intervju / "Imamo različne cilje. Eni so tehnično-pravni, drugi pa, lahko rečemo - "politični"." - Anton Giulio Lana

Kdaj ste prvič slišali za vprašanje izbrisanih?

Z vprašanjem izbrisanih v Sloveniji smo bili seznanjeni, ko je z nami vzpostavil stik Roberto Pignoni. Roberto je znan italijanski borec za človekove pravice, ki se že dalj časa ukvarja s tem vprašanjem v sodelovanju z drugimi organizacijami za boj za človekove pravice v Italiji in Sloveniji. Primer se nam je zdel pomemben, tako da smo ga začeli preučevati skupaj z odvetnikom Alessandrom Balerinijem.

Kako to, da je prišel Pignoni zaradi izbrisanih, ki so vendarle od Rima precej oddaljena tema, ravno k vam?

Prišel je, ker že dolgo pozna našo odvetniško pisarno. Smo ena izmed italijanskih odvetniških pisarn, ki se ukvarjajo s tožbami pred Evropskim sodiščem za človekove pravice. Prav posebej smo specializirani za tožbe pred tem sodiščem.

Kdaj je Roberto Pignoni prišel k vam?

Ne spominjam se več natančno. Srečali smo se večkrat, medtem ko smo pripravljali tožbo, vložili pa smo jo 4. julija. Pred tem smo primer preučevali približno pol leta.

Se ukvarjate z vprašanjem izbrisanih tudi kot s fenomenom ali samo s posameznimi primeri?

Kot pri vseh tožbah pred Evropskim sodiščem za človekove pravice gre tudi v tem primeru za posamezne tožbe v posebnih primerih in ne za tožbo glede fenomena izbrisanih. To je pač tehnično vprašanje. Vendar so izbrisani hkrati tudi politično vprašanje, tako da bo razsodba v procesu, v katerem smo vložili tožbe v omejenem številu primerov, prav tako imela učinek za druge izbrisane.

Koliko izbrisanih zastopate?

Za zdaj zastopamo enajst izbrisanih. Gre za ljudi, ki so v najtežjem položaju. Ta številka se bo povečala s še nekaterimi primeri, ki jih v to prvo tožbo nismo vključili. Primerov je zelo veliko.

Je za vas pomembno, da gre pri prvi vloženi tožbi za najhujše, najnujnejše primere?

Izbira je bila strateška. Namenoma smo se odločili za omejeno število primerov ljudi, ki še danes živijo v najtežjih razmerah. Zato smo od sodišča tudi zahtevali urgentno odločitev in urgentni postopek. Hkrati smo se odločiti, da tem prvim primerom kasneje dodamo še nekatere in da takrat zaprosimo za združitev teh sicer formalno različnih tožb pred Evropskim sodiščem za človekove pravice.

Kakšne so značilnosti prvih enajstih primerov? Zakaj ste izbrali prav te primere?

Za vseh enajst primerov, ki jih zajema tožba, je značilno, da so ti ljudje zaradi izbrisa ostali brez stalnega prebivališča in državljanstva. Vse do danes so ostali popolnoma brezpravni in to stanje traja od leta 1992. Do sedaj jim ni uspelo pridobiti niti pravice do stalnega prebivališča niti državljanstva. Njihova situacija je urgentna, saj imajo poleg tega tudi težave z zdravjem, fizičnim in psihičnim.

Kaj pa primeri, ki jih boste dodali prvi tožbi? Koliko jih je?

Vemo, da je pravno gledano v enakem položaju v Sloveniji 18.000 ljudi. Koliko primerov bomo še poslali pred sodišče, je odvisno od naše strateške odločitve. Sprejeli jo bomo skupaj z organizacijami za človekove pravice, ki se ukvarjajo s tem vprašanjem in s katerimi smo v stalnem stiku. Z njimi delujemo usklajeno. Pomagajo nam pri pridobivanju dokumentacije in pri pripravah opisov posameznih primerov. Skupaj z njimi lahko izberemo primere, ki so nujnejši zaradi slabotnosti prizadetih, in primere, v katerih so človekove pravice še danes radikalneje kršene. Zato vam ne morem natančno povedati, za koliko primerov bomo še vložili tožbe, niti ali bomo to storili morda prihodnji teden ali prihodnji mesec. Lahko pa vam povem, da tožbe bodo, in to v primerih, zelo podobnih enajstim, ki so že pred sodiščem.

Kje živi teh enajst izbrisanih, ki jih za zdaj zastopate? So v Sloveniji, Italiji ali kje drugje?

Večina jih živi v Sloveniji, nekaj pa jih je tudi v Italiji. Posebej težka je denimo zgodba nekega moškega, ki ima precej posebno izkušnjo. Rojen je bil v Sloveniji. Njegovi starši so bili Slovenci. V osemdesetih letih prejšnjega stoletja se je preselil v Italijo, kjer je delal nekaj let. Potem je Jugoslavija razpadla. Takrat ni dobil slovenskega državljanstva, ker ga to ni pretirano zanimalo. Ostal je v Italiji in še nekaj let nemoteno delal. Še vedno je imel namreč veljaven jugoslovanski potni list. Nekega dne, ko je njegov potni list že potekel, je v Italiji zaprosil za novo dovoljenje za stalno bivališče, vendar ga seveda ni dobil.

Kar nenadoma pravzaprav legalno ni več obstajal?

Da. A najbolj neverjeten zaplet je šele sledil. Moral bi namreč biti izgnan iz Italije ...

Kam?

Kam - točno to je vprašanje. Nihče ni vedel, kam, kajti v Slovenijo ni mogel biti izgnan, ker ga Slovenija ni hotela. Sam je sicer hotel nazaj v Slovenijo, vendar ni mogel.

Kaj se je torej zgodilo?

Bil je aretiran. A ne le to, grozilo mu je, da bo obsojen za kaznivo dejanje. Gre za Bossi-Finijev zakon, ki predvideva zaporno kazen za tiste, ki ostanejo v Italiji, čeprav so bili izgnani. Na srečo je bil pred italijanskim sodiščem oproščen zaradi dokazane nezmožnosti, da bi ga vrnili v državo izvora, ki zdaj to ni več, saj ni njen državljan. Ključno zanj je torej, da nima državljanstva in kot tak ne more biti izgnan. Sedaj živi v Italiji.

Ima delovno dovoljenje in stalno bivališče?

Ne še, vendar upamo, da bomo rešili ta problem s pomočjo italijanskega notranjega ministrstva, saj nam zagotavljajo, da so primeru posvetili ustrezno pozornost, tako da naj bi mu izdali posebno dovoljenje kot človeku, ki nima nobenega državljanstva.

Verjetno veste, da je vprašanje izbrisanih v Sloveniji prvovrstno politično vprašanje. Se vam zdi ta sodni primer zaradi tega še pomembnejši?

Vemo, da gre za zelo težko in občutljivo politično vprašanje, o katerem je odločalo vaše ustavno sodišče in odločilo v prid izbrisanih. Vemo tudi, da te razsodbe politika ni upoštevala. Gre torej za težko notranjepolitično vprašanje, ki pa je hkrati tudi pomembno in težko politično vprašanje v odnosu Slovenije do drugih evropskih držav. Vaša država hoče navsezadnje neki položaj in ugled v mednarodnih odnosih. To z ravnanjem v zvezi z izbrisanimi ne gre dobro skupaj.

Beseda izbris v evropski politiki sproža zelo neljube asociacije, ki segajo v obdobje druge svetovne vojne. Se vam zdi poimenovanje vprašanja, o katerem govorimo, kot vprašanja izbrisanih morda pretirano?

Ne, mislim, da beseda izbris povsem ustreza položaju, v katerem so se znašli prizadeti. Njihov položaj je izjemno težek in prav zato smo se odločili, da bomo temu vprašanju posvetili svoje znanje, sredstva in energijo. Gre za kršenje osnovnih človekovih pravic v izjemno pomembnem odnosu med državo in njenimi državljani.

Vendar najbrž veste, da izbrisani nikoli niso bili državljani Slovenije ...

Prav to je problem. Ali so državljani ali ne. Po našem mnenju so.

Izbris je posledica tako imenovane osamosvojitvene zakonodaje. Z njo je bilo državljanstvo vsem - sicer zelo na tiho - ponujeno. Vendar so tisti prebivalci Slovenije iz nekdanjih jugoslovanskih republik, ki se za to niso odločili, po določenem času v Sloveniji samodejno izgubili pravico do stalnega bivališča in postali izbrisani. Za vas ta razlika med državljanstvom in pravico do stalnega bivališča v primeru izbrisanih ne obstaja?

Ne.

Zakaj ne? V Sloveniji je bila prav ta podrobnost argument politične desnice.

Ker to ni problem. Ne gre za pravno vprašanje razlikovanja med državljanstvom in pravico do stalnega prebivališča. Ne bi se spuščal v akademsko razpravo. Pomembno je, da gre za ljudi, ki so ostali brez državljanstva in stalnega bivališča. Gre za ljudi, ki so ostali brez pravic, ki zadevajo osnovno zdravstveno in socialno varstvo, ostali so brez pravic do iskanja dela, šolanja, dedovanja, pokojnine ... Ljudje so bili zaradi tega celo zaprti v begunskih centrih. To je problem. Prvih enajst ljudi, zaradi katerih smo sprožili tožbo, nima niti državljanstva niti stalnega prebivališča v Sloveniji, čeprav so za oboje zaprosili. Vendar prošnja nobenemu ni bila ugodena. Ti ljudje so za zdaj še vedno popolnoma brez legalnega statusa. To je glavno. To je samo po sebi kršitev temeljnih človekovih pravic. V tem primeru ni pomembno, ali govorimo o državljanstvu ali stalnem bivališču. Tudi to je sicer lahko politično vprašanje, ki bi lahko imelo vpliv na varovanje človekovih pravic, vendar se bomo s tem morda ukvarjali kasneje.

Kdaj pričakujete prve odločitve?

To je treba vprašati sodišče. Vendar smo pred Evropskim sodiščem za človekove pravice sprožili že veliko tožb, tako da dobro poznamo njegove navade. Najprej je pomembno, ali bo sodišče ugodilo naši zahtevi po urgentnem postopku. Za zdaj še nimamo odgovora, vendar sem prepričan, da bo sodišče zadevi posvetilo posebno pozornost in da se bo odločilo za urgentno obravnavo.

Kaj to pomeni?

To pomeni, da v nekaj mesecih pričakujemo razsodbo o prvem delu postopka. Gre za proceduralno odločitev, ali naša tožba ustreza pravilom sodišča. To je zelo pomembno, ker s tem sodišče sprejema tožbo in ugotavlja, da je v vsakem primeru dobro utemeljena. Potem seveda sledita obravnava same tožbe in razsodba, ta pa postane dokončna, če se v naslednjih treh mesecih nanjo ne pritožijo niti tožniki niti vlada - v tem primeru vlada vaše države. Če se kdo pritoži, o zadevi odloča vrhovni senat.

Gre torej za proces, ki lahko traja okoli dve leti?

Da. Kaj takega.

Kakšna je pri tem vloga naše vlade?

Ko se sodišče odloči, da mora biti vlada obveščena o zadevi, ji postavi rok, v katerem lahko opravi pregled primera in odgovori na tožbo. Ti odgovori so potem sporočeni zastopnikom tožnikov skupaj z rokom za odgovor, v tem primeru za naš odgovor na odgovor vaše vlade na našo tožbo.

Kakšna so vaša pričakovanja glede končnega izida? Pričakujete, da boste zmagali?

Da.

Kaj to pomeni?

Imamo različne cilje. Eni so tehnično-pravni, drugi pa, lahko rečemo - "politični". Najprej pričakujemo, da bo sodišče potrdilo našo tožbo in obsodilo vašo državo, da je odgovorna izbrisanim izplačati odškodnine. Za vsak primer posebej, glede na prizadeto škodo in trpljenje.

Kako visoke naj bi bile po vašem odškodnine, ki jih boste zahtevali?

Tega vam ne morem povedati, ker še nismo ocenili škode. Višine odškodnin ni mogoče predvidevati na pamet. Vendar v vseh primerih pričakujemo obsodilno sodbo za vašo državo in odškodnino, primerno prizadejanim krivicam.

Lahko vseeno poveste, ali naj bi šlo po vašem za odškodnine v višini nekaj tisoč ali morda nekaj deset tisoč evrov za najhujše primere?

Odločanje o višinah odškodnin je diskrecijska pravica sodišča. Poleg tega bi radi poudarili, da v tem primeru denarne odškodnine niso najpomembnejše. Predvsem gre za popravo krivic, ki si jo ti ljudje zaslužijo za vse trpljenje v teh letih. Zato se ne bomo osredotočili samo na denarne odškodnine, temveč predvsem na ukrepe, ki jih mora slovenska država sprejeti za ponovno vzpostavitev pravic teh ljudi.

Gre pravzaprav za dve ravni poprave krivic?

Da. Vsak, ki ga zastopamo, ima pravico do denarne odškodnine, hkrati pa ima tudi pravico do reintegracije in povrnitve statusa, ki mu je bil odvzet. Slednje je še posebej pomembno, ker bo odločitev sodišča, ki jo pričakujemo, obvezala obsojenega - to je državo Slovenijo -, da aplicira odločitev Evropskega sodišča za človekove pravice s sprejetjem zakona, ki bo priznal pravice teh ljudi do stalnega bivališča. Tu ne gre samo za tistih enajst izbrisanih, ki jih za zdaj zastopamo, ampak za vseh 18.000. Pomembno je namreč, da lahko Evropsko sodišče za človekove pravice obsodi državo ne le na plačilo denarnih odškodnin za posamezne primere, temveč tudi, da na določen način spremeni zakonodajo. Pričakujemo, da se bo sodišče odločilo tako, da bo obsodilo slovensko državo na spremembo zakonodaje v smeri reinstitucije pravic izbrisanih.

Je to politična raven pričakovane razsodbe, o kateri ste govorili?

Gre za učinek razsodbe, ki gre prek rešitve posameznih primerov, zastopanih v tožbi. Gre za 18.000 izbrisanih. Upamo, da bo obsodba Evropskega sodišča za človekove pravice, ki jo pričakujemo, imela učinek na prihodnjo politiko vaše države na tem področju in da bo pospešila rešitev tega vprašanja.

Če sem vas prej prav razumel, je to po vašem pomembno tudi za evropsko politiko?

Pomembno je za participacijo Slovenije v Evropski uniji.

Čeprav gre za vprašanje, ki je bilo v Sloveniji zelo spolitizirano, zdi pa se, kot da ga v Evropi in v svetu skoraj nihče ni opazil.

Mislim, da to ni res. Gre za vprašanje, ki ni znano množicam. Res je tudi, da institucije Evropske unije glede vprašanja izbrisanih niso sprejele nobenih ukrepov. Vendar obstaja veliko drugih mednarodnih teles, ki so vprašanje obravnavala. Na primer vsa telesa Združenih narodov, ki se ukvarjajo s spoštovanjem človekovih pravic. Spisana so bila poročila in priporočila, ki so pozivala slovensko vlado, naj sprejme ukrepe, s katerimi bi rešila vprašanje izbrisanih. Tudi svetovalni komite za varstvo narodnih manjšin pri Svetu Evrope je obravnaval izbrisane. Prav tako komisar za človekove pravice pri Svetu Evrope.

V Sloveniji je bilo to predstavljeno precej bežno, tako da se zdi, da mednarodna skupnost glede tega vprašanja nikoli ni izvajala nikakršnega resnejšega pritiska ...

Mislim, da je bilo pritiska precej. Vendar najmočnejši pritisk lahko pride samo z Evropskega sodišča za človekove pravice. Evropsko sodišče za človekove pravice je sodno telo, in če bo sodno telo Evropske unije jasno ugotovilo kršitve konvencij, ki govorijo o spoštovanju človekovih pravic, Slovenija ne bo imela več nobene možnosti, da bi se poskušala izključevati iz vprašanja izbrisanih z diplomacijo.

Imate stike z ljudmi, ki se s tem vprašanjem ukvarjajo v Sloveniji? Poznate Matevža Krivica?

Seveda smo slišali zanj, vendar z njim nimamo nobenih stikov.

Kako je z vašim honorarjem? Kdo vas plačuje za to, da zastopate izbrisane? Sami izbrisani za to, tako kot večina tistih, katerih človekove pravice so kršene, gotovo nimajo denarja?

Dobro vprašanje. Za zdaj si delo v zvezi z izbrisanimi plačujemo sami.

Gre za pomembno vprašanje.

Zakaj?

Ker politiki radi izkoristijo nejasnosti za konstrukcije teorij zarote. Zakaj ste torej šli v tožbo pred Evropskim sodiščem za človekove pravice v zvezi z izbrisanimi?

To počnemo zato, ker smo borci za človekove pravice.

Vse to torej počnete za nič?

Ne za nič. Človekove pravice so za nas zelo pomemben razlog.

In denar?

Do zdaj smo vse, kar zadeva izbrisane, naredili zastonj. Res pa je, da smo imeli stroške in da jih bomo še imeli.

Torej računate izključno na to, da boste poplačani na koncu?

Evropsko sodišče za človekove pravice pozna tudi proceduro, po kateri lahko določi finančno pomoč zagovornikom žrtev kršenja človekovih pravic. Vendar zanjo še nismo zaprosili. To bomo storili, ko bo končana prva faza postopka.

Pa bo to dovolj?

Ne. Vendar lahko sodišče v končni razsodbi obsodi državo tudi na povračilo stroškov zastopnikov tožnika. Če bomo zmagali, nam bo stroške povrnila država Slovenija. To je normalno, tako kot v vseh pravdah. Tako kot nam je Italija denimo plačala v primeru Lampedusa.

Vaša pisarna se ukvarja s številnimi primeri kršenja človekovih pravic. Lahko primer izbrisanih primerjate z drugimi primeri, s katerimi ste se ali se ukvarjate, po resnosti, odgovornosti države ...?

Velika primera, s katerima smo se doslej ukvarjali in bi ju z izbrisanimi lahko primerjali po obsegu, sta na primer denimo vprašanje Lampeduse in tožba zaradi okužbe hemofilikov z virusom HIV v italijanskih bolnišnicah. V primeru Lampeduse na razsodbo glede druge tožbe še čakamo. Če bo sodišče razsodilo, kot upamo, in bo obsodilo Italijo, bo to imelo pomembno politično dimenzijo, tudi za Evropo. Podobno kot jo bo imela razsodba v primeru izbrisanih. Evropski parlament je v zvezi z Lampeduso sprejel resolucijo, ki je obsodila prakso kolektivnega izganjanja iz Italije. To je bilo prvič, da je Evropski parlament obsodil kako državo.

Govorite o obsegu primerov, kaj pa njihova resnost?

Mislim, da teže primerov ni mogoče primerjati, kajti vsak primer kršitve človekovih pravic je izjemno resna stvar. Ni mogoče delati lestvice kršitev človekovih pravic. To je edini načelni odgovor, ki je mogoč. Vendar gre v primeru izbrisanih vsekakor za zelo resne kršitve, ker gre za vprašanje, ki zadeva celotno državo in ne le eno od njenih vlad ali ministrstev. To je morda ena izmed pomembnih razlik med primerom izbrisanih in drugimi primeri, ki smo jih obravnavali. Gre za splošno vprašanje, ki je pomembno za vso Slovenijo.