povezave. Slovenija pa mora biti povezana. Ne moremo živeti kot Hrvaška ali Rusija, kjer je center vsega Zagreb ali Moskva, vse ostalo pa je nerazvito. Slovenija mora biti cela kot vrt.

Kje leži odgovornost za to avtarkično naravo slovenske ekonomije?

Ne vem, ali ima Janša to v glavi ali ima slabe svetovalce. Bojim se tudi, da je njegov stil dela tak, da se mu svetovalci niti ne upajo resno svetovati. Svetujejo mu tisto, kar pričakuje, kar mu ustreza. To pa je metoda prejšnjega sistema.

In po novi zakonodaji lahko državni uradnik na cesto leti zaradi nekrivdnih razlogov.

Janša in Peterle sta leta 1997 pisala zakon o lustraciji, a s predlogom nista uspela. Minister Virant je na zelo inteligenten način ideje o lustraciji spravil v novo zakonodajo. In lustracija v državni upravi se je lahko začela. Hkrati pa lahko vlada prek KAD-a in SOD-a vpliva na gospodarsko strukturo. Da ne govorim o pritisku na medije! Janša je vse vzvode vezal nase.

Omenjate cestno infrastrukturo. Kaj še bi sodilo med prioritetne naloge vlade?

Ste spremljali stoletnico bohinjske železnice? Avstrija je železnico gradila pred stopetdesetimi leti. Z izgradnjo železnice se je Avstriji odprl nov svet. Šele s tržaško progo je Avstrija dobila imperialne ambicije. Trst je postal mednarodno trgovsko pristanišče, nekakšna mediteranska vzporednica Rotterdama. Skratka, ta proga je po 150 letih dotrajana. In naša tehnologija je zastarela. Naše lokomotive do Beljaka sopihajo s hitrostjo največ 80 km/h. Medtem Italija vse sile koncentrira v prometno infrastrukturo. Na zahodu in severu nas ne bodo čakali. Če bo Slovenija nekakšna oaza, ki bo zavirala prometne povezave, bodo te šle zahodno in severno od nas. S tem bi se morali ukvarjati. Ne pa z zabavišči, o katerih govori resolucija o nacionalnih razvojnih projektih. Infrastrukturni problemi bodo večji z vsakim dnem. Janša pa reševanje perečih daljnosežnih infrastrukturnih problemov veže na proračunska sredstva.

No, govori tudi o javno-zasebnem partnerstvu.

Zasebna sredstva v Sloveniji so omejena. To je razložil že Damijan.

Pa lahko se zgodi, da bo šlo javno-zasebno partnerstvo v hrvaško smer, ko politične povezave omogočajo, da zasebniki postanejo klienti javnega denarja.

Na to logiko ne smemo pristati. Gospodarstvo mora biti nevtralno in neodvisno od političnih lobijev in interesov. Smo v globalizirani Evropi, v to morje globalizacije moramo skočiti in znati plavati. Drugače kot tako, da se povežemo s tujim kapitalom, ne gre. Pahor sanja o tem, kako bomo vrh sveta. Janša govori o svetilniku. Brez prometnih komunikacij, kakršne ima denimo Nemčija, ne bomo zdržali.

In infrastrukture brez tujega kapitala ne moremo postaviti?

Že ob postavitvi cestnega križa, ko niso znali aktivirati mehanizmov, kot je koncesija, sem bil kritičen. Še bolj pa to velja za železnice.

Sedanja vlada je ob nastopu napovedovala večje odpiranje Slovenije. Vendar smo v tem času dočakali zgolj umik Belgijcev iz NLB.

Janša je tu ujetnik koalicijske konstelacije, Bajuka in še koga. Te perspektive se končujejo v nevarnih vodah.

Na kaj mislite?

Na nevarnost, da bomo na ukleščeni med Avstrijo in Italijo. Na NLB kot jastreb čaka Unicredito. In Arhar prek Bajuka pripravlja teren za to operacijo. Janša pa je talec koalicije.

Vi ste bili pred 19 leti nekakšen Janšev mentor. Takrat ste Janši in Bavčarju izročili rokopis spominov Staneta Kavčiča, da gradivo pripravita za objavo.

Visoko sem ga cenil, intenzivno in zelo dobro smo sodelovali. Veliko sem mu zaupal in on je bil zelo kooperativen. Moje sugestije je upošteval. Spominjam se, kako je med sproščenim večernim pogovorom, ko smo diskutirali o perspektivi Jugoslavije, rekel: "En pogovor s teboj mi da več vsebine kot pol leta seminarja." Naši odnosi so bili tesni vse do leta 1990, ko sta šla Janša in Bavčar v vlado. Kasneje pa se nisem hotel vsiljevati, intenzivnost naše komunikacije je padla. Vedel sem, da sta oba na kritičnih delovnih točkah in sem to upošteval. Je pa res, da sem jima že leta 1987 rekel: "Janez, ti boš obrambni minister. Ti, Igor, pa policijski minister."

Kako pa ste se prišli do Janše in Bavčarja?

Po Stanetovi smrti, marca 1987, sem dobil pooblastilo njegove družine, da poskrbim za objavo dnevnika. Januarja 1987 se je name obrnil Bavčarjev sodelavec s SZDL. Bavčar je bil takrat tudi urednik Časopisa za kritiko znanosti. Bavčar je prišel z idejo, da bi naredil intervju s Stanetom. Do tega intervjuja je potem dejansko prišlo. Stane je v intervjuju podal analizo stanja. V tistem času je v javnosti tekla polemika o cestni aferi. Tedaj je Stane želel odgovoriti na neko Ribičičevo trditev.

V Teleksu?

Zdi se mi. In tu je prišlo do blokade. Kmalu zatem je Stane umrl. Nekaj dni po smrti je Bavčar Stanetovi soprogi izrekel sožalje. Ob tem pa se je Bavčar seznanil z nekaterimi Stanetovimi pisanji. Bavčarja sicer osebno nisem poznal. Janšo sem poznal po tem, kar je pisal v Mladini.

Osebno pa ju niste poznali?

Ne. Sva pa s Stanetom veliko govorila o tem, da lahko Sloveniji neke nove vsebine prinese zgolj nova generacija ljudi. Kavčič je, denimo, omenjal tudi kongres v Krškem kot nek nov veter. Stane se je v partizanih sam veliko ukvarjal z mladino. Iskal je stik z novo generacijo. In pogled teh mladih ljudi se je skladal s Stanetovim filozofskim pogledom. Bil sem v strašni dilemi, kaj naj naredim. Hkrati so se policijske sile vedno bolj zanimale za Stanetovo gradivo. Poizvedovali so, kje so ti dokumenti. Stanetovo pastorko so tedaj zasliševali, če kaj ve o dokumentih.

Govorimo o letu 1987?

O aprilu 1987.

Takrat so že govorili o socializmu s človeškim obrazom. In vendarle se služba državne varnosti še vedno vohlja za Stanetom Kavčičem in njegovo dediščino.

Te sile še niso računale, da bi morale predati štafetno palico. Hkrati pa je bilo jasno, da se bo sistem zlomil.

Kakšen pomen pripisujete izidu Kavčičevih spominov?

Osebno menim, da je izid zgodovinsko vplival na takratno garnituro. Soočila se je s kruto resnico. Zato se je tudi zavestno začela umikati. Za staro garnituro je bil izid Kavčičevih spominov hud moralni udarec. Apostrofiral je vse glavne igralce - Dolanca, denimo.

Pa Popita in Marinca.

Tudi Sergeja Kraigherja. Ta garnitura se je dostojno umaknila. In ta umik slovenskih komunistov je pomembno zgodovinsko dejanje. To so bili komunisti v pravem smislu besede. Njihov dostojanstveni umik hkrati predstavlja mehko lustracijo. To je dalo prostor za razvoj novih progresivnih sil.

Med urejanjem dnevnika ste bili zelo konspirativni.

Povsem. Držali smo se kontraobveščevalne abecede.

Kaj to pomeni?

Diskretnost našega početja je bila velika. In priprava dnevnika je res ostala tajna. Vedeli smo trije, štirje. Ona dva, moja žena, jaz. In Kavčičeva družina. Z ženo sva tri mesece redigirala Stanetov rokopis, ki je bil težko berljiv. Vse je bilo potrebno primerjati z rokopisom. In to sta v obdelavo dobila Janša in Bavčar. Janša je bil izjemno ekspeditiven, prodoren in iznajdljiv.

Marljiv?

Zelo. Zvezke, ki jih je prebral, je takoj ocenil. Bavčar je delal zraven. Sam pa sem bil v ozadju. Dogovorjeni smo bili, da moja vloga ne bo omenjena.

Kaj pa Janšev karakter?

Ko so me na stopnicah predsedniške palače novinarke provocirale, kako gledam na našo politično situacijo, sem rekel, da se bližamo diktaturi.

Omenjali ste diktaturo portugalskega tipa.

Ob tem sem je zmotil. Namesto, da bi govoril o Salazarju, sem omenil Soaresa. Lapsus. Salazar, to je krščansko-nacionalna unija. Salazar je postal leta 1928 finančni minister, hkrati pa je s širokimi pooblastili koncentriral oblast. Leta 1932 je bil že predsednik vlade. Nase je vezal obrambno in zunanje ministrstvo. Imel je tesne prijateljske stike s Francom ter z Britanci. Janša se približuje tej politiki. Vse skuša držati v svojih rokah, s tem duši iniciativo ljudi, hkrati pa se v gospodarsko strukturo in v državni aparat plazi strah. Ko mi je Drnovšek izročil državno odlikovanje, sem mu izrazil kompliment, ker je se gospodarske strukture ni dotikal. Vedeti morate, da je slovensko gospodarstvo izgubilo dve tretjini trga, torej nekdanje jugoslovansko tržišče. In slovenski gospodarstveniki, ki so jih tedaj zmerjali, da gre za "rdeče direktorje", so ta izpad trga nadomestili v najkrajšem možnem času. To je zasluga Drnovškovega načina vladanja. Če bi kampanja proti "rdečim direktorjem" šla do konca in bi jih res zamenjali, bi imeli pri nas takšno polomijo kot na Češkem, Poljskem ali Madžarskem. Druge možnosti, kot da vse prodamo tujcem, ne bi bilo.

So bili ti ljudje, torej "rdeči direktorji", eden ključnih virov slovenske gospodarske vitalnosti?

Že iz prejšnjega sistema so prinesli veliko znanja. Morali so poslovati na zahodnih trgih. Govorili so tuje jezike. Poznati so morali tuje banke. Ljubljanska banka je bila valilnica tega novega managerskega kadra.

Ste bili s Stanetom Kavčičem v sorodu?

Ne. Sicer so še v prejšnjem sistemu nekateri politiki špekulirali, da sva sorodnika. Vendar nisva. Stane je doma iz Rovt, moj oče je iz idrijskega konca.

Po idejah pa sta bila povezana.

Kavčič je z mojim bratom sodeloval že med vojno - delovala sta v Skoju. Leta 1964 sem prišel h Kavčiču, ko je v CK-ju odgovarjal za ideološka vprašanja. Pisarno je imel tam, kjer jo ima danes Bajuk. Razložil sem mu, da sem pod strašnimi pritiski. Takrat sem bil v Splošni gospodarski banki in Avbelj, predsednik izvršnega sveta, je pritiskal name, naj banka financira plinifikacijo lignita v energetskem kombinatu Velenje. Finančna konstrukcija te investicije je bila na povsem trhlih nogah. Kavčiču sem razložil, da je projekt plinifikacije nizkokaloričnega lignita vprašljiv. In hkrati okolju nevaren. Pritisk name je bil strašen. Pogodbe so pripravljali, od mene so zahtevali bančne garancije, jaz pa nisem hotel podpisati. Postopke plinifikacije sem si ogledal na Češkem. Ko sem šel v London, sem spotoma šel še do Glasgowa. In sem si posledice plinifikacije ogledal še tam. To je bilo vse požgano. Tega šaleška dolina ne sme doživeti, sem si rekel. In nisem podpisal. Sledile so sankcije. Poslali so me v Beograd za namestnika generalnega direktorja Jugobanke. Potem so pogodbo vendarle podpisali, opremo so uvozili, posledica te poteze je bila likvidacija Splošne gospodarske banke. To je bila velika škoda.

V Velenju je bila ekipa ljudi, ki je 20 let lepo živela od investicijskih projektov. Ves čas so črpali iz republiških investicijskih skladov. Vendar je moral nekdo te investicije pokrivati. V Velenju so govorili, da sabotiram njihove načrte, ker ne dam bančnih garancij. Šel sem k Stanetu Kavčiču. In sem mu razložil, da denarja za investicije, pri katerih ni jasno, če bodo anuitete odplačevane, nimamo. Naj da vlada republiško garancijo, sem mu rekel. Potem sem mu predlagal, naj uvede instrument, ko bo vsako podjetje, ki investira, določen desetinko odstotka namenilo tudi v sklad za energetiko. Denar se je res začel zbirati in bi lahko s tem denarjem vsako leto postavili elektrarno moči 500 MW. No, potem se je pa začel proces tozdiranja in je tega vira zmanjkalo. Tako je leta 1973 tudi nastopila kriza v energetiki.

Ko vam je predsednik Drnovšek podelil odlikovanje, sta vam Janša in Bavčar čestitala?

Bavčar mi je čestital. Tudi prišel je na podelitev. Prvič je tudi javno povedal, da se je ob sodelovanju z menoj, ko smo se ukvarjali s Kavčičevimi spomini, odprla pot za preboj v osamosvajanje.

Pa Janša?

Ni prišel. Čestital pa mi je Cukjati.

Kako gledate na energetske projekte, o katerih se zadnje čase pri nas veliko govori: ruski plinovod, nova nuklearna elektrarna, plinski terminal pri Trstu?

Pred seboj imejte os Schroeder - Putin. Nemčija se je s tem energetsko zavarovala. Na drugi strani oceana pa proces zbuja strah in revolt. Schroeder je reagiral pametno, vlado je prepustil Merklovi, sam pa je šel v ozadje. Merklova je morala pogodbo za podaljšanje dobave plina s Putinom podpisati v Omsku, v Sibiriji. Za to pogodbo je seveda interes nemške industrije. Po eni strani ta industrija potrebuje energijo, po drugi strani sodelovanje z Rusijo zagotavlja tržišče.

Janša je pred tedni obiskal Moskvo in govoril o plinovodu, potem je šel v Washington, kjer je govoril o diverzifikaciji energetskih virov.

Morda bom nekoliko neskromen: v zadnjih dveh letih sem se veliko pogovarjal z Geržino, ki vodi društvo rusko-slovenskega prijateljstva. Moja ideja je bila, da bi bodisi Ruse bodisi Bavarce pripeljali v Luko Koper. Lani so v ozadju že tekli intenzivni pogovori. Veste, da je v Slovenijo prišel tudi prometni minister. In predstavniki Gazproma. Pokazali so interes za Lendavo, Luko Koper in Sermin, skladišče naftnih derivatov. Mi pa smo Rusom servirali idejo, naj se potegujejo za koncesijo za zgraditev drugega tira do Kopra. S tem bi prehiteli Italijane. Zlasti pomembno pa se mi zdi, da najdemo mednarodnega zaveznika, ki bi lahko sam arbitriral tako s Hrvati kot Italijani. Z eno potezo bi tako rešili probleme, ki se tičejo meje in dostopa do mednarodnega morja. Hkrati bi s tem tržaško ozemlje povsem stisnili. Imeli bi vitalen Koper in Novo Gorico ter povsem zaprt tržaški del. Poglejte našo obalo; ta je živa. In obalo okrog Trsta. Tam je vse mrtvo. Zato potrebujemo železnico, da prehitimo Italijane. Tu je huda bitka. In Illy se tega zaveda.

Takoj zatem, ko so Rusi pokazali interes za Slovenijo, je šel Janša v Washington.

In tik pred tem je Bush nenapovedano obiskal Madžarsko.

Gazprom je tedaj podpisoval pogodbo z Molom.

Bush je najbrž hotel blokirati kakšno rusko potezo. Janšo bi tedaj lahko poklical v Budimpešto. Ko je šel Janša v Moskvo, je seboj peljal veliko gospodarsko delegacijo. Ko je šel v Washington, je šel brez gospodarstvenikov.

Zakaj bi bil Washington zainteresiran za Slovenijo ter za ruske načrte v Sloveniji?

Slovenija ni postala pomembna zaradi Janše. Pomembna je zaradi geografske lege. Poglejte, kaj se dogaja z Evropo. Schroeder je z rusko energijo zaprl evropski severni bok. Pod trebuhom Evrope, prek Slovenije, pa bi šla druga ruska energetska žila. Hladne vojni ni več. Zdaj je energetska vojna. Američani so na ob arabskih naftnih poljih angažirali vse svoje vojaške potenciale. Proti Rusom pa deluje cela ameriška agitpropovska struktura.

Ima Slovenija, če bi ZDA nasprotovale našim energetskim povezavam z Rusijo, kaj manevrskega prostora?

Iskreno se mora povezati z Evropo. Četudi se Evropa pogosto ne zna postaviti na noge, je lahko močna. Hkrati pa mora Slovenija v marsičem korigirati svojo zunanjo politiko. Zunanjo politiko mora prilagoditi svojim naravnim interesom. Naši naravni interesi pa so podobni nemškim.

Odlikovanje ste dobili za sodelovanje pri vzpostavitvi slovenske finančne in gospodarske moči. Kako pomembna je bila ta gospodarska in finančna moč leta 1991?

Ta finančna in gospodarska moč je bila postavljena še v času Socialistične republike Slovenije. V nekaterih glavah so se ideje o potrebi, da bi vzpostavili gospodarsko in finančno moč pojavile že leta 1848. S tem sta se na začetku 20. stoletja ukvarjala Krek in Hribar. S tem so se ukvarjale generacije pred drugo svetovno vojno. In po njej. Med svojo življenjsko potjo sem te procese lahko spremljal od blizu. Ko sem leta 1937 vstopil v svet bančništva, smo se veliko pogovarjali o zgodovini in slovenski materialni bazi.

V banko ste šli kot mladenič?

Dva meseca po maturi. Mama je umrla, sredstev za študij nisem imel, službo pa sem kot eden zelo redkih dobil takoj.

V kateri banki ste delali?

To je bil Kreditni zavod za industrijo in trgovino, eminentna banka, naslednica dunajske Creditanstalt. Creditanstalt je bila lastnica do leta 1930, potem pa je slovenska vlada prek posrednikov odkupila večino delnic. Učil sem se bančništva. Kako se obravnava komitent. Vse smo delali na roko. Z mano je delalo par Nemcev. Delali smo vzporedno. In me je na koncu vprašal, kakšne izračune sem dobil. To je bila trda šola.

Ste bili tedaj komunist?

V Financah sem bral nek komentar, češ da sem bil velik komunist. Avtor komentira moj nastop na zasedanju LDS-a, kjer sem obžaloval notranja nasprotja v stranki. Avtor si jemlje pravico, da piše komentar o človeku, ki ga sploh ne pozna. Ko sem kandidiral za direktorja Ljubljanske banke, sem 19. oktobra 1971 napisal program. In tam sem pisal tudi o vlogi LB v slovenski državni in samoupravni skupnosti. Frazo o samoupravni skupnosti sem pač moral uporabljati.

Hkrati pa ste govorili tudi o državni skupnosti.

"Nedvomno bo in mora gospodarstvo s pomočjo Ljubljanske banke odigrati svojo progresivno vlogo v utrjevanju suverenosti slovenske države." To sem zapisal leta 1971.

Pogumno!

In še to: "S svojo fizično prisotnostjo v vseh večjih in manjših krajih Slovenije mora intenzivno delovati v smeri nadaljnjega povezovanja slovenskega gospodarstva, tudi kot člen povezovanja samega slovenskega naroda."

Je bila, kar ste zapisali, tedaj herezija?

To je bil povod za oceno, da je Ljubljanska banka kapitalistična banka. In da mora postati socialistična.

Kako ste šli v partizane?

Cela moja družina je šla v partizane. Pet naj se šlo. Vsi spomeničarji. Sicer smo bili podjetniška družina. Nemci so objavili tiralico za vsemi petimi. Vendar morate vedeti, da smo imeli kot podjetniška družina v partizanih težave. Na oblasti v partizanih so bili trdi komunisti. Bila je železna disciplina, mene, ki sem prišel iz bančnega fotelja, so komunisti gledali sumničavo. Ni bilo enostavno. Oni so bili pred tem pet let v ilegali. Ali pa na bojiščih v Španiji. Jaz pa bančnik in rezervni oficir. Svoje notranje orientacije na ukaz ne bi nikdar spreminjal. Nisem bil nekdo, ki bi vpil: "Živel Stalin!"

Da bi šli k beli gardi, vam pa tudi ni padlo na pamet?

Seveda ne! Vodil nas je patriotizem. In smo zaradi patriotizma šli prek vseh sektaških manir. Bil sem nacionalni liberalec. Prvo bitko s partijo smo imeli še v partizanih. In smo jo prenesli.

Vaš politični profil je torej nacionalni liberalec.

Da. In to je moja legitimacija, ki mi omogoča, da govorim tudi danes. Tudi partija je name gledala kot na nacionalnega liberalca. Še vedno hranim prepis pisma, ki sem ga pisal na položaju, v snegu, pod Blegošem, decembra 1942. Pisal sem partijskemu poverjeniku za Gorenjsko. Poročal sem mu o sektaških pritiskih. "Na drugi strani želim poudariti visoko narodno zavest, mržnjo in preziranje do klečeplazenja in hinavščine, ki nas je že takoj prve dni potegnila v vrtinec osvobodilne borbe ter nas končno morala privesti v aktivne partizanske vrste." V tem pismu sem poročal tudi o omalovaževanju ter zapostavljanju s strani partijskega vodstva. Naša notranja zavest je šla prek tega. Zapisal pa sem tudi, kako pomembno se mi zdi, da sodelujem "v zgodovinski borbi za socialno in politično osamosvojitev slovenskega naroda." Beseda osamosvojitev je bila v moji glavi že takrat. Takrat sem sam pri sebi iskal notranji odgovor, na čem temelji moja pripadnost partizanom. Bral sem marksistične avtorje. Samega sebe imam za historičnega materialista. Sem pa v pismu partijskemu poverjeniku že tedaj zapisal, da mi bo razmišljanje in ravnanje "v duhu leninizma in stalinizma delalo še velike preglavice".

In? Je imelo pismo kakšne učinke?

Kurz se je spremenil.

Kaj pa po vojni, ko ste bili spret v banki - kako ste shajali s politično oblastjo?

Ortodoksna politična oblast me ni sprejemala. Imel pa sem to prednost, da sem v banko prišel iz dela udbe, ki se je ukvarjal z ekonomijo in zunanjo trgovino. Prek te zveze sem imel dostop do Kraigherja, predsednika vlade. Slovenija je bila po vojni pod udarom zahoda. Deviz ni bilo, blagajne v Beogradu so bile prazne. In smo se morali postaviti na lastne noge. Prevzel sem, skratka, sektor za ekonomijo. Sprva so bile te operacije enostavne. V Nemčijo smo tihotapili mast in cigarete, od tam pa smo vozili dele za stoje. Bil sem oster glede politike z denarjem. Hranili smo ga na švicarskih računih. Leta 1954 smo te račune likvidirali.

Je po vojni Slovenija imela kakšno banko?

V Sloveniji je dominirala Narodna banka Jugoslavije. To je bila planska institucija. In kolač je delila skladno s planskim razrezom. Ti instrumenti razdeljevanja denarja niso bili niti ekonomski niti tržni. In nekako do leta 1955 je bilo tako. Marca 1955 so me nastavili na mesto direktorja Komunalne banke v Ljubljani. Prostore smo imeli na Miklošičevi. Tam se je začela ta robinzoniada slovenskega povojnega bančništva. Težil sem k čemu večjemu. Za nami so začele nastajati druge banke. Potem sem te nove bančne institucije začel povezovati v stanovsko združenje. In težili smo v večjim pooblastilom.

Pooblastila je dajala federacija?

Vsak dan je prišel cirkular iz Narodne banke. Tej administrativni logiki smo se začeli upirati. Ko smo se srečali z gospodarstvom, smo jim neke reči že omogočali, potrebe gospodarstva pa so bile vedno večje. Gospodarstvo je potrebovalo repromaterial iz tujine. Tega se pri nas ni dobilo. Gospodarstvu smo po eni strani odpirali pot, po drugi strani pa smo si s tem povzročali težave. Nismo bili več kos potrebam gospodarstva. Hkrati je problem socializma ta, da je glavna parola o enakih pravicah vseh. Banka pa mora poslovati po ekonomskih kriterijih. Kdor dobro dela, kdor ima zaslužke, lahko v banki dobi več.

Pa banka, četudi gre za banko v socializmu, sploh lahko deluje drugače kot po tržnih zakonitostih?

Bankam so po vojni rekli institucije posebnega družbenega pomena. In to ni bilo podobno bankam, kot jih poznamo danes. Da bi res poslovali kot banka, smo morali prebiti nešteto režimskih blokad. S tem prebijanjem blokad so se uveljavili ekonomski kriteriji.

Kaj je Ljubljansko banko naredilo za najuspešnejšo jugoslovansko banko?

To je daljša zgodba. Službe v Jugobanki v Beogradu sem imel čez glavo. Hotel sem se vrniti v Slovenijo. Hkrati pa sem videl, kako so morali slovenski gospodarstveniki dan za dnem romati v Beograd in moledovati za to in ono. Prišel sem domov, napisal sem program, s katerim sem se potegoval za reformo slovenskega bančništva. To je bilo leta 1967. "Gospodarska reforma zahteva hitro preobrazbo v slovenskem bančništvu," je bil naslov programa.

Vi ste bili nekakšen Jože P. Damijan svojega časa?

Ne. Jaz sem bil bolj uspešen.

Seveda, projekt ste izpeljali do konca. In niste odstopili.

Šele ko se je LB prebila v vrh jugoslovanskega bančništva, sem moral leta 1972 banko zapustiti.

Bili pa ste nek reformist.

To se je dogajalo leta 1967. Stane Kavčič je moj načrt podprl. V programu sem opisal proces, ki je vodil do združitve bank. Začelo se je, ko je prejšnji direktor Kreditne banke in hranilnice, Andrej Perko, umrl. Mesto se je spraznilo. Kandidirala sva dva, Marijan Dermastia in jaz. Volitve novega direktorja so bile tajne.

Kdo je pa volil?

Ustanovitelji banke, družbeno-politične skupnosti, gospodarske in druge organizacije. Na tajnih volitvah sem dobil 89 odstotkov glasov. Leta 1968 sem Kreditno banko in hranilnico združil s Splošno gospodarsko banko. Leta 1970 pa smo iskali novo ime. In smo se odločili za ime Ljubljanska banka.

To je bil vaš predlog?

Da.

Kaj so bili pa drugi predlogi?

Slovenska banka in podobne stvari. Skušali smo se izogniti očitka, da smo nacionalisti. Zato je obveljalo lokalno ime.

Potem so vas pa že nagnali.

Okoli banke se je vrtelo veliko interesov, Maček s svojimi interesi, Sergej Kraigher z idejami o samoupravljanju. Ko so začeli odstavljati Staneta, je bilo jasno, da bodo tudi mene. Iz pogovora z nekdanjim sodelavcem je Stane izvedel, da bo ob njem odrezanih še šest ljudi, med njimi tudi jaz. Pri meni so potem iskali razloge, češ da sem bil vpleten v afere z nakupom orožja, ki pa so jo sami zakuhali

Gre za nabavo orožja za slovensko teritorialno obrambo.

Po letu 1968, ko se je zgodila okupacija Češke, se je Kardelj bal Sovjetske zveze. Zato je bila ustanovljena TO. Podjetjem smo tedaj omogočali dodatne dinarske kredite, podjetja pa so se dogovorila s TO, da bi s to pomočjo potem v tujini ustvarili devizne fonde. Nekaj sto tisoč mark. Ko sem izvedel, da bom razrešen, sem vložil prošnjo za upokojitev. Nazaj je prišel menda Popitov odgovor: v pokoj boš šel takrat, ko bomo mi rekli. To se je potem ob koncu leta 1972 tudi zgodilo.

Vendarle je Ljubljanska banka do osamosvojitve veljala za uspešno.

Bila je zacementirana s takimi temelji, da je niti samoupravljanje ni podrlo. Slovensko vodstvo je takrat vendarle imela toliko zavesti, da je vedelo, da te finančno-materialne temelje potrebujemo. LB je bila že svetovno afirmirana, imela je nekaj sto korespondenčnih zvez s tujimi bankami. Tudi pritiski na povečan izvoz so se nadaljevali. Nastajali so številni profesionalni kadri. Tozdiranje je sicer LB spravilo v nesrečen položaj in zavrlo njen razvoj. Vendarle pa je banka obstala.

Kaj pa po spremembi oblasti, po zmagi Demosa?

5. junija 1991 je guverner Arhar uspel banko nacionalizirati. Takrat sem si zapisal: "Zbogom osamosvojitev in nasvidenje v naslednji vojni".

In kaj je bila alternativa nacionalizaciji?

Izločiti bi morali 15 težkih hipotek, ki so bile posledica republiške politike. To so bile težke investicije, ki bi jih morala prevzeti agencija za sanacijo bank. S tem bi banko rešili. Vendar so takrat v Demosu ocenjevali, da Slovenija ne bo demokratična toliko časa, dokler se mastodont, imenovan Ljubljanska banka, ne bo decentraliziral. Poglejte v medijske arhive, kaj vse se je tedaj pisalo o LB.

Torej bi se dalo LB rešiti.

Seveda. Nastopili pa so politični interesi. In bil je čas za obračun.

Kaj pa zgodba s zagrebško Ljubljansko banko?

Poteza, ki se je zgodila leta 1994, je bila povsem zgrešena. Guverner Arhar je takrat napisal ustavni zakon o Novi Ljubljanski banki. Slovenija bo še nekja časa nosila posledice. Potezo z ustavnim zakonom ima zgodovino, ki zadeva odnos do hrvaških varčevalcev, Hrvatje povezujejo z neurejenimi vprašanji jugoslovanske sukcesije. Čeprav so pri nerešenih odnosih z zaostrovanjem začeli Hrvatje, bi lahko LB iz neštetih poslovnih interesov samostojno potegnila nekatere bolj elastične poteze in omilila blokado, ki so jo na začetku postavili Hrvatje. Tega, kar je na Hrvaškem doživela belgijska KBC, naj se zavedajo tudi bodoči novi partnerji NLB.

Če bi bili v devetdesetih vi direktor LB, kako bi reševali problem hrvaških varčevalcev?

Samostojno. Brez države. Veljka Boleta bi vprašal, kako se da narediti 15-letni amortizacijski načrt. Določili bi parametre. In potem bi bila LB za Hrvate švicarska banka.