Intervju

Obstaja razlika med številom vrnjenih in številom pobitih v Rogu in na Teharjah? Pobitih naj bi bilo več kot 12.000 ljudi.
Domobrancev, ki so jih vrnili, je bilo okrog 8000, od teh jih je bilo približno 2000 spuščenih domov. Ali so bili prestari ali premladi. Mlajši od osemnajst let so šli domov. Med njimi tudi moj bratranec. Drugi so prišli pred tako imenovano triažo. Med 8000 in 13.000 je seveda razlika. V tej številki so skriti bodisi civilisti bodisi domobranci, ki niso bežali in so bili aretirani na domu. Slovenska oblast med vojno – SNOS – je imenovala posebno »Šnuderlovo komisijo« za ugotavljanje zločinov okupatorja in njegovih sodelavcev. Komisija je leto in pol po vseh vaseh sistematično zbirala dokumente in dokaze o izdajstvu in o kolaboraciji z okupatorjem. Zbrali so 7000 dosjejev. Šlo je za pričevanja bodisi ljudi bodisi lokalnih oblasti. Kot vsak sodni dosje so tudi ti dosjeji vsebovali bolj ali manj verodostojne dokumente. Triažne komisije OZNA-e, ki so obstajale v Šentvidu, na Teharjah, v Škofji Loki ..., v vseh taboriščih, kjer so se znašli domobranski jetniki, so delale na podlagi teh dosjejev. Težava je bila - zato smo borci te postopke tudi odločno obsodili - da ti obdolženi ljudje niso imeli obrambe. Triažna komisija je samo vprašala, ali je nekdo ta in ta, rojen tam in tam, ali je bil v tej in tej enoti, in če je bilo ugotovljeno, da je bilo tako, so šli v kategorijo C, na streljanje.

Se strinjate s tem, da je bil to zločin?
To je veliko Hribarjevo filozofiranje. To vsekakor ni bilo pravno upravičeno dejanje. To ni bilo dejanje pravice. To je bilo dejanje hitrega vojnega sojenja. Ali bom za to dejanje uporabljal termin zločin, in to z veliko začetnico, ali ne, pa je vprašanje moralne kvalifikacije. Ali je bil zločin z veliko začetnico tudi to, da je nekdo pri Urhu pobil mogoče dvajset ali petdeset ljudi. Ko so Nemci vpadli v Cerkno in pobili sedeminštirideset naših ljudi, je OZNA v Cerknem aretirala dvanajst občanov in jih likvidirala. Zahtevali smo v Pokrajinskem odboru OF, da nam dajo dokumentacijo o zaslišanju. Te dokumentacije nismo nikoli dobili, zaradi tega sem se sam v Cerknem opravičil in rekel, da je bilo to krivično dejanje, nisem pa uporabil besede zločin. Koprski škof gospod Pirih je rekel, da »se Stanovnik spreneveda«. Prav nič se ne sprenevedam. Ne morem reči, da so bili ti ljudje nedolžni, niti da so bili krivi, rečem pa lahko, da so bili po krivici in nepravilno obsojeni. Moje stališče je, da je šlo za dejanja, ki so bila v nasprotju s partizansko moralo, v nasprotju s »partizanskim zakonom«. Imeli smo zakon o vojnem sodstvu in ti ljudje bi morali iti pred vojaška sodišča, kjer bi morali imeti zagovornika. Sodba po zakonu ni bila samo smrt, bilo je tudi prisilno delo.

Slaba vest je očitno obstajala, drugače Zoran Polič, takratni »slovenski notranji minister«, 12. junija 1945 ne bi bil podpisal dokumenta, ki je zaukazal pozabo zločina, sprožil odstranitev vseh znamenj in grobov ...
Sam mislim, da je postopek, ki ga je ukazal Zoran Polič, enak postopku, kakršnega je prakticirala Francija, namreč da se na vse to pozabi in da se o tej stvari ne govori. Gre pač za rane, za pravno neopravičljiva dejanja, ki pa so se dogajala v vojni. Vojna je čas brez zakona!

Povojni poboji so se dogajali po vojni in v času vzpostavljanja nove, revolucionarne oblasti.
To je deloma točno. Angleži so domobrance izročili iz dveh razlogov. O enem sem že govoril, drugi pa je ta, da smo mi prišli v Celovec in zasedli velik del Koroške in na zahodu Trst. Angleži so zahtevali, da se umaknemo, in pretili, da bodo, če se to ne zgodi, napadli. Oboji, Angleži in mi, smo se pripravljali na možen spopad, na možno nadaljevanje vojne. V angleških dokumentih je med drugim zapisano tudi, da so se želeli rešiti domobrancev, saj bi v vojaških operacijah zanje pomenili balast. To je bil tudi eden od razlogov, da je jugoslovanska armada, ki je bila legalna oblast na tem območju, izvršila dejanje, ki ga imenujem dejanje državnega terorizma. Moram vas namreč spomniti, da je kralj Peter II. Karadjorjević, ki je personificiral kontinuiteto Jugoslavije in bil zato od zaveznikov – vključno s Sovjetsko zvezo – priznan kot suveren, pod pritiskom zaveznikov abdiciral 2. marca 1945. leta in svoja polnomočja predal namestništvu (Budusavljević, Mandić, Sernec). Namestništvo pa je 7. marca 1945 dalo mandat za sestavo koalicijske vlade Tito-Šubašić, maršalu Titu. To je bil legalni in ustavni – torej ne »revolucionarni« - prehod oblasti. Titova vlada in on kot vrhovni komandant NOV in POJ, je bil edina legalna oblast na ozemlju Jugoslavije. Nasilna dejanja, ki so se množično dogajala so bila zato dejanja » državnega terorizma« ne pa »revolucije«.

Nekdo je to ukazal. Kdo?
Vrhovni štab. Samo to je možno. To je Đilas tudi povedal. O tem vprašanju se v politbiroju ni nikoli diskutiralo. To je ukaz, ki ga ni mogel dati nihče drugi kot vrhovni komandant.

Titov pisni ukaz o tem, da se likvidacije prepovedujejo, je torej samo maska?
Dovolite, da vas vprašam, kaj se naredi z vojaškim komandantom, ki ne posluša povelja vrhovnega komandanta. In ali je bil kdo pripeljan pred vojaško sodišče zaradi likvidacij, ki so bile izvršene? To je bila stvar vojske, ne civilne oblasti. Če bi bilo to povelje, ki je obstajalo, tisto, ki je veljalo, zakaj potem nihče ni bil kaznovan, ker tega povelja ni poslušal?

Bi moral biti kaznovan Maček?
Gotovo, če je delal proti povelju vrhovnega komandanta.

Menite, da sta bila Kardelj in Kidrič soodgovorna za ta zločin?
Nimam dokazov in ne smem za nikogar trditi, da je kriv ali soodgovoren, dokler nimam dokaza. Ukaz je lahko prišel samo od vrhovnega štaba. Za to je dokaz v Đilasovi knjigi »Wartime«, str. 449, kjer pravi, da je to lahko bil samo ustni dogovor, in zdaj se celo ve, kje je bil ta dogovor sklenjen. Na dveh mestih: v Drvarju, kamor je bil klican Maček, in tik pred 27. majem, ko je bil Tito v Ljubljani. Sam nisem bil zraven, pa tudi nobenega dokumenta o tem sestanku nisem videl. Vse skupaj se je dogajalo pod poveljstvom 3. in 4. armade in verjetno je bila takšna odločitev sprejeta prav na tem sestanku.

Sprašuje Jani Sever