"To, kar se nam zdaj dogaja, je začaran krog, ki ga moramo presekati."

Menim, da predvsem to, da je v LDS toliko tako različnih ljudi s tako različnimi motivi, da je mnogim očitno težko določiti končni cilj delovanja LDS kot opozicijske stranke. Zadnji meseci kažejo, da je v stranki kar nekaj tistih, ki dajejo prednost osebnim preračunavanjem, in da se pokongresno prestrukturiranje stranke za nekatere ni končalo.

Javnomnenjske raziskave še naprej kažejo na upadanje popularnosti LDS, in kljub temu, kar govorite, je praktično ves vodstveni sloj stranke prepričan, da ste problem predvsem vi. Ste o tem kdaj premišljevali?

Če sem jaz problem stranke, je to zelo enostavno rešiti, saj bom potem seveda odšel. Bojim se, da to ni pravi in predvsem ne edini problem stranke. Morda za nekatere padec popularnosti stranke pomeni njen konec, vendar je do aprila po dveh raziskavah popularnost naraščala. V Delu smo imeli takrat 17 odstotkov. Če bi tako ostalo do konca leta, bi bilo zelo dobro. Takšne javnomnenjske podpore SDS ni nikoli imela do tik pred volitvami, ko je zmagala. Po zadnjih dogodkih pa res lahko pričakujemo večji padec popularnosti, če v stranki vsi skupaj ne bomo zmogli preseči posameznih razhajanj. Paradoks je v tem, da se je največje vrvenje znotraj stranke začelo, ko smo končno ustavili padanje.

Lahko naštejete par imen tistih, ki "vrvijo"?

Prav veliko se ti očitno ne izpostavljajo, vsaj uradno in javno ne. Mislim, da je ključen problem te stranke složnost, enotnost in skupen cilj.

Zadnji teden so se pritiski na vas stopnjevali. Najbolj oster je bil Balažic v svoji kolumni v Financah.

Verjetno imate v mislih Milana Balažica, ki je prišel k meni in se ponudil, da bi bil v vladi v senci vodja strateškega sveta, da bi lahko nastopal nasproti dr. Mrkaiću. Ponudil mi je npr., da napiše knjigo o meni, itd. Očitno sem po njegovem naredil napako, ker na to nisem pristal, saj bi potem verjetno svoje kolumne pisal drugače kot sedaj.

Balažic je v svojem pisanju denunciral vajin pogovor na štiri oči. Ali je res, da ste mu rekli nekako takole: ne bom odstopil, bolje je, da stranka razpade?

To nikakor ne drži. Vse, kar sem mu povedal, je, da njegovi nekredibilni članki name ne bodo vplivali. Gre za človeka, ki ruši stranko, v kateri je, tako da upam, da se je bo kmalu naveličal in jo zamenjal, kot že nekajkrat doslej.

Kaj pa Jakič, ali naj tudi on zamenja stranko? Konec koncev gre za generalnega sekretarja, ki si ga sicer nismo zapomnili po njegovem briljantnem delu, a je vendarle protestno odstopil. Kaj vam je napisal v svojem pismu?

Kaj piše v njem, naj pove tisti, ki je to pismo pisal. Mislim, da Jakič pritiska, ki se je v zadnjem času zgrnil name, nanj in posredno na vso stranko, na koncu ni zdržal. Stalen medijski pritisk, podtikanja iz ozadja, ki seveda ustvarjajo občutek, da stranka razpada, nikjer pa ni tistih, ki napadajo, vse to ima na koncu še kako negativen vpliv. Vpliv na motivacijo za delo, vpliv na odnose znotraj stranke, vpliv na odnos ljudi izven stranke do nje in ne nazadnje vpliv na njeno popularnost. Povod je bila situacija v Ljubljani in seveda frustracija ob želji, da bi centrala vplivala na zbor članov mestnega vodstva, pa tega ne more, ker nima nobenih kompetenc. Tako da po svoje Jakiča razumem, po drugi strani pa se mi zdi način, kako je to storil, tako da je vzel za talko celo stranko in seveda tudi mene, neprimeren.

Mnogi v LDS so vendarle izjemno kritični do vas osebno.

Kar je prav in njihove kritike jemljem zelo resno, čeprav ne bi bilo slabo, da bi se tudi sami pogledali v ogledalo. Ta diskusija doslej vendarle ni bila tako zelo enoglasna. Ravno člani najožjega vodstva stranke so zelo pomembno vplivali na to, da toliko časa vztrajam. Mnogi so me spodbujali in se spraševali, kdo so ta alternativa. Ta kritika ni tako preprosta in enoznačna, kot jo nekateri želijo predstaviti. Problem stranke ta trenutek ni samo en človek. Problem stranke je po eni strani njena notranja struktura in posamezniki, ki se nočejo sprijazniti z novo situacijo, tudi z izgubo nekaterih osebnih koristi, in želijo svoje koristi postaviti pred stranko, in po drugi strani njena premajhna enotnost. Nekaterim je očitno premalo mar za to, kar se v Sloveniji dogaja. Zgodilo se je pomembno prestrukturiranje političnega prostora. Praktično celo desno politično polje je zasedla SDS. Vedno bolj nam vlada politik, ki se spogleduje s totalitarizmom, ksenofobnim načinom razmišljanja, ki je ekonomsko neučinkovit. Na drugi strani pa dejansko nimamo politične sile, ki bi lahko konkurirala in pomenila alternativo takšnemu načinu razvoja Slovenije. Sam vidim LDS kot kadrovsko sposobno alternativo, vendar je popolnoma nemogoče, da kaj takšnega doseže, če se ne bo poenotila in če vsi skupaj ne bomo v tem videli ključnega cilja našega političnega delovanja.

Govorite o alternativnem programu ...

Ne govorim samo o alternativnem programu. Govorim o načinu delovanja, načinu funkcioniranja stranke, strategiji, programu, tudi o organiziranju same stranke. Mislim, da je situacija kritična, da nam ne preostane nič drugega, kot da gremo na pot dodatne prenove stranke: kadrovske, programske in statutarne. Sam bom v sredo na svetu stranke predlagal, da jeseni skličemo programski statutarni kongres ter da pridemo na ta kongres s popolnoma novim programom in s prenovljenim statutom. Če se bodo delegati tako odločili, pa bo kongres tudi volilni.

Vi na kongresu ne boste kandidirali?

Ne. Ne bom.

Torej po septembru, oktobru, ne boste več predsednik LDS?

Če se bomo odločili, da spremenimo kongres v volilnega, bo tako.

Ali se vam ne zdi, da ste mogoče naredili napako, ker niste odstopili takoj po volitvah? Čez dobro leto bodo lokalne volitve, če boste imeli kongres jeseni, bo to samo dobrega pol leta pred volitvami, kar je zelo malo ...

Seveda sem takrat razmišljal tudi o odstopu. O tem sem opravil zelo intenzivne razgovore in na prigovarjanje nekaterih kolegov tega nisem storil. Tudi sicer nekateri primeri v našem sosedstvu kažejo, da je to možno. Na Madžarskem ima Orban, ki je bil predsednik vlade in po porazu ni odstopil, sedaj zelo dobre možnosti. Na Hrvaškem je imel Ivica Račan velike težave v svoji stranki, potem pa je zmagal na lokalnih volitvah in ima dobre možnosti na naslednjih volitvah. Tudi v Italiji ima Rutelli, ki je izgubil na prejšnjih volitvah, letos vse možnosti za zmago. V našem sosedstvu obstajajo torej kronski dokazi za to, da so se v primerih, ko so bile stranke enotne, praviloma vrnile v roku štirih let. V LDS bo očitno to težko. Te enotnosti in razuma doslej nismo zmogli. To, kar se je dogajalo v zadnjih mesecih, je nedvomno škodovalo stranki in ji še škoduje.

Če bi hoteli analizirati, kaj vse je škodovalo LDS, bi se najbrž morali zapeljati daleč v zgodovino. Kako se spominjate svojih začetkov LDS?

Z LDS oziroma z ZSMS sem sodeloval v odboru za gospodarstvo. Vseskozi sem bil vezan bolj na gospodarski del ZSMS, s katerim sem sodeloval še, ko sem delal na Zavodu za planiranje. Bolj intenzivno sem vstopil v stranko, ko se je govorilo o privatizaciji, takrat sem zagovarjal kompromisni model privatizacije. In prav ta model je potem prevladal v LDS, kar je verjetno pomenilo začetek mojega uveljavljanja znotraj LDS, zlasti pa sodelovanje z dr. Drnovškom.

Ali vas je Drnovšek izbral za svojega naslednika?

Nedvomno je, da je bil dr. Drnovšek tisti, ki me je izbral za naslednika na mestu predsednika vlade. Poklical me je k sebi in povedal, da misli, da bi bila to dobra rešitev. Kar pa se tiče izbire predsednika stranke, je bila to odločitev kongresa, ki ji je sledil.

Se je Drnovšek takrat nagibal k delitvi funkcij?

Nekaj tega razmisleka je bilo. Skupaj smo razmišljali o najboljši možni varianti in tudi o tej opciji.

Pa se vam zdi, da je bila odločitev na koncu prava?

O tem bodo vedno različna mnenja, morda ja, morda ne. Nedvomno je bil eden od začetnih problemov, da sem postal prej predsednik vlade, ne da bi bil tudi predsednik stranke. Bil sem neke vrste tehnični predsednik vlade, ki je samo podedoval ekipo, in brez zadostne politične moči. Sam sem trdno prepričan, da je dobro, če so predsedniki vlade tudi predsedniki strank.

V obdobju vašega mandata je bil pri LDS prisoten strah ob desnih populističnih akcijah, če omenimo samo referendum o izbrisanih. Volilna baza LDS je ta strah prepoznala kot neko izdajo. Se s tem strinjate?

S tem se ne strinjam. Ravno nasprotno. Svojih načel nismo izdali in smo zato plačali ceno. Ob vprašanju izbrisanih smo se zavestno odločili, da branimo človekove pravice, kljub političnim tveganjem. Spomnim se, da je, ko je bila kriza v zvezi z izbrisanimi na vrhu, skupaj sedelo celotno vodstvo LDS. Vprašal sem jih, ali gremo z izdajanjem odločb naprej ali ne, in dodal, da nas to lahko zelo drago stane. Prosil sem, naj se vsak opredeli, ali gremo za ceno zmage na volitvah do konca z izbrisanimi. Lahko bi se takrat tudi ustavili. A smo se zavestno odločili, da branimo človekove pravice tudi za ceno poraza na volitvah. Kar se tiče izbrisanih, se povsem strinjam s tistimi, ki pravijo, da so bili scenariji nerodni, da bi morali izdajati odločbe že avgusta. Vendar je dejstvo, da smo najprej dobili analizo enajstih strokovnjakov. Potem je Borut Pahor zamudil par ur pri vlogi ustavne presoje referenduma itd.

Zakaj ste se lotili dveh zakonov? Nihče ne trdi, da niste končali na strani človekovih pravic, začeli pa ste malce drugje ...

Ne zaradi načel, morda pa zaradi prevelike politične naivnosti.

Drugo problematično področje je bil sprejem Slovenije v Nato. Vaša volilna baza je bila glede tega razklana. Tisto, kar je bilo prepoznati v obnašanju LDS in kar se je najbolj pokazalo ob vilenski izjavi, pa je bila neartikuliranost. Zadrega pred jasnimi stališči ...

Kot vem, je dr. Drnovšek v nekem intervjuju poudaril, da sem bil jaz tisti, ki je na koncu preprečil odhod slovenskih vojakov v Irak. In bil sem tudi tisti, ki je ob vilenski izjavi povedal, da to ne pomeni, da bo Slovenija sodelovala pri napadu na Irak. Sicer pa sta imeli tako vlada kot LDS po referendumu o vstopu v zvezo Nato in EU najvišjo podporo javnosti.

Tretji napad na strankino bazo je bila davčna reforma, predvsem novosti glede avtorskih honorarjev, ki ste se je lotili v zadnjem letu pred volitvami ...

Mislim, da davčna reforma ni pomembno vplivala na volilni izid. Ne glede na to pa se strinjam, da je zakon o dohodnini v nekaterih delih napisan preveč birokratsko in pretrdo in da bi bili glede tega lahko bolj prožni.

Volilno telo je posledice reforme začelo spoznavati šele po volitvah, kar pa ima najbrž še dolgoročnejši učinek za strankine rejtinge. Mnogi vas preklinjajo, ko preučujejo vse te davčne razrede.

Kar se tiče poenotenja davčne stopnje, mislim poenotenja v zvezi z izjemami, je bila stvar dovolj korektno narejena. Niso problem izjeme, ampak splošna oziroma mejna davčna stopnja. Zgornja mejna davčna stopnja pri dohodnini je problematična in je visoka točno za ta del populacije, ki je sedaj slabe volje. Sicer pa smo prav zaradi tega v svoj predvolilni program zapisali, da nameravamo zgornjo dohodninsko stopnjo znižati in ukiniti davek na izplačane plače. Ta zakon smo v parlamentarno proceduro že vložili kot opozicija.

Ni to malce nenavadno? Tik pred volitvami začnete reformo, ki jo, še preden se zgodijo volitve, že popravljate. In to počnete z davki. Z nečim, s čimer se ne heca nobena vlada na svetu.

Daleč od tega. S temi davki najprej nismo povečali davčne obremenitve. Znižali smo davke za večji del prebivalstva, zlasti za tiste z najnižjimi plačami. Ob tem se je za 30 milijard znižala davčna obremenitev. Res pa je, da smo nekatere izjeme zmanjšali. Popravki zakona o dohodnini pa šele prihajajo. Ukinitev zakona o davku na plačno listo je nekaj, kar smo načrtovali in je celo v socialnem sporazumu, ki velja do konca 2005.

Kje stoji LDS nasproti tem novim mladim ekonomistom iz vladnega strateškega sveta?

Mislim, da je dobro, da so se mladi ekonomisti pojavili. Tako smo dobili izostreno ponudbo alternativ ekonomske politike, ki bi jih v Sloveniji lahko izvajali. A politika, kot jo predstavljajo oni, je zelo poenostavljena. Gre za politiko, kot jo izvajajo npr. v Estoniji, Litvi, Latviji in na Slovaškem. Ta se uporablja večinoma v primerih držav z bistveno nižjo ravnijo gospodarske razvitosti in socialne države, takrat ko se z radikalnimi ukrepi želi hitro izboljšati slab položaj. LDS je v zadnjem obdobju sokreirala Slovenijo, ki je uspešna, ki je imela v povprečju 4,3-odstotno gospodarsko rast, ki se je uveljavila v EU, ki ima nizko stopnjo brezposelnosti, kjer so socialne razlike majhne in kjer ljudje razmeroma dobro živijo in imajo velika pričakovanja. Želimo si Slovenijo velikih pričakovanj in ambicij, ne pa Slovenije ogromnih socialnih razlik, kjer bodo eni imeli vse možnosti in perspektive, da se bodo razvijali, drugi pa bodo mezdni delavci. Tja pelje enotna davčna stopnja.

V vaši dvoletni vladavini ste se lotili tudi velike zdravstvene reforme, ki ni bila izpeljana. V konfliktu ste stopili na stran finančnega ministra. Tisto, kar je ostalo v spominu, pa je, da ste začeli pomembno reformo, ki si je vsi želijo in vedo, da je potrebna, potem pa ste jo ustavili in nanjo pozabili ...

Te reforme nismo nikoli ustavili. Dejstvo je, da so bila usklajevanja med finančnim ministrom in ministrom za zdravje zelo težka in zelo dolgotrajna. Sam sem pozval ministra za zdravje, naj pripravi konkretne zakonske predpise, a mu je na koncu zmanjkalo časa. Vendar reforme nikoli nismo umaknili z našega programa. Če bi dobili mandat, bi to zdravstveno reformo izpeljali, kar bi bilo zelo dobro, saj npr. ne bi imeli čudaškega zdravstvenega zavarovanja, ne bi diskutirali o izravnalnih shemah in ne o nenavadnih potezah Vzajemne, rezervacijah in podobnem.

Kaj pa korupcija in klientelizem?

Menim, da so kadrovske zamenjave, ki potekajo, ta poseg v gospodarstvo, ki smo mu priča, da je to neka brutalna oblika klientelizma. Začenja se s političnim klientelizmom, ki se dogaja v gospodarstvu, v državni upravni, če hočete v zdravstvu. V zadnjem času sem slišal, da so v Murski Soboti v bolnišnici zamenjali glavno medicinsko sestro, ki je bila blizu LDS, in nastavili medicinsko sestro, ki je sorodnica nekoga iz koalicije. Skratka, klientelizem se pospešeno širi, in to v najhujši obliki. Mislim, da se bodo negativni rezultati tega klientelizma tudi kmalu pokazali. Od klientelizma do korupcije pa je zelo majhen korak in verjetno bomo temu priča v nadaljevanju. Zelo verjetno, da bo glede Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov poslanska skupina LDS predlagala preiskovalno komisijo.

Kaj pa LDS, ali sta bila njen klientelizem in korupcija samo mit?

Sam ocenjujem, da je nedvomno bilo nekaj klientelizma. Koliko je bilo direktne korupcije, težko rečem, ker dokazanega zelo veliko ni bilo, da pa so bile povezave, da so bili posamezniki v posameznih krajih na pomembnih položajih in se ob tem tudi primerno finančno pozicionirali, o tem ni nobenega dvoma. To nam je povzročilo škodo v konkretnih primerih in krajih. To je povzročilo veliko škodo stranki.

V moderni, TV-politiki je osebna karizma predsednika stranke izjemno pomembna. Sami ste veliko in prepričljivo govorili o gospodarskih temah. Na populističnem področju izbrisanih vam je šlo slabše. Kot eden največjih spodrsljajev pa je bil ocenjen nastop glede hrvaškega vstopa v EU ob Podobnikovem incidentu, tik pred volitvami. Kako sedaj vidite ta incident?

Ne trdim, da sem popoln in da nimam napak. Po drugi strani pa je bilo tisto, kar se je zgodilo, samo finale nekega dogajanja. V tistem mesecu smo bili priča incidentom praktično vsak dan. Sam sem prepričan, da so bili deloma inscenirani tudi v funkciji naših volitev. Nekateri na hrvaški strani so pač poskušali vplivati na rezultat. Tisto, kar smo takrat predlagali, je bilo samo to, da sklenemo sporazum o izogibanju incidentom in da to vežemo na evropskost Hrvaške. Danes vidimo, da s tem ni več težav, čeprav dvomim, da bo to pripeljalo do kakšnega rezultata in do pozitivnih premikov. Hkrati pa je z nastopom nove vlade praktično zbrisan sporazum Drnovšek-Račan in narejen velik korak nazaj pri reševanju problematike meje in tudi drugih odprtih vprašanj med državama.

In vendar - šlo je za trenutek, nekaj dni pred volitvami, ki je ključen, v katerem ste se odločili za tvegano potezo; ko ste stopili pred mikrofon, je bilo možno samo, da vam bo to zelo škodilo ali zelo pomagalo. Drnovšek denimo tega najbrž ne bi naredil. Morda bi poslal zunanjega ministra ...

Jaz sem to naredil. Bil sem prepričan, da se mora Slovenija odločno postaviti za svoje interese in zaščititi svoje državljane.

Že ko ste postali predsednik vlade, se je začelo govoriti o tem, da ste arogantni in kolerični. Vsak šef to najbrž kdaj naredi. A če postane to neka osebna karakteristika, to najbrž ne more biti simpatično ...

To so mi velikokrat očitali. Odgovarjal sem, da bi bilo dobro to vprašati moje sodelavce. Mislim, da je normalno, da sem kdaj povišal glas ali pa tudi bolj odločno nastopil. Da bi se to pojavljalo redno, ni res. Je pa res, da so o tem veliko pisali, ko sem nastopil funkcijo predsednika vlade, potem pravzaprav manj.

Ko ste Ruplu rekli zbogom, je bilo to prepozno, ali pravočasno, prekmalu?

Prvič se je dilema izostrila, ko je pisal pismo v zvezi z Zdenko Cerar v državni zbor. Takrat so se prvič pokazale velike razlike v razumevanju pravne države in demokracije med njim in menoj. Ob tem in po tem sem mu kar nekajkrat predlagal, naj odide sam, ker se mi zdi, da tudi po političnem profilu bolj spada v SDS kot v LDS. Ampak že takrat je bilo dokaj pozno. Poleg tega je obstajala dilema, ali vstopanje v EU obremenimo z aktom odstavljanja zunanjega ministra. Po drugi strani pa je bilo jasno, da bo še naprej igral svojo igro.

Kaj pa vaše razmerje s Forumom 21? Kakšen je bil vaš odnos do njega, vam je njegova ustanovitev škodovala?

Moj edini uradni stik s Forumom 21 je bila predstavitev programa LDS. Predstavil sem program za volitve, in to je bilo vse. Ali je Forum 21 prispeval k ugodnemu volilnemu rezultatu LDS in Združene liste, pa je povsem drugo vprašanje. Rezultati volitev so takšni, kot so.

Kaj bo LDS ponudila nasproti programu vlade, ki sicer nikoli ni bil napisan, vendar ga je mogoče povsem natančno rekonstruirati iz potez, ki jih vlada vsakodnevno vleče? Za zdaj ni videti, da bi temu programu LDS ponudila neko konsistentno alternativo ...

Praktično ni projekta vlade, kateremu ne bi postavili alternative. Zakon o RTV je eden tistih projektov, kjer se najbolj očitno kaže totalitarna narava vladajoče koalicije. Mi smo logiki državne TV kot vladnega trobila postavili nasproti javno TV z vsemi mehanizmi, ki dajejo za to garancijo. Pri davčni reformi smo ideji ukinjanja socialne države in modelu neke manj razvite države, ki mora prositi tujce, da prevzamejo državo in gospodarstvo, postavili nasproti ukinitev davka na plačno listo, ki pomeni, da lahko razbremenimo slovensko gospodarstvo takoj za 80 milijard in povečamo njegovo konkurenčnost. Rebalansu, ki je konkreten ukrep te vlade in kaže na politiko razdelitve javnega finančnega plena, smo kot alternativo predlagali povečanje naložbenih investicij v znanost in tehnološki razvoj. Ob novi evropski finančni perspektivi smo na sprenevedanje predsednika vlade, ki je rekel, da zahteva še enkrat več, kot jim je ponudilo luksemburško predsedstvo, povedali, da nam je že evropska komisija ponudila štirikrat več in da bi kvečjemu od tu lahko šli navzdol, ne pa da gremo od tam, kjer smo, in izgubimo 20 do 30 milijard na leto. Ob predlogu, da je Slovenija samo ena regija, smo za razdelitev na tri regije, ker nam to omogoča priliv bistveno več razvojnih sredstev. Glede zakona o javnih uslužbencih smo povedali, zakaj ni dobro, da se sprejema in da se z njim poskuša v celoti politizirati javna uprava. Pri zunanji politiki smo opozarjali na udinjanje interesom Italije in Avstrije. Praktično ne vidim pomembnejšega projekta te vlade, pri katerem ne bi povedali, kje vidimo alternativo. Morda je naš problem, da nam tega ni uspelo dovolj promovirati.

Vse to drži, vendar bi temu vseeno težko rekli alternativni program.

V naslednjih mesecih bomo pripravili celovit alternativni program za prihodnost Slovenije. Tudi vlada v senci je pripravila programska izhodišča za delovanje.

Imate torej dober produkt in slabega trgovskega potnika?

Vsi očitno ne prodajamo tega, kar stranka dela, ampak prodajamo druge zgodbe, ki so zgodbe o prerivanju, prepirih in neenotnosti, ki so na koncu v funkciji notranjega prestrukturiranja, ki pa nikamor ne pelje. To, kar se nam zdaj dogaja, je začaran krog, ki ga moramo presekati. Verjamem, da nam bo uspelo.