Družba

"Ko sem slišal, da je štiri leta zbiral podatke, so mi šli pa res že malo lasje pokonci. Mislim tudi, da tak odnos ne krepi koalicije, ki ji pripadava oba." - Lojze Peterle

Lojze Peterle, evropski poslanec

Vanja Pirc  |  Mladina 33  |  19. 8. 2006

Kako ste se počutili, ko ste izvedeli, da je bil v domobranski reviji objavljen članek o vašem bolezenskem stanju?

Imate prav srečo, da lahko z mano še govorite, ker prav veliko življenja mi dr. Velikonja ni prisodil. Sam se sprva nisem nameraval odzvati. Mislil sem si, človeku se zapiše. Temu gospodu sem zelo hvaležen, ker me je nekoč operiral, odstranil mi je slepič. Za seboj ima težko izkušnjo, kot mlad človek je bil na Teharjah. Do njega imam poseben odnos. Ko pa sem videl, kako so se odzvali drugi, predvsem tisti, ki skrbijo za področje varovanja osebnih podatkov, sem postal bolj pozoren. Gospod Velikonja je v svojem članku predstavil nekaj natančnih podatkov, pa tudi neresnične. Mojega tkiva niso gledali v Muenchnu, ampak v Innsbrucku. Še eno nedoslednost je napisal. Pripisuje mi, da sem raka pozdravil s postom. Naj povem, da sem raka pozdravil s kombinacijo različnih zadev, med katerimi je bil tudi post. Ni bil pa samo post. Zapisal je tudi nekaj detajlov, ki jih sam res nisem nikjer razlagal. Potem pa se je še zlagal, da sem od zdravnikov "zahteval", naj mi dajo mnenje, da operacija ni potrebna. To je čisti izmislek. Po ponovnem branju sem presodil, da je le prav, da se odzovem na njegovo pisanje. Včeraj sem slišal, da dr. Velikonja zdaj objavo teh podatkov razlaga kot poskus dobrega dela. Naju s predsednikom je želel prepričati, da to ni prava pot, druge pa, da naj nama ne sledijo. Obžalujem, da je izbral tako ponesrečeno pot.

S predsednikom naj bi se s priseganjem na alternativno zdravljenje igrala z lastnima življenjema.

Ne morem pomagati, če ljudi zanimajo drugačni pristopi k zdravljenju. Mislim, da bi to moralo zanimati tudi zdravnike. Če bi bila konvencionalna medicina pri raku res tako učinkovita, ne bi verjetno nihče iskal drugih poti. Veliko ljudi se odloči za najrazličnejše kombinacije. Sam sem recimo močno spremenil način prehranjevanja, odločil sem se za surovo hrano. Še marsikaj sem spremenil v svojem življenjskem stilu. Na to gospod Velikonja ni bil pozoren. Veliko sem se ukvarjal z mojimi notranjimi zadevami. Temu ne bi rekel alternativna terapija. Dr. Velikonja pa je hotel v članku opraviti s tistimi, ki so se odločili za post, in s celotno alternativno medicino.

Vam in Drnovšku je napovedal celo skorajšnjo smrt. Za vas jo je predvidel leta 2010.

To je neokusno in neetično. Pa ne zato, ker je eden od naju predsednik države, drugi pa evroposlanec, tukaj sploh ne gre za funkcije. Te dni mi je nekdo že rekel, sem mislil, da bi te volil, če pa misliš leta 2010 umreti, te pa ne bom. Nekateri to sprejemajo s humorjem, drugi ne. Sicer pa dr. Velikonja ni razkril mojega bolezenskega stanja, ker takšnega stanja ni več, ampak je razkril mojo nekdanjo diagnozo. Gospod doktor zdaj pravi, da se je prišel do podatkov kot novinar. Lahko bi me poklical in rekel, poslušaj, Lojze, ti bom razložil, kako je po mojem mnenju z alternativno medicino. Pa bi se oglasil pri njem in bi se pogovorila; če bi potem rekel, da se me ni nič prijelo, in bi me zato javno zagrabil, bi še razumel. Ko pa sem slišal, da je štiri leta zbiral podatke, so mi šli pa res že malo lasje pokonci. Mislim tudi, da tak odnos ne krepi koalicije, ki ji pripadava oba.

Pravite, da je bilo razkritje teh podatkov politično motivirano.

Ta poskus diskvalifikacije vsekakor vidim kot politično motiviran. V javnem mnenju za nekatere kotiram previsoko.

Morda razmišljate o tožbi zoper Velikonjo ali revijo?

Nekateri mi to res predlagajo, vendar tega ne bi rad, nisem se pa še dokončno odločil. Vesel bi bil, če bi dr. Velikonja sam ugotovil, da to ni bila prava pot. Vem, da bi v ZDA, Italiji ali Avstriji v primeru napovedovanja smrti reagirala nemudoma sama država, ker gre za zadeve kazenske narave. Ne poznam primera, da bi nekdo napovedal bližnjo smrt predsednika svoje države in ga poleg tega uvrstil še med neumne.

Pred slabim mesecem ste bili skupaj s podpredsednikom največje manjšinske organizacije na avstrijskem Koroškem Karlom Smollejem pri evropskemu komisarju Francu Frattiniju. Skupaj sta ga opozorila na aktualne težave slovenske manjšine v Avstriji. Zakaj ste k Frattiniju vzeli Smolleja in ne slovenskega zunanjega ministra Rupla?

Sam mislim, da bi moral tam sedeti slovenski zunanji minister, ne Lojze Peterle. Ampak ker so predstave o moji vlogi povsem napačne, bi rad to natančno pojasnil. Narodni svet koroških Slovencev (NSKS) se je obrnil na podpredsednika evropske komisije Frattinija, ki je hkrati komisar za človekove pravice, svoboščine in enake možnosti. Hkrati je član Evropske ljudske stranke. Po zaostritvi situacije so ga prosili za sprejem. Name pa so se kot na evropskega poslanca, ki je bil tudi član parlamentarne skupine poslank in poslancev, ki se zanimajo za manjšinska vprašanja, obrnili, da bi jim pomagal, da bi do sestanka s Frattinijem prišlo še pred dopusti. Nikogar nisem torej vzel s sabo, pa tudi nihče ni mene vzel s sabo, ampak sem bil povabljen s strani komisarja, da se udeležim tega sestanka. To je vsa moja vloga. Tam nisem predstavljal problematike koroških Slovencev, ker nisem njihov predstavnik, ampak je to počel Karel Smolle, ki je to naredil v skladu s svojo politično kvaliteto in izkušnjo. Tam sem bil kot priča. Gospod Frattini je dejal, da je to resna zadeva, s katero se bodo resno ukvarjali.

Komisarja sta želela s Smollejem opozoriti na neprimernost ustavnega zakona o dvojezični topografiji na avstrijskem Koroškem, ki ga je zasnoval Haider, potem pa ga je podprl tudi kancler Schuessel, in je bil takrat tik pred sprejetjem.

Smolle je predstavil ta problem, že prej pa so poslali komisarju obširno dokumentacijo, iz katere je razvidno, kaj se je z manjšino dogajalo po drugi svetovni vojni. Predstavil je tudi najnovejšo sliko, vključno s tem, kaj so prinesli rezultati asimilacije. Povedal je tudi, da se NSKS ne more strinjati s tem ustavnim zakonom, ker bi z njim tako rekoč preprečili Slovencem možnost pritožbene instance. Predstavniki slovenske manjšine, ki bi se počutili diskriminirane, ker v njihovem kraju ne bi bilo dvojezičnih napisov, se namreč ne bi mogli več pritožiti na ustavno sodišče, pri katerem so imeli doslej precej uspeha. Smolle je tudi razložil, da je veliko avstrijskih ustavnih pravnikov na njihovi strani. S komisarjem sta se dogovorila, da bodo strokovnjaki v kabinetu Frattinija zadevo pogledali in da bo prišlo jeseni do naslednjega sestanka. Nobene zarote ni bilo, nobenih skrivnosti, vse je teklo transparentno.

Se je komisar postavil na stran slovenske manjšine?

Sam sem si iz tega pogovora zapomnil predvsem dvoje. Da je gospod komisar menil, da je treba biti pri temu vprašanju pozoren na načelo nediskriminacije, ki v EU veliko velja. Menil pa je tudi, tako kot midva z gospodom Smollejem, da vročica avstrijskega predvolilnega boja ni najboljša za reševanje tega problema.

Zakaj Frattinija ni obiskal tudi minister Rupel?

Imam vtis, da smo to vprašanje dejansko videli zelo različno. Tako različno, da je prišlo pravzaprav prvič, odkar pomnim, do odkritega in javno izraženega nasprotja med NSKS in slovensko vlado oziroma zunanjim ministrom. Obžalujem, da je razvoj dogodkov pripeljal do polarizacije med manjšinskimi organizacijami, sem pa vesel, da so se potem poenotile in da ta zakon na koncu ni bil sprejet.

Se strinjate s tem, da bi Avstrija, če bi sprejela zakon, enostransko zaobšla in revidirala avstrijsko državno pogodbo, v kateri je že desetletja urejen status slovenske manjšine v Avstriji in tudi območja, kjer bi morali imeti dvojezične napise?

Formalnopravno se pogodba seveda ne bi revidirala, vsebinsko oziroma de facto pa bi se. Sam sem blizu interpretacije Narodnega sveta koroških Slovencev in številnih drugih, ki so prepričani, da bi prišlo do izredne in krivične redukcije ozemlja, na katero se nanašajo te pravice.

Namesto v 30 občinah bi morali dvojezične table postaviti le v 7 ali 8 občinah.

Prišli bi na tretjino ozemlja. Mene je začela problematika bolj zanimati v drugi fazi zaradi Haiderjevih izjav in moram reči, da sem po dolgem času spet pogledal, kaj piše v glasilu Heimatdiensta Der Kaerntner. Čeprav so v Avstriji govorili o tem, da bi se lahko še naknadno dogovorili o tem, kje naj bodo dvojezične table, je v glasilu povsem jasno zapisano, do kje bodo popustili in potem nič več. Veste, beseda Endloesung je znana iz nekih drugih ust. Razumem tiste koroške Slovence, ki vidijo v tem nagrado asimilacijski politiki in zacementiranje situacije. Čeprav sem bil v času delovanja tako imenovane Karnerjeve komisije tudi sam optimist, ker je dišalo po neki odprtosti in postopnosti.

Zakaj mislite, da je minister Rupel podprl takšen zakon?

Rupel je zakon pozdravil v zgodnji fazi, ko ni bilo niti enotnosti ne med manjšino ne v avstrijski politiki, niti ni bilo še koalicijske razprave v Sloveniji.

Še preden je zakon sploh prišel do avstrijskega parlamenta.

Tako je. Moram reči, da sem sprva deloma delil njegov optimizem. Takrat sva izmenjala nekaj stališč do tega, čeprav sam sicer na to temo nisem bil konzultiran. A če bi sprejeli ustavni zakon, bi prišlo do paradoksalne situacije. Do tega, da bi imeli Slovenci 50 let pozneje manj pravic, kakor so jih imeli ob koncu druge svetovne vojne v bipolarno razdeljeni Evropi. Ko je ustavni zakon o dvojezični topografiji prihajal v parlament, ko so se še pogajali o njem, je slika za koroške Slovence postajala vse bolj črna. Vsaka ponujena varianta je bila težja. Zato sem zelo vesel, da zakon ni bil sprejet in da je prišlo do enotnosti pri zavrnitvi. Mislim, da bi morala Slovenija tukaj delovati zelo načelno, pa tudi zelo praktično. Tudi koalicija ima v koalicijski pogodbi zapisano, da se bo posvetovala z manjšino.

Slovenska vlada se je vse do zadnjega posvetovala samo z delom manjšine. NSKS ni vprašala za mnenje.

Mislim, da ni bilo dobro, da NSKS, največja predstavniška organizacija koroških Slovencev, v delu te zgodbe ni sodelovala. Dobro pa je, da je bil na koncu spet vključena in je lahko jasno predstavila svoje jasno politično stališče.

Avstrijskega ustavnega zakona o dvojezični topografiji, ki bi omejil pravice slovenske manjšine, ni podprl le minister Rupel. Tudi premier Janša ga je pozdravil.

Tako se je dalo razumeti. Res pa je, da sta se druga in tretja izjava MZZ razlikovali od prve, kar se mi zdi tudi prav, ker se je odprtostna klavzula vse bolj zapirala. Vsekakor je ključno, da bo to vprašanje reševalo naprej po avstrijskih parlamentarnih volitvah. Imamo pa tudi nekakšno internacionalizacijo, za katero se je odločil del manjšine v skrbi za svoje pravice. Angažirali so se tudi slovenski evropski poslanci, levi in desni. Pomembno je, da posvečajo veliko pozornost temu vprašanju avstrijski poslanci in družba nasploh.

So v primeru ustavnega zakona pravzaprav avstrijski socialdemokrati s tem, ko niso podprli zakona, rešili slovensko manjšino?

Vsekakor so prispevali k temu, da se vprašanje obravnava po volitvah, vendar v Avstriji velja tripartitni sporazum. Vem, da tudi znotraj avstrijske ljudske stranke niso vsi poslanci mislili enako.

Kakšno je bilo uradno stališče NSi do tega zakona?

Kot uradno stališče razumem podporo sklepom, ki so jih sprejela parlamentarna delovna telesa. Trikrat sem predlagal izredno sejo sveta NSi, ker se mi je zdelo to tako pomembno, vendar se na to temo še ni zgodila. Mislim, da bi morala stranka sprejeti stališče o tem na visoki politični ravni.

Karel Smolle je poskrbel za razkritje nenavadnega zakulisnega dogajanja, do katerega naj bi prišlo med sprejemanjem ustavnega zakona. Veleposlanik Petrič naj bi se od marca večkrat pogajal o osnutku ustavnega zakona.

Vesel bom, če se bo razjasnilo, kaj je bilo dejansko res.

Slovenija naj bi tistim manjšinskim organizacijam, ki naj bi podprle ustavni zakon, ponudila finančna sredstva.

Sam ne razpolagam s papirji, na podlagi katerih bi to lahko trdil. Zelo nerodno pa bi bilo, če bi se to izkazalo za resnično. Sam nisem imel na vpogled ne delnih ne celovitih depeš. To naj se razčisti. Zame je pomembno, da pridemo v novo fazo, v kateri bomo spet lahko iskali skupne imenovalce.

Kako vidite to, da je ministrstvo celotno pozornost usmerilo k zaupnim diplomatskim depešam, ki naj bi jih dobil Smolle, in poskuša najti tistega, ki naj bi mu jih posredoval?

Bolj me zanima kaj kot kdo. Jaz bi seveda vsaki vladi želel, da z nobenim dejanjem ne naredi vtisa, da je delala kaj mimo posvetovanj z manjšino.

Se vam ne zdi, da poskuša MZZ s tem prikriti pravi problem, ta pa je, ali je Slovenija dejansko sodelovala pri pripravi spornega avstrijskega ustavnega zakona in kako?

Sodelovanje se mi zdi potrebno, vendar ne v smeri ustavnega zakona. Vesel sem, da sta bila na skupni seji odbor za zunanjo politiko in komisija za Slovence po svetu zelo jasna in enotna. Tudi strokovnjaki z MZZ so problematizirali reševanje s pomočjo ustavnega zakona. Mislim, da bi morala vlada te parlamentarne sklepe vzeti zelo resno.

Zunanje ministrstvo zdaj depeš noče pokazati več niti poslancu LDS Guliču. Neznancem, ki so poslali depeše v javnost, pa grozi s kazenskim pregonom. Se strinjate s tem, da naj bi bil Smolle zdaj sovražnik Slovenije, ker je razkril zakulisno dogajanje?

Seveda se s tem ne morem strinjati. Karla Smolleja je, ko sem bil še predsednik vlade, na moj predlog takratni zunanji minister Rupel imenoval za predstavnika slovenske vlade na Dunaju. Takrat namreč še nismo imeli veleposlanikov. Smolle je bil naš odličen in uspešen zastopnik, ki je imel vedno dostop do takratnega zunanjega ministra Avstrije Aloisa Mocka in drugih politikov. Moral bi dobiti visoko državno odlikovanje, ne pa kakršnihkoli oznak v duhu starega koncepta sovražnika. Za to, da se je Smolle tako razjezil in da je povedal, kar je, je moral imeti že kakšen dober razlog, saj ga poznam kot mirno osebo, ki ji tudi v najtežjih časih niso popustili živci.

Ali je razkritje zakulisja pri sprejemanju avstrijskega ustavnega zakona pravzaprav domoljubno dejanje?

Ne čutim se pooblaščenega, da bi moral braniti Karla Smolleja. Vprašanje zakulisja je še odprto. Smolleja pa sem vedno doživljal kot iskrenega borca za pravice koroških Slovencev, kar je dokazal tudi kot poslanec v avstrijskem državnem zboru. Poglejte, če se malo spomnimo, se je tudi zagon, ki ga je dobila osamosvojitvena ideja, začel z neko depešo, ki jo je prinesel Ivan Borštner. Če bi se izkazalo, da je šlo za zakulisje, bo to koristno tako za koroške Slovence kot za Slovenijo.

Kakšna je bila Smollejeva vloga v času osamosvojitve?

Takrat je bil z vso svojo politično izkušnjo, ki ni majhna, izvrsten predstavnik Slovenije na Dunaju. Kasneje je bil tudi naš častni konzul v Celovcu. Vladi je bil zmeraj dragocen svetovalec in poznavalec v teh zadevah, ne glede na to, ali je imel funkcijo ali ne. V času osamosvajanja Slovenije je bila Avstrija razdeljena, saj mnogi niso bili naklonjeni hitri osamosvojitvi Slovenije. Zunanji minister Mock je bil v povezavi s kanclerjem Kohlom bolj na naši strani. Pa tudi nekateri socialisti. Recimo župan Dunaja me je sprejel z najvišjimi častmi, ko sploh še nismo bili samostojna država, s čimer je dal vedeti, kakšna je njegova politična pozicija.

Konec leta 1991, takrat ste bili predsednik vlade, je odmevalo Smollejevo pismo, v katerem je kritiziral takratnega zunanjega ministra Rupla zaradi njegovih izjav na zboru Demokratske stranke. Takrat je izjavil, da je moral zaradi Rupla tri dodatne mesece posvetiti temu, da je Avstrijo prepričeval, da je v Sloveniji vse v redu. Takrat so Smolleju očitali, da naj bi skušali s tem pismom, po vašem naročilu, odstraniti Rupla.

Tega se pa ne spomnim. Rupla leta 1991 nisem nič odstranjeval. Moj problem je nastopil, ko so trije ministri SDZ začeli nasprotovati vladi. Z ministri, ki so proti predsedniku vlade, si ne moreš dosti pomagati. To je bil del razpadanja Demosa, ki se je začel na pobudo takratne SDZ.

Ali je bila podpora slovenske vlade ustavnemu zakonu o topografskih napisih napaka?

Sam mislim, da je do podpore s strani MZZ prišlo prehitro in da je bila tudi zato zelo hitro izražena hvaležnost za podporo s strani kanclerja Schuessla. Če bi avstrijski parlament sprejel tako restriktiven zakon, kot je bil predlagani ustavni zakon, ne vem, kako bi še kdaj prišli do enotnosti koroških Slovencev, pa tudi doma bi imeli zaradi tega velike politične težave. Zadeva je bila bolj nevarna, kot se zdi na prvi pogled. Pomembno pa je, da smo zdaj v situaciji, ki nam omogoča dodano vrednost. Želim si rešitve, ki ne bo delila ne manjšine ne Slovenije ne Avstrije. Prepričan sem, da je takšna rešitev mogoča.

Bližajo se lokalne volitve. Ali boste, čeprav ste evroposlanec, sodelovali pri volilni kampanji?

Tam, kjer želijo mojo pomoč, koliko morem, pomagam. Povpraševanja je kar precej. Sicer pa je predsednik postavil zelo smele cilje, rekel je, da želimo še enkrat toliko glasov kot na zadnjih volitvah, če se le da, pa še kaj zraven.

Ali drži, da sta vas Bajuk in Janša nagovarjala h kandidaturi za župana Ljubljane?

Drži. Vendar me to doslej nikoli ni zanimalo.

Za kandidaturo v Ljubljani naj bi se zdaj odločil direktor SCT-ja Ivan Zidar. Slišati je, da naj bi imel podporo NSi.

Včeraj sem govoril s predsednikom mestnega odbora Slakom, ki je rekel, da o tem ne ve ničesar. Teh "naj bi" bo pred volitvami še veliko. Mislim, da je Zidar rekel, da naj bi imel podporo ene od pomladnih strank. Če nima naše, kar sem razumel iz besed mestnega predsednika Slaka, imamo še dve izbiri, SDS in SLS.

A vseeno, kako ste se počutili ob novici, da naj bi NSi podprla Mačkovega človeka? Glede na to, da so vam nedavno očitali, da ste udbovec.

To je bila posebna zgodba, ki je že končana. Zdaj se začenja s pisanjem dr. Velikonje že druga. Takrat sem se počutil neprijetno, ker je to počel človek, ki je bil včasih moj sodelavec, član izvršilnega odbora NSi, gospod Turk, ki si je izmišljal zadeve in povzročal zmedo, ki jo moraš potem pojasnjevati. Seveda za vse skupaj ni nobene podlage. Kaže, da moje ime še nekaj velja in ga je treba obdelovati na tak način.

To počne vaša stranka ali še katera druga?

Bilo mi je neprijetno, čeprav je potem po več mesecih stranka, najprej njen mladi del, potem pa tudi starejši, vendar sprejela neko izjavo. So se pa ljudje spraševali, kaj se dogaja, da se stranka ne potegne za svojega predsednika sveta. Pa tudi če ne bi imel te funkcije, to je le huda obtožba. Na koncu se je to uredilo, a mislim, da smo pri tem izgubili nekaj perja.

Kaj bi poraz na lokalnih volitvah pomenil za predsednika NSi Bajuka?

Močno upam, da bo rezultat blizu tega, kar si on želi. Počakajmo na rezultat.

Na zadnjem kongresu je bila Bajukova zmaga tesna. Veliko glasov je dobil na državni ravni razmeroma neznani Franci Vovk, ki naj bi ga podprli tudi vaši zavezniki, ker se sami niste odločili za kandidaturo. Boste naslednjič kandidirali?

O tem trenutno ne razmišljam. Bolj se ukvarjam s pripravami na mednarodno konferenco z naslovom Združeni proti raku, ki bo novembra. Pripravljamo tudi mednarodno konferenco o postu, kjer bodo zdravniki govorili o vlogi posta pri zdravju. Imam veliko dela kot podpredsednik Evropske ljudske stranke za informacijsko družbo. V domačih političnih temah sem bolj malo navzoč, me pa res, ko sem doma, veliko ljudi cuka za rokav in sprašuje, ali bom kandidiral za predsednika.