V središču / »Da nekdo študira filozofijo, ne pomeni, da ne zna vliti metra betona«

Kaj je znanje? Po odgovor na to vprašanje bi se lahko zatekli k starim Grkom in pojmom doxa, gnosis in episteme, pri čemer prvo pomeni zgolj mnenje ali prepričanje, drugo znanje, ki smo ga pridobili na podlagi lastnega izkustva, zadnje pa dejansko zanesljivo, znanstveno utemeljeno in poglobljeno znanje o neki zadevi. Povedano drugače: da je Zemlja okrogla, lahko verjamemo, ker smo tako slišali, lahko verjamemo, ker smo videli ladjo, kako je izginjala za obzorjem, lahko pa verjamemo tudi zato, ker to izhaja iz spoznanj in utemeljitev astronomije, fizike in matematike. O tem, kakšen pomen ima znanje danes, smo se pogovarjali z dr. Romanom Kuharjem, profesorjem sociologije in raziskovalcem na ljubljanski Filozofski fakulteti, sicer tudi nekdanjim dekanom te fakultete.

Zakaj je pomembno, da imamo poleg doxe in gnosis tudi episteme? In v čem se to pravzaprav razlikuje od mnenja? 

Vsako od trojega ima se veda svojo vlogo, a težava nastane, ko začnemo eno enačiti z drugim, oziroma takrat, ko se mnenje začne predstavljati za znanje. V času, ki ga močno določajo algoritmi, mnenje na družbenih omrežjih pa je skorajda izenačeno z mnenjem znanstvenika, ki je v raziskovanje nekega področja morda vložil tudi več desetletij dela, se zdi, kot da je svet zmeraj bolj naravnan v to smer.

Ključna razlika med mnenjem in znanjem je v tem, kako eno in drugo nastane. Znanje je nekaj, kar nastaja z rabo organiziranih in nadzorovanih metod, torej gre za epistemološka pravila, ki so se v zgodovini resda spreminjala. Tudi znanje je zaznamovano z zgodovinskim in družbenim okvirom, a je v danem trenutku najbližje temu, čemur bi lahko rekli resnica. Predvsem nas metoda, ki poraja znanje, uči, »kako« misliti, in ne, »kaj« misliti. Pomaga nam priti do zaključka, četudi ta nikoli ni nujno dokončen. Bistvo znanosti je namreč ravno v dvomu. In kritičnem mišljenju. O mnenju, ki meji na sveto prepričanje, dvomi. In kdaj povzroči, da moramo podvomiti tudi o lastni drži.

Toda živimo v času inflacije mnenj, celo »alternativnih dejstev«. Kako se v takšnem času znajde univerza, ki naj bi ustvarjala in predajala znanje?

Kot poseben izziv se tukaj kaže naloga univerze, da se na razmere v svetu odziva, pa tudi, da to počne pravočasno. Zaradi kompleksnosti sprememb v družbi sta nujna interdisciplinarno sodelovanje in transdisciplinarnost. O tem veliko govorimo, hkrati pa se mi zdi, da vedno znova branimo svoje lastne disciplinarne vrtičke. Vztrajamo pri delitvah, ki so obstajale v nekem drugem času. Razumem pomisleke, da bi s tem lahko škodovali posameznim disciplinam, ker ne bi bilo več zadostne poglobljenosti, kar je smisel univerzitetnega študija. Zato je treba vsakršne spremembe uvajati premišljeno. Naj navedem primer. Na univerzi smo pred kratkim prejeli vabilo na uvodno izobraževanje o velikih jezikovnih modelih za tiste, ki delamo v družboslovju in humanistiki. To se mi je zdela zanimiva pobuda. Pa vendar, kar pogrešam, je nasprotno – torej program humanistike za, če rečem preprosto, tiste, ki pišejo računalniške programe. Vprašanja družboslovja in humanistike prepogosto obveljajo za obrobna, čeprav so izjemno pomembna. Sploh danes in v omenjenem okviru, ko lahko spremljamo razmah umetne inteligence.

Pa je univerza še prostor episteme ali zmeraj bolj postaja zgolj ena od institucij za proizvajanje neposredno uporabnih veščin, za proizvajanje »delovne sile«? 

Zagotovo obstajajo pritiski, da bi univerza postala tako rekoč podaljšek trga dela. In tudi znotraj univerze najdemo tabor, ki njeno vlogo presoja predvsem z vidika ekonomske učinkovitosti. Ampak znanje, verjamem, ustvarjamo za dobrobit človeka, kar se seveda lahko prevaja v neposredne prelomne dosežke v zdravstvu, tehnologiji in tako dalje, toda znanje je tudi nekaj, kar nam pomaga pri razumevanju sveta kot takega, družbenih razmerij, zgodovine, neenakosti in podobno. To razumevanje nima nujno takojšnjih in neposrednih ekonomskih učinkov, a je ključno za demokratično, reflektirano, na kritičnem mišljenju utemeljeno družbo. Znanje je vrednota samo po sebi, ne moremo ga vrednotiti zgolj po njegovi neposredni uporabnosti. Zagotovo pa obstajajo veliki apetiti, da bi počeli prav to in vse merili z aplikativnostjo. V preteklosti so takšne pobude že obstajale.

Težava nastane, ko začnemo mnenje enačiti z znanjem oziroma se prvo začne predstavljati za drugo. Svet se zdi danes zmeraj bolj naravnan v to smer.

Namigujete na čas prejšnje vlade, ko je prišlo do poskusa pretresa vpisnih mest po fakultetah. Če zelo poenostavimo, se je takrat ugotavljalo, da imamo v državi preveč filozofov in premalo voznikov težkih tovornjakov. 

Potrebujemo eno in drugo, da ne bo pomote. Ampak nekdo, ki želi študirati filozofijo, najbrž ne bo dober voznik težkega tovornjaka, če bo v to prisiljen – in obratno. Jasno je, da država lahko uravnava potrebe z regulacijo in različnimi spodbudami, a pri tem se ne smemo ujeti v ozke in kratkoročne projekcije potreb na trgu dela. Na koncu je glede študija vendarle pomembno, kakšni so posameznikove želje, interesi in zmožnosti. Od tega je potem odvisno tudi uspešno opravljanje dela – ne glede na to, ali gre za filozofa ali voznika tovornjaka.

No, ampak nekateri menijo, da človek ni v življenju ničesar dosegel, dokler ni vlil vsaj metra betona. 

To je primer lažne dileme, ki že vnaprej predpostavlja, da je nekaj »vredno« in drugo ne. Ljudi, ki tako pravijo, boste težko prepričali o nasprotnem. Pa vendar, to, da nekdo študira filozofijo, še ne pomeni, da ne zna vliti metra betona. Bi pa kritični filozof bržkone najprej podvomil, da je to sposobnost mogoče jemati kot merilo človekove vrednosti. Z nekim širšim pogledom ugotovimo, da so prav koncepti svobode, demokracije in človekovih pravic – torej koncepti, ki med drugim podpirajo svobodno gospodarsko pobudo in so pomagali oblikovati svet, v katerem sploh mešamo beton – v bistvu plod zgodovine filozofije in humanistike.

Naj se sicer vrnem k vašemu prejšnjemu vprašanju. Ključna težava v dojemanju univerze je danes v tem, da je univerzitetni študij sčasoma postal nekakšen socialni korektiv. Težava nastane, ko študij postane množičen samo zaradi tega, da na koncu študenti prejmejo diplomo. Univerze pa množično proizvajajo diplome, ki izgubljajo vrednosti. Tak študij pravzaprav ni vreden veliko. V srčiki tega je razvpita bolonjska reforma. Danes poznamo šesto in sedmo stopnjo študija, pri čemer je diploma s šeste stopnje postala skorajda nepomembna, ker delodajalci večinoma zahtevajo višjo stopnjo. Nekoč so bile tudi meje med diplomo, znanstvenim magisterijem in doktoratom nekako jasno določene, danes so precej zamegljene. Res bi se morali vprašati, kje smo 20 let po uvedbi te reforme, a nihče ne želi preveč drezati v to.

Že 15 let predavate študentom. Ste si tega od zmeraj želeli? 

Ne bi rekel, da sem kot otrok ravno sanjaril o tem. To se je zgodilo bolj po naključju, tako kot številne stvari na moji poklicni poti. Že moje raziskovalno delo je bilo povezano predvsem z vprašanji, ki so se mi tudi sicer postavljala. Najprej o samem sebi in o mojem položaju v svetu, nadalje pa širše, o družbenih procesih in razmerjih moči v družbi, torej o vsem, kar ostaja temelj mojega zanimanja še danes – poskus razumeti družbo, za katero se zdi, da jo je zmeraj težje razumeti.

Se je v tem času pri študentih kaj bistveno spremenilo? Se je kaj bistveno spremenilo, odkar ste bili sami študent? 

Lahko govorim zgolj anekdotično, ampak seveda je prišlo do nekaterih sprememb. Na primer v odnosu do literature v angleškem jeziku. V družboslovju, vsaj na področju, kjer delam sam, veliko pomembnih sodobnih besedil ni prevedenih, zato jih beremo v angleščini. Ko sem začel predavati, je bilo do tega v predavalnici čutiti velik odpor, danes tega praktično ni. Današnja generacija mladih bistveno lažje bere besedila v tujem jeziku. Mladi imajo prav tako več možnosti izmenjav in študija v tujini, kar jim omogoča program Erasmus. To je v vseh pogledih formativna izkušnja, zato študentke in študente spodbujam, naj izkoristijo priložnost. Čeprav imamo tudi tukaj še zmeraj nekatere nerešene sistemske težave.

Kaj mislite s tem?

Predvsem glede tujih študentov, ki za semester ali dva obiščejo Slovenijo, še zmeraj nimamo sistemsko urejeno, kako naj bi potekalo njihovo izobraževanje. Predavanja na fakulteti po zakonu potekajo v slovenščini, tuji študenti pa slovensko razumljivo ne znajo. Fakultete so potem večidel prepuščene same sebi in predavanja za tuje študente pripravljajo ločeno. A bila bi ogromna dodana vrednost, če bi imeli tuje in domače študente kdaj tudi skupaj v predavalnici. Seveda je pomembno, da študij poteka v slovenskem jeziku. Hkrati se mi zdi smiselno, da lahko študent kakšen izbirni predmet opravi tudi v tujem jeziku ter ima pri tem možnost kulturne izmenjave s študenti, ki prihajajo k nam na izmenjavo. To je lahko le v dobro študentom. Tudi sam predavam tujim študentom in kdaj se zgodi, da imam v predavalnici ves svet. Tukaj je velik potencial, ki ga ne znamo v celoti izkoristiti.

Se je spremenilo še kaj?

V več pogledih se je spremenilo razmerje med študenti in profesorji. Spremenilo se je že zato, ker študenti lahko ocenjujejo naše delo, te ocene pa so tudi del habilitacijskih postopkov. Seveda je dobro prejeti odziv študentov, po drugi strani se profesorji znajdejo v zagati, da morajo biti všečni in ne preveč zahtevni, saj bi to lahko vplivalo na oceno. Spremenil se je prav tako način komunikacije. Včasih so bile temu poleg časa v predavalnici namenjene govorilne ure, danes večina komunikacije poteka prek elektronskih sporočil. Komunikacija je zato hitra in kdaj manj premišljena. Nočem biti nostalgičen, ampak ko sem bil sam študent, si se potrudil izvedeti neko informacijo najprej vsaj med vrstniki, preden si se obrnil na profesorja. Danes se študenti obračajo na profesorje tudi z največjimi banalnostmi.

To gre najbrž deloma pripisati rahljanju vezi med študenti. Tudi pri osnovnošolcih in dijakih učitelji poročajo, da med njimi opažajo manj solidarnosti. 

Zagotovo je moč opaziti razmah individualizma med študenti. Slišal sem že, da si na primer med seboj prodajajo zapiske. Na kaj takšnega v moji generaciji nismo niti pomislili. K temu je treba sicer takoj dodati, da so študenti danes v marsičem bolj obremenjeni, poleg študija imajo še študentsko delo, usklajevanje in navigiranje med obveznostmi pa je bistveno težje, kot je bilo nekoč. Tudi to vpliva na rahljanje vezi med njimi.

Kako pa je z ohranjanjem pozornosti v predavalnici? Danes, vemo, imamo precej več motilcev pozornosti kot nekoč. Najhujši med njimi, pametni telefon, nas spremlja vsepovsod. 

Zagotovo imamo opraviti z razpršeno pozornostjo. Kolegica, ki predava v prvem letniku, pravi, da študenti težko ohranijo pozornost več kot 45 minut. To je seveda težava, saj naša predavanja načeloma trajajo najmanj uro in pol. Ampak to ni zgolj generacijski, pač pa sistemski problem. Danes vsi vidiki življenja zahtevajo, da takoj odgovoriš na SMS ali elektronsko sporočilo, in tukaj praktično ni več razlik med generacijami. Ko sem bil sam študent, mobilnih naprav nismo imeli. A če bi jih imeli, bi počeli isto, prav tako bi zijali vanje med predavanji.

Pa vas to nič ne moti, ko predavate? 

Na začetku me je motilo, ker po nuji začneš najprej prevpraševati samega sebe. V smislu: kaj počnem narobe, sem dolgočasen? Ampak resnica je preprosto, da je z znanstvenim predavanjem, pa če se še tako trudiš, zelo težko tekmovati z vsebinami, ki jih najdemo na spletu. Hkrati sem ugotovil, da razpršena pozornost pri študentih ni nujno posledica zdolgočasenosti, pač pa gre preprosto za »preklapljanje«. Podobno kot se sami zasačimo, da pogledujemo proti mobilni napravi, ali smo prejeli kakšno sporočilo. In med gledanjem filmov na primer odgovarjamo na sporočila ali kaj drugega. Vsaj občasen odklop od naprav bi koristil vsem, ne samo mladim.

Kakšen je vaš odnos do različnih pobud, da bi morali uporabo mobilnih naprav v izobraževalnih ustanovah v celoti prepovedati? 

Vendarle se mi zdi, da na fakultetah delamo z odraslimi, odgovornimi osebami, od katerih bi morali pričakovati, da bodo znale svojo odraslost in odgovornost dokazati. Zato prepovedim nisem naklonjen. Podobno zagato imam pri vprašanju uporabe umetne inteligence. Na splošno menim, da prepovedi lahko povzročijo kvečjemu to, da je nekaj še bolj mikavno.

Da nekdo študira filozofijo, ne pomeni, da ne zna vliti metra betona. Bi pa bržkone najprej podvomil o postavljanju te sposobnost za merilo človekove vrednosti.

Omenili ste umetno inteligenco. Kako je njen razmah vplival na vaše delo? 

Ko sem se pripravljal na tekoče študijsko leto, sem se s tem precej ukvarjal. Priznam, da sem bil malce v stiski. Zavedal sem se namreč, da bo to študijsko leto v tem smislu prelomno. A hkrati, da moj dosedanji način dela, zaradi zdajšnje splošne dostopnosti umetne inteligence, ne bi imel več smisla, če ga nekoliko ne prilagodim. Kaj imam s tem v mislih? Jasno, da se je že od nastanka Wikipedije v seminarskih nalogah in drugod pojavljalo prepisovanje vsebin s spleta. To je bilo večkrat razvidno že na prvi pogled: posamezni odstavki so bili nenadoma brez vseh slovničnih napak ter so slogovno in vsebinsko očitno odstopali od preostale naloge. Podobno je pri besedilih, ki nastanejo z rabo umetne inteligence. A težava je predvsem v dokazovanju, da je šlo za prepisovanje. Prej si preprosto kopiral sumljiv odstavek v spletni iskalnik in našel vir, z nastopom umetne inteligence pa to ni več mogoče. Zato sem stvari postavil drugače. Ne vidim smisla v prepovedi umetne inteligence – nasprotno, zahtevam jo in jo uporabljam v študijskem procesu.

Kako? 

To ni formula, ki bi bila upor abna zmeraj in za vsakogar, a se je pri enem od mojih predmetov izkazala za učinkovito. Kaj smo naredili? V predavalnico smo poleg mene kot predavatelja povabili še »Sokrata« v obliki umetne inteligence. Po navadi smo mi tisti, ki sprašujemo umetno inteligenco. Naša logika je nasprotna. Uporabljamo program, ki mu študenti na začetku dajo ukaz, naj deluje kot sokratski učitelj in jim postavlja vprašanja iz prebranega besedila, na katera potem odgovarjajo. Stvar ni popolna: študenti imajo pri odgovarjanju še zmeraj možnost goljufati, umetna inteligenca pa ima kdaj težave pri konceptih ali prevodih, postavlja preveč tehnična vprašanja ... A metoda se je, glede na odzive študentov, izkazala za koristno, saj so jih vprašanja včasih spodbudila, da so se vrnili k izvornemu besedilu, ker so kaj spregledali. Oziroma so jim vprašanja pomagala osvetliti kakšen koncept v drugačni luči. Umetno inteligenco torej uporabljamo ne kot bližnjico, temveč za utrjevanje znanja.

Ko smo lani praznovali 60-letnico Slovenskega sociološkega društva, smo pripravili serijo okroglih miz o relevantnih socioloških temah. Prav na vseh smo na neki točki pristali pri umetni inteligenci. Hočem reči, da gre za nekaj, čemur se preprosto ne moremo izogniti. Zanimiv je bil premislek dr. Olge Markič na eni od njih, sicer kolegice z oddelka za filozofijo, ki je rekla, da bi umetno inteligenco morali nekako integrirati v študijski proces, tudi na primer pri študiju filozofije. Razen pri nekaterih predmetih, kjer je ključno, da študenti berejo izvorna besedila in se prebijajo skoznje, ker je prav to bistveno za razvijanje kritičnega mišljenja in poglobljenega razumevanja. V tem primeru pa bi po njenem morali s študenti skleniti nekakšno etično zavezo, da ne bodo uporabljali umetne inteligence.

Ko sem bil sam študent, mobilnih naprav nismo imeli. A če bi jih imeli, bi počeli isto, prav tako bi zijali vanje med predavanji.

To se v teoriji sliši lepo, v praksi pa malce manj izvedljivo. 

Tudi prisotni smo se najprej začeli smejati. Etična zaveza? Jasno, da bodo študenti vseeno goljufali. Ampak bolj ko razmišljam o tem, bolj se mi zdi to edina rešitev. Navsezadnje nam ne preostane nič drugega kot etika. Dozoreti bi moralo spoznanje, da z zlorabo umetne inteligence študent goljufa predvsem samega sebe, ker tako ne bo nikoli dosegel želenega znanja.

Pri tem večkrat pomislim na prve kalkulatorje, ki so nam jih starši »prešvercali« čez avstrijsko mejo v osemdesetih letih prejšnjega stoletja. Ko smo jih prinesli k pouku matematike, nam jih tovarišica ni dovolila uporabljati. To nam je šlo blazno na živce, ker nismo vedeli, zakaj bi se na pamet učili integrale in odvode in še kaj, če lahko stvar veliko preprosteje izračunaš s kalkulatorjem. Ampak, seveda, pomembno je bilo, da smo vse to najprej znali izračunati brez kalkulatorjev. Tudi pri uporabi kalkulatorja je bilo bistveno vprašanje, ali ga uporabljaš kot berglo za neznanje ali pa dejansko razumeš, kakšen je postopek v ozadju, da prideš do rezultata. Umetna inteligenca nam ponuja odgovore tako rekoč na pladnju, a ponuja nam predvsem odgovore na vprašanje »kaj«, če se vrneva spet na začetek najinega pogovora, in ne »kako«, kar je cilj znanja in razumevanja.

Ob tem je bojazen, da danes v poplavi informacij ne bi več ločili zrnja od plev, upravičena. Vse to pa od izobraževalnih ustanov zahteva samo še večji poudarek na tem, da učimo, kako znanje nastaja in zakaj so metode raziskovanja pomembne. Poleg medijske, informacijske in še kakšne pismenosti torej potrebujemo tudi epistemološko pismenost.

Ob vsem povedanem, zakaj se danes še odločiti za študij? Se študij »splača«? 

Kaj pravzaprav pomeni študij, bi morda znala najpreprosteje pokazati tale primerjava. Obstaja razlika, ali se odločiš za študij angleščine ali pa želiš samo govoriti angleško. Če želiš samo govoriti angleško, za to ne potrebuješ študija, pač pa se lahko vpišeš na tečaj, študij angleščine pa pomeni tudi poglobljeno razumevanje jezika, njegove zgodovine in kulture in še česa. Nič ni narobe, če se odločiš iti po poti tečaja. Težava nastane, ko tečaj zamenjaš za univerzo.

Se študij »splača«? Če si to vprašanje postavljamo res zgolj z ekonomskega vidika, je odgovor preprost: ne, ne splača se. Če se za študij odločiš, ker računaš, da boš znanje takoj lahko finančno unovčil, so vzgibi za to odločitev najbrž napačni. Študij je namenjen predvsem urjenju kritičnega mišljenja, ki nam pomaga razumeti svet okoli nas. Znanje je lahko tudi lek, ki preprečuje zdrs v avtoritarizem, v katerem bi se klanjali neki namišljeni avtoriteti in zveličavni resnici. Glavna naloga univerze danes je ravno v tem, da nam ponuja orodja, s katerimi se lahko odzivamo na ta hitro spreminjajoči se in zmeraj bolj kompleksni svet.