Intervju / »Vojna je strup za demokracijo«

Oleksandra Matvijčuk je ukrajinska pravnica in vodja Centra za državljanske svoboščine, ki ga je ustanovila leta 2007, takoj po študiju prava v Kijevu. Slovo od avtoritarne preteklosti, pravi, je bilo plod boja, ne darilo. Med majdansko vstajo pozimi 2013/14 je usklajevala pobudo Euromajdan SOS, v katero je bilo vključenih več tisoč prostovoljcev in odvetnikov, ki so brezplačno pomagali pretepenim, aretiranim in obtoženim protestnikom po vsej državi. Od ruske zasedbe Krimskega polotoka in začetka vojne v Donbasu leta 2014 njen center dokumentira vojne zločine, po ruskem vdoru februarja 2022 pa je s partnerskimi organizacijami vzpostavil pobudo Tribunal za Putina. V podatkovni zbirki centra je danes več kot sto tisoč dokumentiranih primerov. Leta 2022 je kot prva ukrajinska organizacija v zgodovini prejel Nobelovo nagrado za mir, ki si jo je delil z ruskim Memorialom in beloruskim aktivistom Alesom Bjaljackim. Rusija je center leta 2024 uvrstila na seznam »neželenih organizacij«.

Vaša organizacija je bila ustanovljena leta 2007. Zakaj, kaj ste takrat videli v Ukrajini, da ste se odločili za ustanovitev?

Za uvod rada povem tole zgodbo: ko sem bila šolarka, sem spoznala disidente, ki so dvigovali svoj glas v času Sovjetske zveze. Zame je bil to neverjetno osvobajajoč občutek. Nenadoma sem se znašla v krogu fantastičnih ljudi, ki govorijo, kar mislijo, in delajo, kar govorijo. To so bili ljudje, ki so imeli pogum dvigniti glas proti celotnemu totalitarnemu sovjetskemu stroju. Sovjetski oporečniki so bili seveda preganjani: nekatere so ubili, druge zaprli, tretje poslali na prisilno psihiatrično zdravljenje, a niso odnehali, in ta zgled me je v otroštvu tako navdihnil, da sem sklenila študirati pravo in nadaljevati ta boj za svobodo in človeško dostojanstvo. Zato sem, ko sem končala študij, ustanovila Center za državljanske svoboščine.

Ste pa verjetno tudi v tedanji Ukrajini videli kaj, zaradi česar je bila taka organizacija potrebna?

Seveda. Nekaj let prej, ko sem bila še študentka, sem sodelovala v oranžni revoluciji, to je bilo konec leta 2004, ko je v Ukrajini na milijone ljudi dvignilo glas, potem ko sta proruski avtoritarni predsednik in njegova vlada poskušala ukrasti pravico do svobodnih volitev in preprosto ustoličiti človeka, ki sta ga izbrala vnaprej. Po oranžni revoluciji smo postali edina izjema v postsovjetski regiji, kjer se prostor svobode ni krčil. Zaradi oranžne revolucije je bil pri nas razvoj pozitiven. A žal je le nekaj let po ustanovitvi centra na oblast prišel proruski predsednik Janukovič in ponovno začel graditi centralizirano in vertikalno oblikovano oblast, s katero se je Ukrajina vračala na avtoritarno pot.

Potem, leta 2014, pa so sledili protesti na Majdanu. V Sloveniji jih opisujemo predvsem kot proevropske proteste. Je šlo tudi za upor proti korupciji in vladavini oligarhov?

Da, to je bilo del vizije, ki smo jo tedaj imeli protestniki. Naj pojasnim: ko so sociologi ljudi na ulicah spraševali, zakaj so se pridružili revoluciji dostojanstva, za kaj se borijo v teh »evrointegracijskih« protestih, navadni ljudje seveda niso imeli pojma, kaj je EU, kako deluje evropski svet ali kakšen mandat ima evropski parlament. Njihovi odgovori so bili bolj abstraktni, ponavljali so, da si želijo državo, v kateri so pravice vsakogar varovane, v kateri je vlada odgovorna, korupcija preganjana, sodišča neodvisna in v kateri policija ne pretepa študentov, ki mirno demonstrirajo. V tem so bili ljudje zelo iskreni. To niso bile le besede, tudi njihova dejanja so govorila temu v prid. Oblast je med to revolucijo mirne protestnike preganjala. Vem, o čem govorim, ker sem bila takrat koordinatorica pobude Euromajdan SOS. Ustanovili smo jo za pomoč surovo razgnanim študentom v tistih protestih. Delali smo 24 ur na dan, da bi zagotovili pravno pomoč vsem preganjanim protestnikom po vsej državi. Vsak dan je šlo skozi naše roke na stotine ljudi, ki so bili pretepeni, aretirani, mučeni ali obtoženi v prirejenih kazenskih postopkih. Mi tej revoluciji pravimo revolucija dostojanstva. Zlom avtoritarnega režima je nato prišel kot posledica tega našega upora.

Del prorusko usmerjene slovenske javnosti ponavlja, da je majdansko vstajo zrežiral Zahod.

To ni res, to je ruska izmišljotina. Vzemimo za primer našo pobudo. Zanjo nismo dobili nobenega denarja. Vsi ljudje, ki so v tej pobudi sodelovali, in bilo nas je nekaj tisoč, so delali zastonj. Denarja nismo zbirali, ker ga tudi nismo potrebovali: prostovoljci so po telefonu sprejemali prošnje za pomoč, klicali odvetnike in odvetniške pisarne, ki so se pobudi pridružili pro bono. Odvetniki so zaprte obiskovali v priporu, bolnišnicah in na sodiščih. To nas ni stalo nič. Bila sem koordinatorica te pobude: nihče nas ni podpiral, nobenih zahodnih donacij ni bilo. Glejte, veliko ljudi v Ukrajini, in ne le v Ukrajini, si želi življenja brez korupcije, družbe, v kateri so varni in v kateri so njihove pravice spoštovane. Mladi pa so v vsaki državi veliko bolj dejavni od drugih skupin prebivalstva. A mladi so s tem izražali željo vsega prebivalstva.

Eden ključnih dogodkov na Majdanu je bilo streljanje na protestnike februarja 2014. V Sloveniji tudi kdaj pa kdaj beremo, da so streljanje organizirali skrajno desni privrženci protestov.

To je spet ruska propaganda. Protest je trajal mesece in naši nasprotniki so sodelujoče na tem v osnovi miroljubnem shodu neprestano poskušali prikazati kot radikalce ali skrajneže. Zakaj? Seveda zato, ker so s tem želeli zmanjšati javno podporo gibanju. Rusija in takratna ukrajinska proruska avtoritarna oblast sta v ustvarjanje take umetne medijske podobe protestnikov vložili ogromno truda. Kdor je kasneje spremljal uradne preiskave dogodka, ki ga omenjate – proces na sodišču je bil javen – je videl dokaze, slišal priče, ki so med streljanjem izgubile najbližje, in njihove odvetnike. In kogar je to zanimalo, mu je jasno, da streljanja organizatorji protestov niso zakrivili ali organizirali. A ljudje v tujini tega ne spremljajo, zato so tako dovzetni za rusko propagando. Naj pojasnim širše, ker je to le en primer globalnega problema. Vsi živimo v postinformacijski dobi. Vse več časa preživljamo v digitalni resničnosti, ki je prenasičena z lažmi, dezinformacijami in propagando. To vodi v izgubo stika z resničnostjo. In to lahko pripelje do tega, da ljudje iz iste majhne skupnosti v Sloveniji, Španiji ali Franciji nimajo več skupne slike resničnosti. Brez skupne slike resničnosti ni skupnega delovanja; brez skupnega delovanja, brez solidarnosti pa ti ljudje ne morejo braniti svoje svobode in demokracije ali se odzivati na globalne preizkušnje. Ta izmišljeni ruski opis dogajanja na Majdanu je samo en primer, vprašanje je veliko širše.

Oprostite, ampak v ukrajinskem v parlamentu nimamo skrajno desne stranke. O čem torej govorimo? nemčija ima parlamentu skrajno desno stranko.

Po majdanski vstaji ruskega vpliva v Ukrajini ni več. Imate sicer vojno, a niste pod rusko vladavino. Bi rekli, da je danes več svobode in manj korupcije?

Rekla bi, da smo si z zmago naložili novo nalogo. Preobrazba države namreč ne poteka tako, da avtoritarni režim propade in se naslednji dan zbudiš v razviti demokraciji. Za demokratične institucije je treba trdo delati, in to je naša domača naloga. Slovenija in druge države, ki so doživele demokratično tranzicijo na poti v Evropsko unijo, vedo, kako težko je to že v mirnem času. Ne morete pa si predstavljati, kako težko je med totalno vojno. Opravljati moramo dve nalogi hkrati: braniti moramo državo, ljudi in svojo demokratično pot ter vzporedno, kljub vojni, to demokratično vizijo tudi uresničevati. Uvajati moramo reforme, spreminjati državo. Razkošja, da bi demokratizacijo preložili na povojni čas, nimamo.

Pa vidite napredek? Ste lahko kritični do vlade, do vladajočih, ne da bi čutili posledice?

Lahko pojasnim s prime r om. Lani poleti so mladi v Kijevu prišli na ulice branit neodvisnost protikorupcijskih organov. Nihče ni streljal nanje, nobeden od njih ni bil pridržan. Sodelovala sem v oranžni revoluciji, v revoluciji dostojanstva, kot pravimo majdanski vstaji, in ko sem prišla na te proteste, sem videla ogromno razliko. Policija se je s protestniki pogovarjala, ustanovljene so bile posebne mediacijske skupine, vse je potekalo mirno. Mladi in drugi so od parlamenta oziroma poslancev zahtevali: naredili ste napako, ko ste izglasovali zakon, ki omejuje neodvisnost protikorupcijskih organov in ogroža našo evropsko prihodnost; prekinite poletne počitnice, vrnite se na delo in glasujte znova. Uspelo nam je. Vse je potekalo civilizirano. To je velikanski napredek: še pred 12 leti lahko na posnetkih z Majdana vidite, kako so študente vlekli po asfaltu. Ne pravim, da smo idealni. Imamo veliko težav, smo nacija v tranziciji, čakajo nas še številne reforme, državni organi so ponekod šibki in nereformirani. A smo na pravi poti in napredujemo.

Kako močni so oligarhi danes? Nekoč se je o Ukrajini govorilo kot o ugrabljeni državi. Kako je zdaj?

Nisem ekonomistka, da bi postregla s podatki. A položaj se je z vojno spremenil: Rusija je uničila veliko tovarn in zasedla del ozemlja. Po revoluciji dostojanstva so Ukrajinci dobili možnost, da volijo politike in da je pri tem vpletanje v volilni proces minimalno. Vse to je moč oligarhov zmanjšalo. Da, še vedno imamo težave z monopolizacijo nekaterih gospodarskih panog. A ob vsem tem bi rada opozorila na perspektivo.

Ko človek iz Nemčije gleda na Ukrajino, nanjo gleda iz perspektive današnje Nemčije in pozabi, da je sam to ureditev podedoval od pradedov. Varnost in človekove pravice jemlje za samoumevne, za ureditev se ni nikoli boril, postal je potrošnik demokracije. In zdaj sodi ljudi v Ukrajini, ki tako ureditev šele gradimo. Iz te perspektive morda še nismo videti privlačni; a če pogledate, kaj je bilo pred 12 leti in kje smo leta 2026, sama vidim napredek.

Putin v Rusiji nima nasprotnika. Kdo je danes največji politični nasprotnik Zelenskega?

To se spreminja. Po javnomnenjskih raziskavah je bil v ospredju Zalužni (ukrajinski general in diplomat, ki je zdaj veleposlanik Ukrajine v Združenem kraljestvu, op. p.), po sporu s Fedorovom (do letošnjega leta ministrom za obrambo, op. p.), doslej najzvestejšim članom predsednikove ekipe, pa naj bi bil zdaj prvi Fedorov. A to ne odslikava resničnosti, ker se pravi volilni proces sploh še ni začel. Prepričana sem, da se bodo številni, ki danes delajo kot prostovoljci, opravljajo druge poklice ali so se pridružili vojski, med volilnim procesom odločili kandidirati. Takrat bomo videli pravo sliko.

Jedro naše odpornosti so ljudje: lokalna demokracija, svoboda govora, samoorganizacija, horizontalne pobude, gibanja od spodaj, delovanje navadnih ljudi in njihovo prepričanje, da je trud smiseln.

Doslej vam še nisem postavil vprašanja s področja, s katerim se danes ukvarjate v Ukrajini: zbirate podatke o ruskih medvojnih zločinih. Imam precej vprašanj s tega področja, a bi kljub temu rad začel drugače. Ali zbirate tudi dokaze o ukrajinskih vojnih zločinih? Jih popisujete? Koliko jih je?

Smo zagovorniki človekovih pravic, to pomeni, da evidentiramo vse zločine ne glede na stran. Prav zato vam lahko zagotovim: velika večina zločinov v naši podatkovni zbirki, v njej je zbranih več kot sto tisoč primerov vojnih zločinov, je delo ruskih sil, več kot 95 odstotkov. Ti podatki vsaj po našem pričajo, da gre pri tem za načrtno politiko države.

Koliko je v vaši zbirki zločinov ukrajinske strani?

Seveda smo zbrali podatke o zločinih, ki so jih zagrešili nekateri pripadniki ukrajinske vojske, a kot rečeno, jih ni veliko. Ne zato, ker jih ne bi iskali ali ker bi nas vodili drugačni vzgibi, ampak ker so takšni podatki, ki jih dobivamo: pošiljajo nam jih sorodniki žrtev in druge organizacije. Iz zbranih podatkov lahko sklepamo, da vojni zločini niso politika ukrajinske države, že iz očitnega razloga, ker vojna poteka pretežno na našem ozemlju. Rusija pa je ta priročnik vojnih zločinov uporabila ne le v Ukrajini, ampak tudi v Siriji, Čečeniji, Moldaviji, Gruziji, Maliju in Libiji.

Zakaj je po vašem izbrala takšen način delovanja? Konec koncev je tudi Rusiji do izmenjave vojnih ujetnikov.

Ker Rusija za to ni bila nikoli kaznovana in ker nimamo orodja za vplivanje na razmere tam. Naj navedem primer. Naši prijatelji, ruski zagovorniki človekovih pravic – z vsemi ruskimi organizacijami za človekove pravice smo tesno sodelovali, dokler niso bile prepovedane – so še pred začetkom totalne vojne ruskemu generalnemu tožilstvu predložili primer, grozljiv posnetek, na katerem ruski vojaki v Siriji mučijo sirskega državljana, ga obesijo in nato živega zažgejo. Obrazi vojakov na posnetku so odkriti. A rusko tožilstvo je uvedbo postopka zavrnilo. Ko je bila osvobojena Buča, smo tja poslali mobilne skupine. Bili smo šokirani. Trupla civilistov so do osvoboditve ležala po ulicah. Trupla civilistov smo našli na vrtovih njihovih hiš. Trupla civilistov smo našli v avtomobilih, celotne družine z otroki, ki so poskušale zbežati iz nevarnih krajev in so jih namerno postrelili. Trupla civilistov z rokami, zvezanimi na hrbtu, smo našli v množičnih grobiščih. Tam so bili novinarji iz več deset držav sveta in so o teh zločinih poročali v različnih jezikih. In kako se je odzval Putin? Brigadi, ki je bila v Buči odgovorna za te zločine, je podelil vojaško odlikovanje. To je jasen signal ruski vojski: lahko pobijate civiliste, lahko posiljujete civiliste, lahko mučite civiliste, jaz vam bom podelil priznanje. To je državna politika. Poseben problem pa so civilisti, ki jih Rusija zadržuje, torej navadni Ukrajinci. Teh ne more zamenjati za vojne ujetnike. Nezakonito zadržuje več deset tisoč ukrajinskih civilistov. To niso vojni ujetniki, to so nezakonito pridržani civilisti. Po četrti ženevski konvenciji je civilno prebivalstvo pod zaščito in ga ni dovoljeno pridržati. A Rusija se za ženevske konvencije ne meni. Imamo torej vojne ujetnike in poleg njih še več deset tisoč nezakonito pridržanih civilistov. Civilistov pa ne moreš »izmenjati«.

Kje so ti ljudje zaprti? Taborišča za več tisoč ljudi ne moreš skriti.

Zaprti so v ruskih priporih in zaporih ter na zasedenih ozemljih, kjer je Rusija ustvarila mrežo takšnih tajnih in nezakonitih krajev. Taborišč ni, Rusija jih ne vzpostavlja niti za ukrajinske vojne ujetnike, kar je težava, saj bi po tretji ženevski konvenciji morala ustanoviti posebna taborišča ter Mednarodnemu odboru Rdečega križa in OZN omogočiti dostop do njih; vse to je Ukrajina za ruske vojne ujetnike storila. Rusija je ogromna in ima veliko zaporov, ljudi razpošilja po zaporih v različnih ruskih oblasteh in po zasedenih ozemljih.

Koliko ukrajinskih civilistov je pridržanih?

Ukrajinski varuh človekovih pravic govori o 16 tisoč ljudeh. Tega ne morem ne potrditi ne ovreči, a v svoji zbirki imamo več kot 4000 prošenj svojcev, pri čemer se vsi seveda niso obrnili na nas. Zato ocenjujem, da govorimo o več deset tisoč ljudeh.

logika vojne narekuje centralizacijo, logika demokratizacije decentralizacijo. logika vojne narekuje, da je treba človekove pravice in svoboščine iz varnostnih razlogov omejiti, in oblasti poskušajo to seveda zelo pogosto zlorabiti

Poleg njih Rusija zadržuje tudi ukrajinske otroke. Ukrajina govori o 20 tisoč ugrabljenih otrocih. Če se ne motim, OZN o bistveno manjšem številu?

Ne, OZN ne govori tega, morda imate v mislih število otrok, ki so se iz deportacije že vrnili. S podatki je vedno težava. Ukrajinski uradniki govorijo o 20 tisoč otrocih, humanitarni laboratorij Univerze Yale pa je – preden so ga zaprli, ker so ZDA spremenile prioritete – identificiral 35 tisoč primerov. Našel je torej več primerov kot ukrajinska vlada. Resničnega odgovora ne poznam, vem pa, da gre za sistematično in razširjeno ravnanje, konec koncev je Mednarodno kazensko sodišče zaradi njega uvedlo kazenski postopek in izdalo nalog za prijetje ruskega predsednika Vladimirja Putina. Ko rečem, da je Putin največji ugrabitelj otrok na svetu, to ni metafora – sklicujem se lahko na pravni akt. Doslej je bilo vrnjenih le približno 1600 otrok, drobcen odstotek ugrabljenih.

Na slovenskih družbenih omrežjih nenehno kroži zgodba o sindikalnem domu v Odesi leta 2014: zavzeli naj bi ga bili Ukrajinci in v njem pobili Ruse, ti krvniki pa so bili ukrajinski fašisti. Zgodba se kar naprej ponavlja. Kakšno je vaše mnenje o tem primeru?

Ta dogodek je bil predmet številnih preiskav. Na kratko, šlo je za dve vzporedni demonstraciji – ne Ukrajincev in Rusov, ampak ljudi z različnimi pogledi. Ena stran je začela napadati, druga se je začela braniti. Odgovornost pa nosijo lokalne oblasti, lokalna policija in gasilske službe, ki položaja niso vzele resno, niso posredovale in niso zagotovile takojšnjega policijskega odziva, ki bi nasilje ustavil, zato se je končalo s smrtnimi žrtvami. Še vedno mislim, da je težava v tem, da so ljudje, ki so bili za to odgovorni, lokalni uradniki, pobegnili v Rusijo in niso nikoli odgovarjali. Ko vidiš spopad dveh skupin protestnikov, seveda moraš posredovati – temu so oblasti in policija namenjene. Ruska propaganda pa je na tej podlagi ustvarila kup mitov, kot je »Ukrajinci proti Rusom«, kar je popoln absurd. Ne vem, kako naj se temu sploh postavim po robu. Ljudem, ki spremljajo družbena omrežja, lahko predlagam le: prosim, vzemite si ure in dneve, preberite poročila organizacij za človekove pravice, poročila opazovalnih misij OZN, poglejte policijske zapisnike in ugotovitve ter sklepajte sami. To sem seveda dejala retorično, ker ljudje večinoma ne storijo tega.

Vseeno bom poskusil še z eno zgodbo, to je »ukrofašizem«. Del slovenskega javnega mnenja, ki je naklonjen Rusiji, trdi, da je Ukrajina prepredena s fašizmom. Krožijo fotografije pripadnikov bataljona Azov s svastikami in podobno.

Oprostite, ampak v ukrajinskem parlamentu nimamo skrajno desne stranke. O čem torej govorimo? Nemčija ima v parlamentu skrajno desno stranko. Francija ima v parlamentu skrajno desno stranko, Ukrajina je v parlamentu nima – pa moram vseeno odgovarjati na to vprašanje. Mislim, da ni moja naloga pojasnjevati vseh zgodb, ki si jih je izmislila ruska propaganda, ker mi ne bo uspelo, teh zgodb je na tisoče. Lahko pa ljudi, ki hočejo vedeti resnico, povabim: pridite v Ukrajino. Bodite z nami v tej zgodbi. Pojdite na ulico in govorite rusko, poglejte, kako se ljudje na ulicah Kijeva odzovejo na ruščino; veliko ljudi v Kijevu govori rusko in s tem nimajo prav nobene težave. Srečajte se s poslanci, vprašajte jih, katere stranke zastopajo, poskusite v ukrajinskem parlamentu najti skrajno desno stranko. Poglejte, kako živimo pod nenehnim obstreljevanjem, ko Rusi namerno zadevajo stanovanjske stavbe v Kijevu, bolnišnice v Kijevu, muzeje v Kijevu. Bodite z nami, ko gremo spat brez zagotovila, da bomo naslednje jutro vstali – in moramo zraven še odgovarjati na vse trditve ruske propagande. Za to nimamo energije. Žal mi je.

Opravljati moramo dve nalogi hkrati: braniti moramo državo, ljudi in svojo demokratično pot ter vzporedno, kljub vojni, to demokratično vizijo tudi uresničevati.

Veljajo v Ukrajini omejitve pravic, ki po vašem mnenju presegajo vojaško nujnost?

Da.

Katere, na primer?

Naj najprej pojasnim splošno težavo. Vojna je strup za demokracijo. Za demokracijo v katerikoli državi, ker ima vojna svojo lastno logiko. Logika vojne narekuje centralizacijo, logika demokratizacije decentralizacijo. Logika vojne narekuje, da je treba človekove pravice in svoboščine iz varnostnih razlogov omejiti, in oblasti to seveda zelo pogosto poskušajo zlorabiti. Logika demokratizacije pa narekuje, da je treba prostor pravic in svoboščin širiti. Ujeti smo med tema logikama in nobeni se ne moremo odpovedati: imamo vojno in potrebujemo demokratizacijo. Poskušamo torej loviti ravnotežje in imamo veliko težav. Nismo idealna država.

Lahko opišete konkreten primer, da bo razumljivo?

Katerega naj izberem? Naj ostanem pri zgodbi o množičnih protestih, ko je ukrajinski parlament umetno omejil neodvisnost protikorupcijskih organov. Ljudje so prišli na ulice, kar med vojno, ko razmišljaš o preživetju, sploh ni samoumevno, ker jim je bilo za to mar. In uspelo nam je: parlament je glasoval znova in organom vrnil neodvisnost. Nekaj mesecev pozneje pa smo dobili velik korupcijski škandal zaradi zlorab najvišjih uradnikov v energetski panogi. To je bilo pred izpadi elektrike. Tudi sama sem se znašla v stanovanju brez ogrevanja, vode in elektrike, ker je Rusija uničila energetsko omrežje. Preživljali smo zelo težke čase. Pri tem korupcijskem škandalu, to morda zunaj Ukrajine ni tako jasno, ni šlo za novinarsko preiskavo, ampak ga je razkrila uradna preiskava protikorupcijskih organov. To pomeni, da državni organi delo dobro opravljajo: zadevo so odkrili, jo ustavili, izdali naloge za prijetje. Drugič, kot sem omenila, pred 12 leti si ni bilo mogoče niti predstavljati, da bi se najvišji uradniki po škandalu znašli v sodnih postopkih. Pred revolucijo dostojanstva je bilo to neverjetno, ker so bili ti ljudje nedotakljivi. Škandalov sploh ni bilo, ker so bili nedotakljivi in so to vsi vedeli. In tretjič: ta državna protikorupcijska preiskava je bila mogoča samo zato, ker so ljudje nekaj mesecev prej te organe ohranili.

Mislite, da so na vrhu za škandal vedeli in so zato poskušali onesposobiti protikorupcijska organa?

Ne država, verjetno konkretni ljudje, država je zelo abstraktna kategorija. Sem pravnica in vem, da ima vsak priimek. Vendar hočem poudariti, da vir ukrajinske odpornosti ni v centralizirani predsedniški vertikali. Naše oblasti niso idealne, naši državni organi še vedno potrebujejo reforme. Jedro naše odpornosti so ljudje: lokalna demokracija, svoboda govora, samoorganizacija, horizontalne pobude, gibanja od spodaj, delovanje navadnih ljudi in njihovo prepričanje, da je trud smiseln. Tako se vlada v Ukrajini. In to nam daje pogum in moč, da vzdržimo ta leta totalne vojne.

Človekove pravice so univerzalne. Kakšno je vaše mnenje o Gazi?

Nimamo le mnenja, lahk o pokažemo tudi dejanja. Skupaj z drugimi Nobelovimi nagrajenci za mir smo lani pripravili pismo in ga izročili papežu s prošnjo, naj posreduje, naj spregovori o humanitarni katastrofi in vojnih zločinih, ki se dogajajo v Gazi. Res je, da sama živim v vojni. Ne morem delati v Sudanu, Afganistanu ali Mjanmaru in naša vojna žal ni edina vojna na planetu. A poskušam ne le imeti mnenje, ampak tudi kaj narediti. Decembra lani sem šla v Sirijo pomagat sirskim kolegom, ki so dobili priložnost, da obnovijo državo, da vidim, ali jim lahko kako koristim. Letos sem se pridružila komisiji, ki preiskuje genocid nad jazidi. Ne zato, ker bi imela veliko časa, imam ga zelo malo, a vem nekaj pomembnega: če se borimo za pravičnost, se moramo zanjo boriti globalno.