Vojko Volk

»Evropska unija ni popolna, je pa zagotovo najboljša skupnost nacionalnih držav, kar jih človeštvo pozna«

Z Vojkom Volkom, diplomatom in raziskovalcem, smo se pogovarjali na gradu Jable pri Mengšu, kjer ima sedež služba za strateške in študijske analize ministrstva za zunanje zadeve, v kateri je zaposlen. Volk je na FSPN (današnji Fakulteti za družbene vede) študiral mednarodne odnose. V času osamosvajanja je bil svetovalec Socialistične stranke, ki je že oktobra 1990 predlagala plebiscit, njeno pobudo pa je nato prevzel Demos. Na začetku devetdesetih let je vstopil v LDS, vendar je kmalu ugotovil, da je zanj politika »preveč travmatična dejavnost«. Leta 1992 se je zaposlil na ministrstvu za zunanje zadeve in čez deset let, leta 2001, postal veleposlanik Slovenije v Rimu, leta 2005 so ga poslali na Kosovo, lani pa se mu je iztekel veleposlaniški mandat v Zagrebu. Vojko Volk v domačih in tujih medijih analizira geostrateška in geopolitična razmerja v Evropi in svetu, v središču njegovega preučevanja pa je pravica do samoodločbe narodov. Ta čas s kolegi analitiki v Jablah pripravlja analizo posledic izstopa Velike Britanije iz EU.

Velika Britanija in Evropa sta imeli vseskozi zapleten odnos, saj sta se tu srečevali celinska in anglo-ameriška vizija razvoja družb. Kakšna članica EU je bila pravzaprav Velika Britanija, ki si je v zadnjih desetletjih izborila kopico izvzetij (opt-outs) iz zakonodaje EU?

Velika Britanija je bila vseskozi z eno nogo v EU in z drugo zunaj nje. O tem govori zgodovina njenega vstopanja v EU, spomnimo se, da je že takoj po vstopu sledil skorajšnji izstop. Še zgovornejše je dejstvo, da Velika Britanija ni nikoli vstopila v dve najnaprednejši obliki integracije: torej v evroobmočje in v Schengen. V EU je vedno imela poseben položaj. Najbolj specifično zanjo oziroma za Združeno kraljestvo pa je, da gre za zvezno državo, kar analitiki premalo upoštevajo, ko razčlenjujejo brexit, torej izstop Velike Britanije iz EU. EU ima težave, toda še večje težave ima Velika Britanija. Svoj čas je bila velik imperij, potem pa se je skrčila na sedanji obseg, in kot kaže, se proces še ni končal. A britanska identiteta se je v zadnjem času še dodatno skrhala zaradi ozaveščanja Škotov, Severne Irske in – tako kaže – vse bolj tudi Walesa.

Britanija ni bila nikoli zares evropeizirana, ampak je vedno šla po svoji poti. Se bo po vašem po brexitu še bolj naslonila na Združene države Amerike?

ZDA so bile in so še vedno v gospodarskem in političnem smislu naravna sestavina čezatlantskih odnosov, kar je dobro za EU, skupaj nismo samo najrazvitejši del sveta, ampak tudi območje z najvišjo stopnjo spoštovanja človekovih pravic na planetu. Velika Britanija je Commonwealth, še večji trg, hkrati pa tudi tradicija in poduk o demokraciji. Toda je tudi država, v kateri ni v ospredju volja ljudstva, ampak interes nacije, britanske nacije. Ko se je britansko ljudstvo odločilo, da se britanski interes ne ujema z interesom EU, so nastale težave. Večinski Angleži so odločili, da morajo iz EU tudi Škoti, ti pa so kar dvotretjinsko glasovali za obstanek v EU. Medtem vodja severnoirskega Sinn Feina sporoča, da bodo morali Severni Irci, ki so glasovali za obstanek v EU, premisliti o svojem položaju v skupni državi. Valižani pa utegnejo tudi počasi začeti razmišljati, kako se njihovi interesi upoštevajo v Londonu.

Odhod Britanije iz EU je za ZDA kočljivo vprašanje, saj bodo izgubile pomembnega zaveznika v tej povezavi.

ZDA se zavzemajo za obstanek EU. Nekateri celo pravijo, da je EU v bistvu projekt ameriških prostozidarjev, ki so pred stoletji naredili že ZDA. Zavezništva pa je treba jemati z rezervo. Amerika tekmuje z nami in vsem svetom na gospodarskem področju, v politiki in varnosti pa vsi potrebujemo zaveznike. Ne predstavljam si ZDA brez tesnega sodelovanja z Evropo in nasprotno. Sicer pa se je EU razšla ob vprašanju sodelovanja svojih članic, ko so ZDA naredile tisto kapitalno neumnost z vojno v Iraku. Danes bi za podobno neumnost v Evropi težko našle zaveznika.

Je pa z brexitom EU dobila priložnost, da strne vrste in pokaže svojo vitalnost, če jo seveda premore?

Ja, za začetek tako, da zavaruje svoj za zdaj še 500-milijonski trg. Vsaka statistika svetovnega gospodarstva vam bo hitro povedala, za kaj gre. EU je edini trg, ki zdaj že pet ali šest let zapored lovi ameriškega. Danes v ZDA proizvedejo za okrog 15 tisoč milijard evrov blaga in storitev na leto, evroobmočje 11 tisoč 500 milijard na leto, Kitajska 9500 milijard, vsi drugi pa so daleč zadaj. Ta trg je torej vredno ohraniti in obvarovati, ker nam prinaša dobičke in zagotavlja delo. Vprašanje je seveda, kako so ti dobički razporejeni, ampak še vedno so drugače, rekel bom bolj pošteno kot v ZDA. V Evropi imajo še vedno čisto vse države javno šolstvo in zdravstvo, česar Amerika nima, a si za to prizadeva. EU ni popolna, je pa zagotovo najboljša skupnost nacionalnih držav, kar jih človeštvo pozna. Pokojni sociolog Aleš Debeljak je v knjigi Evropa brez Evropejcev že z naslovom povedal vse, kar je treba vedeti o prihodnosti EU. Delati Evropo brez Evropejcev je nesmiselno in sam bi rekel, da tudi škodljivo. V enem izmed člankov sem napisal, da je Evropa brez Evropejcev kot rižota brez riža.

Pa se vam zdi, da znanje o življenju v večnacionalnem okolju, z njim imamo izkušnje, Slovenci uspešno prenašamo v EU? Zdi se, da se sramujemo življenja v Jugoslaviji.

Jugoslavije ni držala skupaj demokratična volja ljudstev, ampak ideologija edine dovoljene partije in represija državnega aparata. Takoj, ko je oboje izginilo, so domnevno bratski narodi uprizorili krvavo vojno z 200 tisoč žrtvami. EU pa gradimo z demokratičnimi procesi na podlagi svobodne volje ljudi, prisile ni. Od tukaj lahko vlečemo vzporednice. Ena je v spoznanju, da v večnacionalni skupnosti ne more veljati načelo en človek-en glas, ki ga je vsiljeval Slobodan Milošević in razbil Jugoslavijo. Če bi to načelo obveljalo v EU, bi v njej vladali Nemci in še dva ali trije veliki narodi. Lahko pa velja načelo en narod-en glas, ki ga potem ponderiramo z načelom en človek-en glas in pri tem upoštevamo tudi gospodarsko in siceršnjo moč države članice. Težko je v večnacionalni skupnosti izbrati pravi način odločanja. Winston Churchill, ki je med prvimi omenjal Združene države Evrope, je zadel bistvo z napovedjo, da bo v tej tvorbi težava v odnosu med velikimi in majhnimi narodi. Po njegovem naj bi bil projekt Združenih držav Evrope uspešen le, če bodo majhni in veliki narodi sobivali enakopravno in po svojih močeh prispevali k skupni blaginji. Če tega ne bo, tudi projekta Združenih držav Evrope ne bo.

Analitiki brexit ocenjujemo kot krepak udarec, ki ga je EU dobila naravnost v nos, hkrati pa je to enkratna priložnost, da se hitro pobere in izkaže vitalnost.

Odločitev za izstop Velike Britanije je v EU sprožila močno politično dinamiko, ki jo zagotovo zaznavate tudi na zunanjem ministrstvu?

Prejšnji teden smo se s kolegi analitiki odločili, da bomo naredili analizo o brexitu z vidika zunanjepolitične strategije Slovenije. Naše temeljno izhodišče je podatek, da po raziskavah javnega mnenja članstvo Slovenije v EU še vedno podpira 60 odstotkov Slovencev in Slovenk. Zgovorno je, da je približno toliko državljanov podpiralo EU vsa ta leta po našem vstopu, kar je izjemna doslednost naroda. Zame je to potrditev, da manj številni narodi z manjšimi gospodarstvi dobro izkoriščajo priložnosti, ki jih ponuja EU. Ko se pogovarjam s kolegi, ki so bolj skeptični do nje, jih povprašam, ali si predstavljajo življenje, če jutri ne bi bilo več evra, schengenskih pravil in bi bili z vseh štirih strani obdani z mejami. Analitiki tu na Jablah brexit ocenjujemo kot krepak udarec, ki ga je EU dobila naravnost v nos, hkrati pa je to enkratna priložnost, da se hitro pobere in izkaže vitalnost. A ne smemo mimo nevarnosti letargije, s čimer bi se stvari poslabšale, ker v EU obstajajo nacije, ki s članstvom niso tako zadovoljne kot Slovenci, in bi na morebitnem referendumu morda glasovale za izstop.

Marsikdo se nadeja, da bo po odhodu Velike Britanije, ki velja za glavno zagovornico neoliberalne inačice razvoja, EU spremenila paradigmo v smeri bolj socialnega in solidarnega razvoja. Se vam zdi ta scenarij mogoč?

O tem je še prezgodaj govoriti, a najbrž bomo z brexitom vsaj za kratek čas vsi na izgubi. Znan je primer britanskega avtomobilskega grozda, ki proizvaja dele za avtomobile japonskih znamk. Dele za te avtomobile delajo po vsem svetu, tudi v Sloveniji. Pred brexitom sem gledal oddajo o tovarni v Zrečah, ki deluje v sklopu britanske multinacionalke in v kateri so britanski lastniki napovedali, da morebitni brexit zanje pomeni zmanjšanje proizvodnje, to pa bo ogrozilo delovna mesta v kar 23 državah. Pred podobno dilemo bi se ob izstopu iz EU znašla tudi Slovenija. Smo industrijska država, ki je zelo izvozno naravnana. Kmalu bo 80 odstotkov slovenskega BDP zagotavljal izvoz. Predstavljajte si, da se vrnejo meje, mejni nadzori in, bog ne daj, carina. Skrivnosti za Slovence v tem ni, ljudje se zavedajo prednosti EU, pa čeprav nekaterih posledic globalizacije ne maramo in najbrž nihče ne bi rad tekmoval s plačami kitajskih delavcev. A za manjše države so učinki globalizacije tudi blagodejni. Če znamo nekatere izdelke proizvajati vrhunsko, jih lahko na globalnem trgu prodamo v ogromnih količinah. Jasno pa je, da nas globalizacija omejuje. Če pride v Sloveniji jutri na oblast vlada, ki bi več dala zdravstvu in šolstvu tako, da bi bolj obremenila kapital, dobičke in dohodke, podražila gorivo in elektriko, je jasno, da to ne bo šlo. Če podražiš bencin za nekaj odstotkov, se prodaja v hipu zmanjša, ker ljudje gorivo kupujejo za mejo. Če za nekaj odstotkov bolj obremeniš plače, bodo tuji investitorji zbežali iz države. Zato se mora EU še bolj povezati in gospodarsko integrirati. Blagodejnost tega trga je ogromna. Naj ponovim: EU je edini trg, ki v demokratičnih razmerah dohiteva ZDA.

V času krize so tako rekoč vsi evropski politiki poudarjali potrebo po »več Evrope«, torej nadaljnjo integracijo. Danes se govori o »boljši Evropi«, torej o kvalitativnem preskoku. Je po vašem prehitevanje predsednika Pahorja z zavzemanjem za trdno federacijo EU smiselno?

Predsednik Pahor, tako ga razumem, govori o EU v perspektivi, govori o cilju. A ta hip je bistveno, kar ste povedali v vprašanju, ne potrebujemo več Evrope, ampak boljšo Evropo. Ne potrebujemo še tesnejše integracije, ampak več demokracije. Ne potrebujemo več institucij, ampak več povezanosti z ljudmi. Projekt elit, ki jim ljudstvo ne sledi, je obsojen na propad.

Toda ta volja ljudstva je včasih lahko tudi vprašljiva. Z njo danes manipulirajo predvsem populistični in nacionalistični politiki.

O tem sem predlani napisal članek za spletno stran ameriškega inštituta Foreign Policy. Poudaril sem, da lahko voljo ljudstva vključimo samo v povsem legitimne projekte, kjer se najprej spoštujejo temeljne človekove pravice. Pri nas celo nekateri sodniki ustavnega sodišča menijo, da je treba voljo ljudstva vselej spoštovati. Prav zato, ker je ta v nekaterih razmerah lahko vprašljiva, kakor pravite, ne more biti nad tem, kar so civilizacijski dosežki človeštva, pa ne samo človekove pravice, ampak tudi standardi obnašanja med ljudmi in med narodi. Če bi vselej spoštovali voljo ljudstva, bi bili marsikdaj razočarani, še posebej takrat, ko bi hoteli udejanjiti voljo enega ljudstva na račun drugega. Govorim torej o legitimni volji ljudstev znotraj demokratičnih skupnosti. Evropska unija je navsezadnje skupnost demokratičnih držav. Med več kot 220 državami sveta boste našli presenetljivo malo zares demokratičnih držav.

Kako razumete koncept za »boljšo Evropo«? Na katerih področjih bi morala unija narediti kvalitativne preskoke?

Najprej bi morala biti bliže ljudem. Boljša Evropa je tista, ki jo ljudje razumejo. Ta hip njeno delovanje, njene zapletene institucije in razmerja med komunitarnim in medvladnim odločanjem razume mogoče odstotek ali dva odstotka Evropejcev. Diplomiral sem iz mednarodnih odnosov, vse življenje se ukvarjam s tem in nekatere stvari v delovanju EU res težko razumem. Z marsikaterim nesmislom v njenem delovanju se morajo zdaj spoprijeti politiki. Bruseljske institucije morajo ustaviti nenehno normiranje, ker je naše življenje že prenormirano. Izgubljajo čas s standardiziranjem oblike in dolžine sadja in zelenjave, namesto da bi ta čas in trud namenili stvarem, res potrebnim za življenje ljudi. Predvsem pa bi morale te institucije, pa tudi državne imeti pri delovanju zmeraj pred očmi izvorno idejo iz časa nastanka EU: mir, blaginjo in sodelovanje med ljudmi in narodi.

Toda EU v očeh Evropejcev ne uživa legitimnosti, ker je sprejela neoliberalni model razvoja. Tu je eden izmed virov demokratičnega primanjkljaja. Morala bi si bolj prizadevati za socialno dimenzijo in pristno solidarnost, če želi uživati zaupanje med Evropejci.

Benjamin Barber, teoretik države in nacionalnih interesov, je že pred časom prišel do spoznanja, ki se sliši zelo banalno: globalizacija je sploščila svet, namesto da bi v njem obstajali vrhovi in sredine, obstajajo samo še marginalne konice in ogromno dno. Po njegovem je edina obramba zoper globalizacijo in ceneno blago iz tretjega sveta nacionalna država. Tudi Arendtova pravi, da se samo v nacionalni državi lahko uresničujejo pravice človeka, vendar, žal, zgolj človeka kot državljana. Ko pa gre za državljana druge države ali migranta, nastanejo težave. Zato ne vidim boljšega okolja za zavarovanje naših socialnih in liberalnih tradicij in kulturnih biotopov, kot je EU, ki se giblje v smeri vse bolj povezane skupnosti. Vprašajmo se, zakaj imamo samo v Evropi tako razvejen javni sektor? Ja, zato, ker imamo socialno državo. Ta javni sektor kritiziramo, da je v njem preveč zaposlenih in stane preveč. Toda povprečje zaposlenih v javnem sektorju v EU je 16 odstotkov, v Sloveniji pa 16,5 odstotka zaposlenih. Vrhove dosegajo skandinavske države, kjer je v javnem sektorju zaposlenih do 30 odstotkov ljudi, najmanj za javni denar zaposlenih pa imajo Bolgarija, Poljska in Grčija. Kje bi raje živeli?

Ne potrebujemo še tesnejše integracije EU, ampak več demokracije. Ne potrebujemo več institucij, ampak več povezanosti z ljudmi.

Nekateri komentatorji pravijo, da se po brexitu v EU oblikuje nova os, ki bo vključevala Francijo, Nemčijo in Poljsko, te pa imajo drugačno vizijo razvoja kot denimo južnoevropske države, kar lahko vpliva na spremembo socialnih in ekonomskih politik v EU.

To drži, a te osi so vedno obstajale. So neformalne in se jih ne bomo nikoli znebili. Če ljudje hočejo sesti skupaj, ne moremo nasprotovati. V načelu sicer takšna praksa za EU ni dobra, ravno škodi pa tudi ne. A države so tudi v EU vredne toliko, kolikor ugleda in spoštovanja si izborijo. Slovenija bo vedno v skupini razvitih in naprednih držav, če bo izpolnjevala dva pogoja: če bo gospodarsko uspešna in če bo imela zunanjepolitično analizo in zamisli. Če bomo imeli zamisli, nas bodo poslušali. Če se ukvarjamo sami s sabo, če nismo pozorni in solidarni do sveta okrog sebe, spoštovanja in ugleda ne bomo dosegli. Slovenija je leta 2004 vstopila v EU kot daleč najbolj pripravljena kandidatka. Leta 2007, samo tri leta po vstopu, je bila še bolje pripravljena in je skupaj z desetimi državami vstopila v schengensko povezavo. To ni šala, to je bilo trdo delo. Vstopili smo tudi v evroobmočje, kar se je sprva negativno odrazilo v podražitvah, pozitivno pa je bilo, da smo se zavarovali pred krizami, a žal ne tudi pred pogubnim ravnanjem domačih politikov in bankirjev. Kako šele bi delovala tiskarna slovenskega denarja v času bančne luknje … Zaradi petih milijard, vloženih v bančno luknjo, je nastala vrzel, ki je povzročila naše zaostajanje v rasti glede na druge članice EU iz Vzhodne Evrope. Ob osamosvojitvi smo imeli enkrat višji BDP na prebivalca od Poljske in za tretjino višjega od Češke. Danes so oboji bogatejši od nas. Takšne primerjave so nujne, če želiš vedeti, kje si in kdo si. Če doma razbijem vsa ogledala, se bom prav gotovo sam sebi zdel najlepši.

Toda Poljska se po odhodu Velike Britanije iz EU zavzema za oblikovanje nove evropske ustave, ki bi – tako pravi populist Jaroslaw Kaczynski – namesto oblikovanja federalne Evrope utemeljila Evropo »suverenih nacionalnih držav«, povrnitev suverenosti nacionalnih držav pa zagovarjajo tudi druge države članice višegrajske skupine. Kje je tukaj, če je, Slovenija?

Nisem privrženec takšnega razvrščanja. Še posebej ne ob dogodkih, kot je brexit, ki bolj kakor razvrščanje terjajo premislek. Nekoč smo bili na Balkanu, zdaj naj bi hiteli v Vzhodno-Srednjo Evropo. Morda se boste začudili, a mislim, da ne sodimo ne v eno in ne v drugo skupino. Imamo namreč nekaj, česar Srednja Evropa nima. Morje. O morju lahko Madžari, Čehi, Slovaki in Avstrijci samo sanjajo. Žal ga ne znamo izkoristiti. Smo država, ki svoje strateške interese prepoznava samo verbalno, drugi pa medtem gradijo, posebej v Italiji in Avstriji, seveda z javnimi in evropskimi sredstvi, tam je to mogoče. Šokantno je, da neki narod v 25 letih ni zmožen zgraditi 25 kilometrov proge. En kilometer na leto, pa bi bil drugi tir že narejen. Zakaj je Luka Koper tako pomembna za vse nas? Že zato, ker brez nje ni Slovenskih železnic. Ker brez Luke Koper ni logistike. Ker brez Luke Koper, ki je okno v svet, ni napredka. Vlak zdaj po edinem tiru med Koprom in Divačo vozi 35 kilometrov na uro. Če pa greva v Rim, se bova iz Trsta do tja peljala 320 kilometrov na uro. Vse države železniško infrastrukturo gradijo z javnimi sredstvi. Kje pa ste videli, da bi privatnik Polde zgradil neki tir? Kaj naj bi imel od njega, za sto let kreditov?

Očitno Slovenija v primerjavi s Poljsko, Češko in Slovaško ni znala izkoristiti potencialov, ki jih omogoča članstvo v EU. Smo zato zastali?

Zastali smo zaradi političnih razlogov. Najprej smo zastali, ker smo se v sredini devetdesetih let hudo sporekli in obnovili kulturni boj. Velika želja pokojnega predsednika Drnovška, imeti vlado, v kateri sta zastopani obe opciji, je bila s težavo udejanjana, razkol in kulturni boj pa sta med nami še danes. Potem se je oblast menjavala vsaka štiri leta. Zato so vlade skrbele le za kratkoročne projekte, dolgoročne pa pustile vnemar. Potem je nastala velika bančna luknja. A ta ni bila le bančna, ampak tudi luknja v glavah, predvsem v nesposobnosti investiranja v prihodnost. Vse to danes plačujemo. V letih debelih krav nismo vlagali v prihodnost, v letih suhih krav nismo naredili nič. Šli smo spat premožni, zbudili pa smo se revnejši od Poljakov in Čehov.

Zdaj prihajajo od nekaterih slovenskih politikov pobude o vključitvi v višegrajsko skupino, ki jo je naša politika nekoč prezrla, češ da za nas velja le pot EU.

Povejte mi, zakaj v to skupino? Se vi vidite v višegrajski skupini? Vidim, da ne. Tudi jaz ne, sem pa vselej za tesno sodelovanje z njo. Pomembneje je biti dober, uspešen. Če me pa že vlečete za jezik z vprašanjem, potem bi bil zadovoljen v skupini držav, s katerimi smo najbolj gospodarsko povezani. To so Avstrija, Italija in Nemčija, predvsem Bavarska. Če pogledate na menjavo Slovenije s preostalim svetom, boste ugotovili, da se razmerja od časa Jugoslavije do danes niso spremenila. V 25 letih neodvisne Slovenije sta se naš izvoz in menjava s trgi, kjer smo bili že prej najbolj prisotni, samo povečala. Še zmeraj največ izvažamo v Nemčijo, Italijo in Avstrijo. Smo ena od zgolj štirih evropskih držav, ki imajo trgovinski presežek z Nemčijo, in to ogromen. To niso malenkosti, ki bi jih lahko zanemarjali v zunanji politiki in ob snovanju zavezništev z drugimi.

Pa se tega slovenska zunanja politika zaveda?

Žal premalo. Tako kot se premalo zaveda naše mediteranske dimenzije. Imeti morje, okno v svet je zelo pomembno in še vedno čakamo na vlado, ki bi v to investirala. Tudi druge države tesneje sodelujejo med seboj glede na skupne naravne danosti. Takšna je skupina alpskih držav, kamor poleg naših ključnih gospodarskih partnerjev sodita še Švica in Francija. Moj nono in moja mama sta doma prepevala Moj fantič je na T'rolsko vandral. Nismo peli, da je fantič vandral na Balkan. Mama je pela Jutri bo v Celovcu smenj, tja gor ga bom pelala. Te tradicije so nastale v tisočletju, v katerem smo Slovenci pripadali zahodnim vladavinam, od Karla Velikega do Karla I., zadnjega avstrijskega cesarja. Potem smo po spletu čudnih okoliščin končali v Kraljevini Jugoslaviji, pod srbsko vladarsko družino in ostali brez Koroške. To je bil za Slovence kulturni in politični šok. In zdaj imamo spet priložnost, kot je rekel že Cankar, sami odločati o svoji usodi. Zato ponujanje v že oblikovane skupine ni potrebno, izbrati moramo tisto mesto v Evropi, ki nam najbolj ustreza glede na tradicijo, gospodarske povezave in narodni značaj. Sicer pa so tudi v zunanji politiki dejanja dobre volje do sosedov in do držav v težavah pogosto več vredna kot neka formalna zavezništva.

Takšna je bila pomoč naše vojaške ladje Triglav Italijanom v Sredozemskem morju pri reševanju beguncev.

Tako je. Italija je bila več kot 15 let edina evropska država pod ogromnim navalom migrantov iz Afrike. Dolgo se je sama spoprijemala s to težavo, nihče v Evropi je ni »razumel«, kajti sita vrana lačni ne verjame. Nihče se ni zganil. Slovenija se je takrat odločila, da na pobudo takratnega veleposlanika v Italiji Iztoka Mirošiča sosedi pomaga in za operacijo Mare Nostrum prispeva ladjo Triglav. Čeprav je bila pomoč simbolična, so jo sosedje sprejeli kot veliko gesto solidarnosti. Tisti mesec in pol, ko je naš Triglav kot edina tuja ladja patruljiral skupaj z italijanskimi, je bila v italijanskem parlamentu Slovenija prvič javno omenjena in pohvaljena. »Naša draga soseda, ki nas edina v Evropi razume in nam pomaga,« so rekli italijanski poslanci iz različnih poslanskih skupin. To je veliko več vredno kot pa razpravljanje po salonih, kateri skupini v EU bi se priključili. Pripadnost ni beseda, je dejanje, poteza in gesta.

Vse države železniško infrastrukturo gradijo z javnimi sredstvi. Kje pa ste videli, da bi privatnik Polde zgradil neki tir?

Pa vas skrbi ta trend grupiranja držav po brexitu?

Seveda me skrbi. Po svoje sicer razumem, kaj se dogaja na Madžarskem ali na Poljskem, vendar se premalo zavedajo posledic, ki jih lahko ima nespoštovanje dogovorov in standardov, veljavnih v EU. Tako se ni mogoče igrati z EU. Če jutri, hipotetično rečeno, Madžarska izglasuje izstop iz EU, jo bo to za kar nekaj let gospodarsko močno prizadelo. Pa še bliže bo Rusiji, kot bi si želela. Če bo nad trenutnimi čustvi prevladal zdrav razum, bomo vsi ostali za mizo, tudi Madžari, Poljaki, Čehi in Slovaki. Brexit je treba prespati.

Kako nevarni so obujeni nacionalizmi za prihodnost Evrope?

Kratkoročno lahko naredijo škodo. Mislim pa, da je demokratično tkivo v velikih evropskih državah, kjer se zdaj pojavljajo populisti različnih vrst, dovolj trdno, da ne bo neprijetnih presenečenj. Spomnite se francoskih volitev, ko je v prvem krogu nacionalistka Le Penova zbrala presenetljivo veliko glasov, potem pa so volivci v drugem krogu postavili stvari na pravo mesto. Podobno je bilo v Avstriji, kjer je nazadnje med levim in desnim kandidatom zmagalo ustavno sodišče. Izjemno spoštujem odločitev avstrijskega ustavnega sodišča, ki je povedalo, da morajo biti volitve poštene. Če niso poštene, ni demokracije. Pokojni srbski premier Zoran Đinđić je na vprašanje o volitvah v Srbiji v času Slobodana Miloševića odvrnil: »Pri nas ni pomembno, kdo glasuje, ampak kdo šteje glasove.« Zdaj je avstrijsko ustavno sodišče jasno reklo, da ne bo dovolilo šlamparije pri štetju. Volitve morajo biti brezmadežne.

Kakšna bo videti EU čez pet ali deset let? Kaj pravijo vaše analize?

Če ne bo hujših pretresov, ne bo bistveno drugačna, kot je danes. Velike politične in socialne spremembe se dogajajo v obdobju ene generacije. To je približno 20 let. Upam, da bom še doživel Evropo Evropejcev, o kateri je sanjal tudi moj pokojni prijatelj Aleš Debeljak.