Dr. Veronika Tašner, sociologinja vzgoje

»Ni zagotovila, da bo trg nagradil najpridnejše in najpametnejše«

Kako biti uspešen na trgu delovne sile? Čeprav obstajajo predvidevanja, kateri poklici bodo zaželeni, tudi tisti, ki delajo take sezname, priznavajo, da niso veliko zanesljivejši od ugibanj. Ena od raziskav, ki jo je pred kratkim navedel predsednik Borut Pahor, pravi, da bo 60 odstotkov otrok, ki so zdaj v prvem razredu, opravljalo službe, ki še ne obstajajo. Tako nastajajo tudi nasveti, ki ciljajo na psihološko discipliniranost delavcev, na primer naj iskalci službe ne bodo »mamini sinčki«. Razvajenih, nesamostojnih in zahtevnih ljudi, ki ne znajo poskrbeti za svojo prihodnost, gospodarstvo noče, je na zadnjem sejmu o poklicih Informativa 2017 prejšnji konec tedna obveščal Javni štipendijski, razvojni, invalidski in preživninski sklad. To je le zadnji poskus izogibanja dejstvu, da so nujne velike spremembe, pravi dr. Veronika Tašner z oddelka za temeljni pedagoški študij na ljubljanski pedagoški fakulteti. Že to, da imajo tudi ljudje, ki so pridno opravljali šolske naloge, težave z iskanjem dobre službe, kaže, da šola ne opravlja glavne funkcije, ki ji jo je naložila država. Neuspešnost pri pripravi posameznikov na trg delovne sile je izhodišče knjige Prihodnost šole v družbi brez dela, ki jo je Veronika Tašner pred kratkim uredila skupaj s kolegom in nekdanjim ministrom za šolstvo dr. Slavkom Gabrom. V sklepnem delu, ki sta ga napisala skupaj s profesorico na filozofski fakulteti, dr. Ljubico Marjanović Umek, ponujajo tudi razmislek o mogočih smereh iskanja rešitev za velik izziv, pred katerim je izobraževalni sistem. Trdijo, da mora šola pač zmanjšati prizadevanja za ustvarjanje primernih mezdnih delavcev ter se osredotočiti na posredovanje znanja, ki nima neposredne uporabne vrednosti za gospodarstvo.

Kako razmišljate o načrtovanju prihodnosti svojih otrok?

Nimam izdelanega načrta, ob katerem bi delala kljukice. Obstaja splošen okvir, znotraj katerega sta in bosta deležna določenih pogojevanj, na primer glede odnosa do knjig in branja, obiskov lutkovnega gledališča, koncertov, druženja s sorodniki in prijatelji, nestrukturiranih dejavnosti, vzpona na bližnji hrib … V tem okviru je zelo pomembna tudi izobrazba. Ko bomo tako daleč, bosta seveda deležna visokih pričakovanj, da pošteno opravita tisto, kar je njuna pravica in dolžnost. Njuni interesi bodo upoštevani znotraj mogočega ter s predpostavko, da bosta pri izbranem vztrajala.

Mislite, da ima večina staršev tak pristop?

V enem delu se razlikuje glede na družbeni in ekonomski položaj, pa glede na vrednotni okvir in še kaj.

Dejavnosti, ki ste jih našteli, naj bi zagotavljale, da bodo imeli boljši socialni in ekonomski položaj tudi v prihodnosti. Tako se ohranja neenakost.

Ja, gredo v smer pridobivanja različnih oblik kulturnega in socialnega kapitala, za katerega vidimo, da šteje. Zaradi njega so otroci, ki prihajajo iz socialno močnejših okolij, v prednosti. Ampak naša pričakovanja do lastnih otrok so eno. Drugo, prav tako pomembno pa je, da vsem otrokom zagotavljamo pravičen, dostopen, kakovosten javen šolski sistem. To je dolžnost države in vseh nas.

Koliko smo pri tem uspešni?

Premalo. Čeprav to vemo že nekaj časa, nam ne uspejo pomembnejši premiki k večji pravičnosti. Ne odpravljamo vpliva razlik med družinami, ker temu področju ne namenjamo dovolj pozornosti in sredstev. Obnašamo se arogantno. Tisti, ki imajo največji vpliv, pa včasih tudi ignorantsko.

Ali starši prav zaradi tega, ker se zavedajo neenakosti in njene vztrajnosti, jemljejo otrokovo pot v svoje roke?

Čutimo, da vse to daje neko prednost, ki se bo nekoč potrdila. In starši tako ravnamo tudi zato, ker imamo otroke za zelo dragocene. Današnja družba postavlja otroka v središče. Otrok je projekt. Čutite se zavezani, da ponudite svoji hčeri čim več.

Je to povezano tudi z večjo negotovostjo glede šolanja? Je tudi negotovost glede smeri izobrazbe motiv, ki starše žene k nekemu načinu ukvarjanja z otrokom?

Ko sva se pogovarjala pred intervjujem, ste namignili na razliko med nami, sedanjimi starši, in našimi starši oziroma starimi starši. Ta razlika obstaja. Sama sem bila še Titova pionirka in Titovo geslo je bilo: vaša dolžnost je učiti se – učite se, da boste znali, ker kdor zna, lahko pomaga domovini. Ampak starši so nam sporočali tudi, da izobrazba pomeni boljšo službo. Danes se je to spremenilo v: uči se, da boš sploh lahko dobila službo. Še vedno velja prepričanje, da je izobrazba pomembna, da omogoča boljše življenje in celo napredovanje po družbeni lestvici. Je pa naša vera v izobrazbo zdaj prepletena s spoznanjem, da je moč izobrazbe omejena. Da ne odpravlja neenakosti, ampak jih ponekod le še utrjuje.

Še za generacijo, ki se je šolala v devetdesetih, je bilo drugače. Raziskovalci trdijo, da smo se takrat, na primer, pri izbiri študija v veliki meri ravnali tudi glede na to, kaj bi radi delali, ne samo glede na pričakovane zaslužke.

Absolutno. Ravno danes ima moja mama rojstni dan in razmišljala sem, da ona ni vedela, kaj se nam obeta. Kljub temu ni nasprotovala, ko sem izbrala klasično humanistično gimnazijo in ko sem vpisala študij, ki me je zanimal in v katerem sem videla smisel. Sama ima poklicno izobrazbo, njena mama, moja babica, pa je vztrajala, da se moram čim prej usmeriti v poklic. Vseeno je mama prepoznala moje želje in za to sem ji še danes hvaležna. Tudi za svoja otroka si želim, da bi bila samostojna posameznika, ki bi delala nekaj, kar bi za njiju imelo smisel. Ne želim ju tiščati v točno določeno smer, ki ne bi upoštevala njunih sposobnosti in aspiracij.

Nekaj ne deluje. Če mladi, ki so izpolnili vse družbene zahteve, vseeno ne dobijo službe, izgubijo pripadnost družbi. Vzajemnost med generacijami se izgublja. Kaj nas bo povezovalo?

Nekaj stvari kaže, da se danes odločajo drugače kot nekoč. Včasih se je več ljudi vpisovalo na ljubljansko fakulteto za družbene vede, danes pa več na študij farmacije, fizioterapije, laboratorijske biomedicine … So ljudje začeli bolj gledati na to, kateri poklic prinaša finančno varnost?

Ja, čeprav je pri odločitvah na delu več dejavnikov, je še vedno pomembno, kateri poklici prinašajo status, imajo prestiž, štejejo pa tudi trenutni trendi.

Sedanji mladi so v nasprotju s prejšnjimi generacijami glede izobrazbe deležni nasvetov številnih institucij, ki jim sporočajo, kako pomembne so njihove odločitve glede izobrazbe, ter jim želijo pomagati pri izbiri. Zdi se, kot da te institucije delujejo na podlagi izkušenj, ki jih imajo s trgom delovne sile starejše generacije. Torej tisti, ki teh nasvetov niso bili deležni, saj se je zdelo, da se je treba samo učiti, in to je to.

Tako kot naši starši niso vedeli, kaj prinaša prihodnost, tudi ti sedanji tega ne vedo, ker ostaja prihodnost negotova in polna tveganj. Tudi če delate ne vem kakšne izračune. Razumljivo, da si pri bremenu odločitve želimo pomoči strokovnjakinj, strokovnjakov in podpornih služb, ampak še vedno se je treba zavedati, da posledice odločitev nosimo sami oziroma tisti, v imenu katerih smo jih sprejeli.

V devetdesetih so imeli na primer visoko družboslovno izobraženi ljudje …

… solidne službe, ja. Res je, to so bili malo drugačni časi.

V svoji knjigi izpostavljate, da so družbene spremembe, ki se tičejo šol, globlje. Ne gre samo za negotovost, kje se bo v prihodnosti zaposlovalo.

Prav imate. Zgolj meritokratska logika ne zadošča več. Mladim se ne more več reči, naj pametno in pridno opravijo vse obveznosti in da potem sledi nagrada v obliki dobro plačane službe. Imamo visoko izobražene in sposobne mlade, ki dostojne službe preprosto ne dobijo. Problem je sistemski. Obstajajo neke vztrajne in določujoče ovire, na katere delavci in šolarji nimajo vpliva. Tako kot je rekel Hayek: ni zagotovila, da bo trg nagradil najpridnejše in najpametnejše. Nekaterim zaslužnim bo uspelo, drugim ne.

Govorite o Friederichu Hayeku, na katerega se danes sklicujejo tisti, ki najbolj slavijo trg?

Da. Vedno uporabljam koncepte, spoznanja tistih, ki pri premisleku vprašanj omogočajo misliti problematiko, s katero se soočamo. Ko je z nekaterimi drugimi razmišljal o mejah meritokracije, je sporočal, da trg ne deluje meritokratsko. Danes diploma ne pomeni več kot to, da lahko z njo stopite na trg delovne sile in konkurirate drugim. Ob ponudbi in povpraševanju so na delu nemeritokratski elementi: socialnoekonomski položaj, socialni oziroma simbolni kapital, ki ga ima neka družina, sreča … Ste bili na pravem mestu ob pravem času? Ste bili všeč pravi osebi? Tudi spol igra vlogo.

V medijih je ogromno zgodb o ljudeh, ki razlagajo, kako jim je uspelo služiti dovolj denarja.

Seveda, meritokracija in kapitalizem sta se lepo ujela in dolgo uspešno prepletala. Vsakič, ko slavimo zlate maturante, slavimo meritokratsko logiko. Povsod so sporočila, da boste uspeli, če boste negovali svoj talent. Tak uspeh je družbeno legitimen. Zato ga promovirajo tisti na oblasti, učiteljstvo in starši.

Medtem ko v medijih ni toliko zgodb tistih, ki so morda sledili enakim navodilom, a jim ni uspelo.

S tem bi spodjedali logiko, ki je v temeljih te družbe. Tudi šole so jo sprejele. Posebej tam, kjer so zasebne, tekmujejo med sabo s prepričevanjem ljudi, da zagotavljajo uspeh. Da bo pri njih investicija povrnjena.

V knjigi trdite, da je šola zaradi spremenjenega razmerja med izobraževanjem in delom pred velikim izzivom. Kako se ga lotiti?

Treba bo začeti razmišljati o mejah meritokracije. Ta ideal ne izpolnjuje več svoje obljube in nekaj se bo moralo spremeniti. V knjigi eden od avtorjev, Roger Sue, opozarja, da tega, kar se nagrajuje na trgu delovne sile, že dolgo ne pridobimo samo v šoli. Gre celo tako daleč, da priporoča, naj posamezniki sestavljajo portfelje, v katerih bi bilo navedeno, s čim vse so se ukvarjali v življenju.

To se sliši kot pomoč delodajalcem, da bodo lažje izbirali.

Seveda, ampak mi izhajamo iz predpostavke, da za prihodnje generacije delo ne bo imelo več tako močne središčne vloge v življenju kot za nas. Čas, ki ga namenimo mezdnemu delu, se bo verjetno krajšal in temu se bo morala prilagoditi tudi šola. Zato je treba razmisliti, na kaj bo pripravljala šola, če ne na mezdno delo. Ne trdimo, da prav kmalu prihaja konec kapitalizma, ampak da se ob kapitalizmu vzpostavljajo nove, hibridne ekonomije.

V knjigi omenjate, da je v kapitalizmu, ko je delo zasedlo osrednje mesto v življenju ljudi, tudi počitek postal podrejen delu, saj se v prostem času predvsem pripravljamo na nov delovni dan. Zdi se, da se je v zadnjih desetletjih to še stopnjevalo. Zdaj med prostim časom tudi gradimo svoj portfelj, če se izrazimo kot Sue.

Ja. Ampak to je videti kot zadnji obupni poskus, da bi oživili neoliberalno paradigmo. Ne moremo zanikati, da nekaj ne deluje. Preprosto moramo slišati glas jeznih, ponižanih in razžaljenih, ki pravijo, da ta sistem ni več vzdržen. Če mladi, ki so izpolnili vse družbene zahteve, vseeno ne dobijo službe, potem izgubijo pripadnost družbi. Nimajo svojega mesta. Vzajemnost med generacijami se izgublja. Kaj nas bo potem povezovalo?

Neoliberalni odgovor na krizo meritokracije je natančnejša meritokracija. Pravijo, da morda veščine in znanje niso tako pomembni, kot smo mislili, so pa zato pomembne osebnostne lastnosti. Poudarjajo podjetnost, ustvarjalnost, sprejemanje tveganj, soočanje s stresom …

Pri tem poskusu nadaljevanja paradigme, ki teži k čim večjim dobičkom s čim manj ljudmi, je več problemov. Ni popolnoma jasno, kaj s temi pojmi mislijo tisti, ki jih izrekajo. Kolikor vemo, o podjetnosti in ustvarjalnosti govorijo z namenom, da bi nekoč vsi še več prispevali k dobičkom podjetij. Nikoli ne mislijo na socialne inovacije, ki ne prinašajo neposrednega dobička kapitalu, ampak se na primer ustavijo pri bolj produktivnem sobivanju. Pa tudi nasploh so ideje o spodbujanju ustvarjalnosti v šoli sprte s sicer prevladujočo težnjo, da otroke čim bolj razbremenimo. Radi bi jim prihranili napor in frustracije, jih zaščitili pred neuspehi, hkrati pa vrtimo mantro o ustvarjalnosti in podjetnosti.

Kapitalizem bo obstajal še dolgo, ampak zakaj bi morali delati dve službi in ves prosti čas nameniti pripravam na nov delovni dan, s tem pa hkrati še uničevati planet, na katerem živimo?

V knjigi ponujate jasno rešitev za izziv, s katerim se srečuje šola: naj se odpove ali pa vsaj zmanjša svojo vlogo, da pripravlja ljudi za trg delovne sile. Ali ni bila prav ta vloga razlog, da je pred stoletji sploh nastalo univerzalno izobraževanje?

Ja, in ker šola ne more več izpolniti te svoje naloge, izgublja legitimnost. Hkrati pa pripravljati šolarje na trg delovne sile že od njenih začetkov ni edina naloga šole. Pomembna je tudi zato, da tvori povezanost skupnosti, ustvarja aktivne državljane in avtonomne ljudi, ki lahko funkcionirajo v življenju. V nekem delu je šola namenjena tudi posredovanju znanja, ki nima neposredne uporabne vrednosti v produkciji. Šola bo tudi v prihodnje pripravljala na neko vrsto mezdnega dela. Bo pa morala razmišljati o svoji razpetosti med polji instrumentalnega in neinstrumentalnega. Priseganje zgolj na eno je in bo ostalo neproduktivno.

Nekateri avtorji trdijo, da se ljudje že odpovedujejo šoli in da se država odpoveduje njim. Pravijo, da v Združenih državah Amerike gradijo zapore namesto šol, saj množice revnih ne hodijo v šolo in postanejo kriminalci.

Razumljivo je, da se ljudje obrnejo proti nečemu, kar ne deluje. Upam pa, da bodo svojo jezo oblikovali v konkretne želje po spremembah na bolje. Zato je pomembno, da govorimo o alternativah. Kapitalizem bo obstajal še dolgo, ampak zakaj bi morali delati dve službi in ves prosti čas nameniti pripravam na nov delovni dan, s tem pa hkrati še uničevati planet, na katerem živimo? Z zmanjšanjem obsega mezdnega dela bi lahko v svojih življenjih počeli še kaj drugega. Zdaj je identiteta človeka skoraj izključno vezana na to, kar dela za denar. Ko malčke sprašujemo, kaj bodo počeli, ko bodo veliki, pričakujemo odgovor, kaj bodo po poklicu.

S tem omejimo razmišljanje o življenjski poti?

Seveda. Vendar že obstajajo tudi poskusi razmišljanja onkraj mezdnega dela. Ni nemogoče, samo pogum moramo imeti in uporabljati svoj razum.

Za to so potrebne velike družbene spremembe. Je treba porušiti pogojevanje dostojnega življenja z mezdnim delom?

Skrajševanje delovnega časa lahko deluje, če uvedete še univerzalni temeljni dohodek, univerzalni dostop do javnih storitev, krepite samooskrbo in sodelovalne skupnosti.

Kako o tem prepričati tiste, ki imajo politično moč? Bodo res privolili v to, da šola posreduje manj »uporabno« znanje?

Trenutno se seveda zdi nemogoče, saj odločevalci delujejo po načelu, da nam še gre in da bo kmalu super, če še malo stisnemo.

Prevladujoče politične spremembe šole gredo v nasprotno smer. Težijo k temu, naj šola ustvarja še več za gospodarstvo uporabnega znanja.

Ja, ampak to je svojevrstna slepota. Že zdaj je preveč izobraženih, ki konkurirajo na globalnem trgu delovne sile, in poleg tega ne samo z izobraženimi Indijci in Kitajci, ampak tudi z roboti, ki zdaj prihajajo tudi po dobro plačana delovna mesta.

Napoveduje se, da bodo članke pisali roboti. Pred kratkim smo brali novico, da roboti enako dobro kot dermatologi prepoznavajo kožnega raka.

Ni si težko predstavljati, da bodo številna dela opravljali bolje kot ljudje. Kar ponekod počnejo že danes.

Kakšno družbeno ureditev bi izbrali, če bi se rodili kot obarvana ženska s posebnimi potrebami? Že ta miselni eksperiment bi moral biti zadostna spodbuda, da bi si želeli bolj pravične ureditve.

A vseeno se zdi, da politiki še ne priznavajo nujnosti sprememb.

Dokler imamo demokracijo, jo velja izkoristiti. Čeprav se standardi politike znižujejo, ta še vedno določa naša življenja. Naša dolžnost je, da izbiramo pametno in s pogledom v prihodnost, ne samo za trenutni lastni interes.

Vendar v zadnjem času ljudje na volitvah glasujejo za ljudi, ki jim obljubljajo vrnitev v preteklost, v čas nacionalnih ekonomij in polne zaposlenosti.

Ljudi je strah novih stvari, kar populisti s pridom izkoriščajo. Kaj hitro pa bo tu tudi naslednji krog razočaranj. Tudi ameriški predsednik Donald Trump ne bo mogel izpolniti tistega, kar je obljubil. Upam, da tudi zanj obstajajo strukturne meje, ki ga bodo ustavile. Če bi razmišljali o socialnih inovacijah, bi se nam obetali bolj optimistični scenariji. Ko je John Rawls zagovarjal svojo teorijo pravičnosti, je predlagal, da si predstavljate svoje življenje v družbi brez privilegijev, ki jih imate trenutno. Kakšno družbeno ureditev bi izbrali, če ne bi bili rojeni kot zdrav bel moški srednjega razreda z vsemi pripadajočimi privilegiji? Kaj, če bi se rodili kot obarvana ženska s posebnimi potrebami? Že ta miselni eksperiment bi moral biti zadostna spodbuda, da bi si želeli drugačne, pravičnejše družbene ureditve.

Se zato slovenski srednji sloj na realnost odziva tako, da vlagamo v otroke z organiziranjem druženj, branjem knjig, obiski lutkovnega gledališča … ? Namesto da bi se borili za tiste, ki si tega ne morejo privoščiti?

Kmalu si tudi mi tega ne bomo mogli privoščiti. Za vsako ceno moramo braniti dostopnost šolstva, zdravstva, kulture … In se posloviti od odločevalcev, ki ne poskrbijo za tiste, ki ne morejo peljati otrok v lutkovno gledališče. In še nekaj: potrebno je sistematično sovzpostavljati nove ekonomije – sodelovalne skupnosti, delitvene ekonomije, samooskrbo in podobno.