Ka-ta-stro-fa pomladi

Gospod Ivo, Slovenija brez vaše aktivne parlamentarne udeležbe ... Bo preživela?

Ahahaha, absolutno! Ne samo, da bo preživela, še vedno bo sonce vzhajalo na vzhodu in zahajalo na zahodu, Zemlja bo okrogla in Slovenija bo tam, kjer je. Sem tudi že opazil nekoga, ki bi lahko mogoče animiral parlament. Nedvomno bi bil to Dominik Černjak, a kaj, ko tja na koncu ni prišel.

On se vam zdi animator? Pa saj je bil na soočenjih vendar pridkan in korekten kot radirka!

No, korekten že, vendar je deloval zelo sveže. Je sicer malo drugačen tip od Pečeta, ta je oblečen bolj kot klasični šarmer iz tridesetih let, Dominik pa je bolj casual pojava. Osvajal je s svojo neposredno fizično pojavo, s prisrčnim nastopom in smehom - torej s praviloma precej neznano komponento pri naših resnih političnih liderjih.

Kako bi na splošno komentirali rezultate teh volitev? V nedeljo zvečer ste bili videti prav razrvani, rekli ste celo, da ste ob razglasitvi skoraj zajokali ...

Natančno tako. S tem da sem zadevo celo omilil: jaz takrat nisem skoraj zajokal, temveč sem zajokal, žena je priča. Ta poraz je zame večplasten. Prvi poraz je minimalni poraz naše stranke, ki je sicer nekje obdržala svoj korpus volilcev, vendar ob tem ne bi rad citiral znanega državnika iz prve polovice tega stoletja, ki je dejal "Kdor se ustavi, je izgubljen", bi pa to uporabil v evropskem smislu, kjer velja sintagma "Kdor ne napreduje, je izgubljen". Doseženi rezultat je očitno plafon, prek katerega s takšno politiko preprosto ne moremo. A to opozorilo smo dobili že na občinskih volitvah leta '98, dosegli smo isti plafon, teh usodnih šestnajst odstotkov.

In druge plasti poraza?

Naslednja je poraz koalicije. Tudi sam sem pred volitvami v nekem intervjuju izrazil prepričanje, da zna ta koalicija doseči oziroma preseči liberalno demokracijo. Moj račun je bil silno enostaven: dvajset plus deset je trideset, kar je več kot recimo devetindvajset. Rezultate poznamo. Tretja plast pa je ka-ta-stro-fa strank slovenske pomladi, pri čemer smo mi plačali še najmanjši delež.

Najbolj ka-ta-stro-falen je prav rezultat SKD + SLS, ali tako kot mnogi kolegi tudi vi za to krivite osebno Franca Zagožna?

Ne, on je k vsemu skupaj dodal samo piko na i. Na koncu je deloval precej nekonsistentno, pa ne samo pri spremembi ustave. Ne, za ta poraz krivim brata Podobnik.

Oba?

O ja, oba. Mislim, da je k vsemu skupaj kar veliko prispeval tudi Janez Podobnik. On je postal ujetnik vladne koalicije in ni uveljavljal tiste avtoritete, ki jo mora nujno uveljavljati predsednik državnega zbora. Zmogel ni niti tistega nujnega organskega antagonizma, ki mora biti med parlamentom in vlado. Bil je pravzaprav servis vlade, ta servis pa je imela v rokah LDS.

In drugi razlogi?

Vlada je delovala silno neenotno v smislu, da so se ministri LDS profilirali kot ministri LDS, in to dejstvo na glas razglašali, SLS-ovski pa še bolj. Saj smo lahko slišali: SLS je naredila to-in-to, pa je SLS naredila to-in-to, na ta način je še posebej rad govoril Marjan Podobnik. Razlogov za njihov neuspeh je še več. Njihova poslanska skupina je bila pridna, ubogljiva, v resnici je bila zgolj glasovalna druščina. V vodstvo so verjeli slepo in slepo sledili stranki. Ko je na začetku letošnjega leta Zagožen zbolel, je bila brez njega, ki je praviloma razmišljal za vseh devetnajst njih, povsem izgubljena - zelo razsuta. Poslanska skupina LDS je po drugi strani mnogo boljše obvladovala situacijo. O Anderliču lahko slišimo recimo marsikaj, vendar moram povedati, da je kot katalizator skupine zelo spreten politik. Nima ne vem kakšnih retoričnih sposobnosti, daleč od tega, vendar ima filing. Ne pozabimo, da se je znal s svojimi tudi postaviti po robu Drnovšku.

Dobro, Drniju je bilo treba samo zagroziti, da svoje grimase ne bo več posodil za predvolilne plakate, pa so zajtrčne žličice promptno nehale žvenketati ...

Gotovo so imeli med sabo neke dogovore. Med seboj so se temeljito pogovorili in iskali tudi zagotovila. Ampak govorila sva o velikem porazu slovenske pomladi in tu je vseeno treba izpostaviti Zagožnovo cincanje, zaradi katerega na koncu ni prišel niti v parlament. Kar ni čudno, on je tja vedno prišel izključno prek nacionalnih list.

Kar ga glede na dejstvo, da je bil prav on tisti odločilni jeziček na tehtnici pri njihovi odpravitvi, še dodatno obsije z lučjo tragičnega junaka, se vam ne zdi?

Ja, temu bi lahko rekli tudi tako, če se ne bi potem zgodila ena majhna podrobnost. In sicer ta majhna podrobnost, da se je Zagožen potem namestil v okraj, kjer bi drugače skoraj gotovo izvolili Jakoba Presečnika, in se je bil šele po številnih polemikah prisiljen umakniti v okraj, kjer ni imel možnosti za izvolitev. Na splošno smo nacionalne liste sicer odpravili, vendar pa so se začele potem te nacionalne liste dogajati znotraj prav vseh strank. Kar je normalno. Med volilno kampanjo nas je v Sloveniji obiskala predsednica švedskega zunanjepolitičnega odbora in se neverjetno čudila, kako imamo lahko proporcionalni sistem, nimamo pa nacionalnih list. To je namreč unikum, precej nenavadna zadeva. Prejle omenjena gospa je morala dvakrat vprašati, če je to res tako.

Veliko je ugibanj, mi lahko čim bolj odkrito poveste, zakaj niste zopet kandidirali vi?

Čisto odkrito moram povedati, da sem se tako odločil že konec lanskega leta. Kar pa ne pomeni, da ne bi kandidiral, če bi bil za to na neki način dodatno motiviran.

Na kakšen način?

Ja, recimo, da bi na kakšni konferenci ali zboru stranke v imenu članov to kdo od mene plebiscitarno zahteval. Vendar menim, da je osem let zelo dolga doba, nisem več najmlajši, ni več tistega izziva ... Odkrito rečeno, nisem imel preveč dobrega filinga - te reči čutim na vodi - da bi znal na naslednjih volitvah postati pozicijski poslanec. Dovolj mi je bilo te opozicijske drže. Nekateri so mi tudi očitali, da znam biti samo opozicijski poslanec - pa čeprav je ta institucija opozicije silno važna, vredna vsega spoštovanja. Kot sem rekel, če bi bila zahteva po moji ponovni kandidaturi nekako plebiscitarno izražena, bi si lahko tudi premislil, je pa tudi res, da se je potem zgodilo par neformalnih tovrstnih stvari.

Na taboru v Ribnici so vas recimo feni obletavali kot muhe ...

Ja, tam se mi zdi, da sem bil verjetno res najbolj izpostavljen, medtem ko so tisti, ki bi si želeli deset procentov moje medijske pozornosti, samevali. Debeli dve uri sem moral deliti avtograme, na koncu me je že pošteno bolela roka.

Ne gre torej za to, da bi se z ožjim vodstvom stranke skregali?

Ne, skregal ne, so pa seveda kot povsod razni različni pogledi. Tu moram predsednika sicer izvzeti, večji nesporazumi so bili lahko z ljudmi iz vodstva, ki niso poslanci. In tudi v tem mandatu ne bodo.

Pa mislite, da bi bil uspeh SDS na volitvah v končni fazi kaj večji, če bi se bil kdo za vas predhodno spravil organizirati osebni mali plebiscit?

No, tu pa špekuliram, da bi dejansko znal kaj prispevati, če bi dobil prostor v elektronskih medijih. Bodimo si na jasnem, neopredeljeni volilci pri nas tiskanih medijev ne berejo, televizija pa je zelo vplivna. Na soočenjih se mi zdi, da bi znal zadevo popestriti, že dalj časa imam več idej, kako bi znal nagovoriti še neprepričane. Ne s številkami in ne s suhoparnostjo. Za vse, razen za Pečeta in za Černjaka, velja, da so bili preveč sofisticirani in so o svojem prav preveč prepričevali nasprotnika. Ti pa moraš izziv, ki ti ga nasprotnik servira, uporabiti predvsem kot povod, da nagovoriš volilce v razumljivem jeziku, da se jim nasmeješ, da tudi zabeliš kako zadevo, da prispevaš k dinamiki - skratka, da osvojiš tiste, ki bolj gledajo kot poslušajo, in teh je veliko.

Se vam torej zdi, da je bila pravkar preminula kampanja slaba?

Zelo slaba. Če ne bi bilo tistih dveh, bi bil dolgčas. S tem da so bili recimo naš predsednik, Drnovšek in Rop - no, ta je zašel že malce v segment arogance - zelo pripravljeni, podkovani, z jasno motivacijo in strankarsko prepoznavnostjo, vendar pa to ni dovolj.

Hehe, za LDS se zdi, da je kar bilo ...

Ja, ampak LDS je v ta soočenja spustila več ljudi, poleg tega ima neko orožje, ki ga drugi nimajo: večjo medijsko podporo. Poleg tega je ta stranka iz opozicije streljala na takšen način, da je bilo to nekaj neverjetnega. Poslanci, ki jih prej tri leta in pol ni bilo za govornico, so zdaj na čisto vsako potezo vlade reagirali žolčno, ostro in srdito. Ali je bilo argumentirano ali ne, to je bilo pa povsem vseeno.

Natanko tak vtis je človek v treh letih in pol dobil za pomladno stran ...

Neee, niti daleč ne. Vse skupaj je bilo blago vis-a-vis tega, kar so počeli poslanci LDS-a. In to, ponavljam, tisti, ki so bili prej tiho - tisti, za katere sem mislil, da sploh ne znajo govoriti. Res res! Tak primer je tale Avšič, ta ni nikdar nobene zinil prej, kot opozicijski poslanec je pa neverjetno ugovarjal. Čisto druga oseba.

Je bila SDS dovolj kvalitetna opozicija?

Mislim, da. Je bila pa premalo podprta s strani SKD. Rekel bi, da smo kar igrali neko svojo vlogo, potem pa je prišlo pri poslancih do neke apatije in demotiviranosti. To je bil neki trend, ki je kazal navzdol, potem pa se je zgodilo, kar se je pač zgodilo, zgodil se je sedmi junij. Potem smo se še komaj prepoznavali v tej novi vlogi, pri čemer smo imeli tudi neka napačna izhodišča. Ta vlada je po mojem mnenju takoj na začetku začela z opozicijskim načinom vladanja: preveč je začela kazati na napake predhodnikov. Poleg tega so se zgodile Koalicije Slovenija: prva, druga, tretja ... Vedno moramo upoštevati dejstvo, da ljudje tovrstne informacije dobijo skozi tisti dve minutki na televiziji, tako da na koncu tudi relativno kvalificirani ljudje niso več vedeli, kaj kakšna koalicija je. Slišal sem celo, da so ljudje kot posledico tega obkrožali NSi in SDS na isti listi, ker so mislili, da volijo koalicijo. Rezultat: neveljavna glasovnica.

Mislite, da bi pomlad na predčasnih volitvah doživela kaj manjšo kataklizmo?

Prepričan sem.

Bi morda celo zmagali?

Torej, zmagali smo že leta '96. 45 proti 43 plus 2. Mislim, da bi znala biti spet ista številka. Naboj je bil že takšen in SLS še ni bila kompromitirana do konca. Najti bi morala formulo žrtve v vladni koaliciji, kar so dejansko tudi bili in kar so hkrati, ker v vrhu koalicije niso uspeli zadostiti svojim potrebam, kompenzirali in sprojicirali vse do vratarja. Oni so resorje bolj sfevdalizirali kot LDS.

Vam je torej žal, da ste pomagali pri ustoličenju nove vlade?

Ne, ne, ne, ne, to je bil pa zame en tak svetel trenutek! To je hudič, ko ugotoviš: madona, zdaj pa pada mana z nebes! Ob tej možnosti me je, priznam, zagrabila prav neka evforija. Pristno, globoko in srčno sem doživel to veselje. Da smo lahko Slovencem pokazali, da je sploh možna še kakšna vlada, ker do sedaj niso verjeli! Pustimo zdaj osebo, ki smo jo izbrali za mandatarja, ta je bila nujna. Ob vsem spoštovanju do dr. Bajuka trdim, da je bil vseeno premalo ... ne seznanjen, ampak ažuriran s slovensko situacijo. To lahko poznaš le, če v nekem okolju živiš.

Pravite pa, da je bila izbira nujna?

Marjan Podobnik, Lojze Peterle in Janez Janša bi se za liderstvo ne mogli nikakor zmeniti, to je jasno. In vsak je imel svoje prednosti.

Te bi pa res rad slišal ...

Janša kot nesporno najsposobnejši politik izmed vseh treh, Podobnik kot predsednik največje parlamentarne pomladne stranke in Peterle kot bivši premier in dober retorik.

Nedvomno ostro zavračate očitke, da je bil doktor Bajuk neke vrste trojanski konj, ki ga je SDS podtaknila združeni stranki, da bi izsilila zase mnogo prijetnejšo ministrsko ekipo?

Seveda absolutno zavračam. Enostavno, on je bil edina možna opcija glede na prej omenjene tri osebnosti.

Kako bi z oceno ena do deset ocenili delovanje Bajukove vlade po kriteriju državotvornosti?

Ha, tu pa brez navijaških točk ne bo šlo.

Čim bolj objektivno ...

Šest.

To se sliši pa presenetljivo umirjeno. Kakšne so bile po vašem njene največje napake?

Največja je bila tista, da je začela delovati opozicijsko, s hudo kritiko prejšnje vlade. Jasno je, da se je v prejšnjem obdobju nabralo ogromno stvari, stvari so bile več kot očitne, vendar neposredno pred volitvami volilno telo tega ne more prebaviti v takšnem volumnu. Vsak teden smo imeli kakšno novo zadevo, od dolarjev na MNZ do utajevanja davkov. Želja po negativnem prikazovanju Drnovškove vlade je bila premalo kontrolirana. Ljudje so bili malo zmedeni, nonstop je bila kakšna afera. Hkrati pa se je zgodilo nekaj, kar sila težko odpustim svoji vladi: to, da se ni spustila v analizo DARS-a. Ali pa recimo primer ministra Smrkolja: pri interpelaciji sem glasoval drugače kot stranka, ker me pač ni prepričal. Ustvaril je instrumentarij, s katerim je dokupoval politične točke. Tudi zelo obžalujem, da ni organizirala vsaj malo revizije na ministrstvu za promet in zveze, kjer bi morali ministru Bergauerju nastaviti ogledalo.

Čisto za primerjavo: kako bi z enakega vidika državotvornosti z ena do deset ocenili delovanje Drnovškove vlade?

Pet.

Torej je bila Bajukova samo za stopnjico boljša?

Ja.

Boste pogrešali parlament?

Seveda bom. V nekem smislu sem že organsko prilagojen temu ritmu dela, tej štimungi. To bom pogrešal, hkrati pa bom čutil veliko olajšanje, v osmih letih sem se moral namreč odpovedati toliko rečem! Včasih nisem mogel zaradi parlamentarnih obveznosti niti na pogreb prijatelja, kar je zelo hudo. Bilo je pač važno glasovanje in nihče ne bi mogel verjeti, da mene ni zaradi nekih osebnih razlogov. Po pravici povedano sem tele volitve pričakoval kot nekakšen konec vojaščine.

In na katerem področju boste zamujeno najbolj nadoknadili? Upam, da ne ravno pri pogrebih.

Najbolj bom nadoknadil pri mojih tako želenih sprehodih v naravi. Knjige bom bral ... Poleg tega pa imam že osem let svoj gliser privezan na prikolici - ne vem, kako so nekateri drugi imeli čas za igranje tenisa in druge hobije - svojega čolna že osem let nisem dal na vodo in prihodnje leto bomo videli, če zna Ivo Hvalica še vedno smučati na vodi.

Poleg tega pa boste pisali tudi knjigo.

To sem pa že začel.

Lepo napreduje?

Ne. Ne morem določiti kvantitete. Preveč je vsega, nimam prave selekcije. Za zdaj pišem samo fragmente. Tudi pregledujem vse tiste papirje, ki so se mi nabrali v osmih letih, če ne bi bilo kaj vendarle vredno objave. Recimo tole ...

(Iz žepa potegne prepognjen list papirja, na katerem je prejel anonimno pesmico z ne preveč umetniškimi verzi, med drugim: poslanec vseh poslancev, sds pogrešali ga boste vsi, ker ga več med vami ni, na jeziku ni imel medu, na srcu tudi ne ledu, tako odkritosrčen in pošten, združenih poslanec ni noben.)

Vašemu vratolomnemu rekordu v številu replik na sekundo se ne bo dolgo časa bržkone nihče niti približal ...?

Ja, neverjetno je, koliko ljudi mi sedaj pravi, da me bo pogrešalo. Na cesti se mi to zgodi vsaj petkrat ali šestkrat na dan. Ampak ti rekordi bodo padali, jaz pa bom predvsem iskreno srečen, če bo moj način, ki ni čisto nič drugega kot normalen evropski način parlamentiranja, pognal sadove. Da bo postalo normalno, da pač repliciraš, da naslovljenega gledaš v oči in ga provociraš! Ne prenesem tiste statičnosti, ki je ostala iz prejšnjih časov. Tale pravkar iztekli mandat je bil, naj mi bo oproščeno, eden najbolj ruralnih. Jaz spoštujem vsakega, ampak dajmo razumeti: eno je parlament, drugo pa krajevna skupnost.

Za vas je bilo iz mnogih med seboj zelo različnih ust izrečeno, da ste najboljši retorik v našem državnem zboru. Bi se strinjali?

V rezultanti da. Ne gre samo za šolsko retoriko, gre tudi za to, kako se kompleksno odzivaš na izzive, kako hitro lahko s svojim protiargumentom prepričaš. V vsaki situaciji sem, ne da bi se temeljito pripravil, sposoben povedati svoje na način, da naredim najprej neki uvod, kjer podam srž z osebkom in povedkom, končam pa z ustreznim zaključkom, ki ga sam imenujem crescendo. V parlamentu imamo kar nekaj takih, ki imajo srečo, da lahko na koncu uporabijo frazo hvala lepa, da ti je sploh jasno, da so končali.

Pri tem se zdi, da ste včasih v sklopu teh svojih

Neeee, tisti magnetogram je treba zelo pozorno prebrati. Jaz sem samo rekel, da bi morali ti poslanci v prihodnje o teh rečeh razmisliti. Jaz jim ne odvzemam njihovega z ustavo zagotovljenega sedeža v parlamentu, to je bil zgolj poziv dobre volje, da bi se v primeru, ko gre za državo tako odločilno vprašanje, njihov glas izvzel. Ko sem bil v bavarskem parlamentu, je nanesel pogovor tudi na volitve in je predsednik parlamenta izvedel, da imamo pri nas enega kandidata, ki je že izvoljen. Takrat se je že vedelo, da je Battelli edini kandidat. Je bilo spet treba dvakrat ponoviti, da so verjeli, da je res tako. Magov kolumnist mi je v zvezi s tistim mojim govorom v državnem zboru napisal, da sem si zaslužil zanj čisto desetko.

Kako presenetljivo!

Manjšina mora biti vedno bolje zaščitena kot večina, ker je pač manjšina. Če sem pa kaj prispeval v tem mandatu, sem prispeval kot avtor zakona o vidnosti in slišnosti radijskega in televizijskega programa TV Slovenija v zamejstvu. S tem sem naredil manjšini večjo uslugo kot ves čvek vseh institucij. Če si jim dal elektronske medije, si jim dal največ - vse drugo je bolj ali manj le lari fari. Ker živim blizu meje in poznam ta problem tudi z druge strani, si ne dovolim, da mi kdo reče, da strežem predstavnikoma manjšin po njunem mandatu. Ampak zakaj bi morala biti tadva samo in izključno in samo leva?!

Njuna svobodna volja in te reči?

Ja, vem, vem, vem, ampak vedno je tako in človek se sprašuje, zakaj. Mar nima zaradi tega kdo na štartu teka na sto metrov že avtomatično pet metrov prednosti? Čestital bom gospe Pozsončevi, ker je šla v boj s protikandidati, nehigienično pa bi bilo čestitati Battelliju.

Prav v zvezi s tem vašim nastopom sem iz precej zanesljivega in vrhu stranke nadvse bližnjega vira slišal, da vam je Janez Janša na zaprti seji stranke zagrozil, da vas bo ob naslednji taki prišel za govornico osebno oštet.

No, ni bilo ravno tako, so ga pa na to nekateri naši neposlanci opozorili - mislim, da ga takrat sploh ni bilo v dvorani. Ne samo, da mi je rekel osebno, ob ta moj nastop se je direktno ali indirektno celo spotaknil v Demokraciji. Jaz vsega skupaj nimam za eksces.

Kako bi opisali svoj dolgoletni odnos z Janezom Janšo?

Povod za najino srečanje je bila razglednica, ki sem mu jo v zapor poslal z ohceti moje najljubše nečakinje, ta je bila tudi objavljena v njegovi prvi knjigi. Bom s posamezno besedo opisal recimo tri obdobja, ki sva jih preživela skupaj. V začetnih letih je bil moj odnos do njega evforičen, na začetku tega mandata še vedno navdušen, zdaj na koncu pa racionalno pripaden.

Glede na vašo izbiro besed bi lahko potemtakem rekli, da vanj niste več zaljubljeni, temveč ga zrelo ljubite!

No, zdaj ... Ljubezen gre vedno skozi želodec, ostane pa tista prava relacija, pri čemer pa ta odnos sploh ni zasenčen zaradi čistega medsebojnega odnosa, ampak gre tu bolj za konkurenco v stranki, ki je okrog predsednika. To so zaznali tudi drugi, ampak tega jaz ne jemljem ne za posebnost, ne za greh, ne za nič, vem pa, da tu nekaj je. Poslance pri tem izključujem. Govorim samo o ljudeh, ki bi želeli postati poslanci.

Koliko bolj ste se angažirali kot govornik, kadar ste vedeli, da posamezno sejo prenašajo v živo?

Z veseljem odgovorim na to vprašanje, ker morem povedati, da nič. Nekateri so na ta račun celo kupovali posebne obleke, meni se kaj takega še ni zgodilo. Jaz sem to jemal isto, isto!

Iz seje v sejo ste kolegom pod nosovi zmagovito vihteli razne papirje. Ste kdaj s kakšnim tudi blefirali?

V tem mandatu se ne spomnim, da bi to storil, v prejšnjem pa se je pripetilo enkrat samkrat. Papir sem sicer imel, le da ga nisem našel! Mrzlično sem ga iskal v svojem poku listov in ravno takrat sem prišel na vrsto. Tako sem pograbil neki drug papir, vendar sem za repliko že imel pravega. Le kako si to vedel?

Denis vas iz sence skrajno ljubeče zalezuje že vrsto let. Ostajate prvoborec SDS, čeprav ne boste več greli poslanskih klopi?

Seveda, to od mene zahteva že, bom enostavno rekel, naš teren. Na volitvah se nam je zgodila še ena dodatna katastrofa, ostali smo namreč brez primorskega poslanca. Z vsem spoštovanjem do Mihe Brejca - prepričan sem, da bo storil vse, kar bo lahko - ne more pa nikdar živeti teh problemov tega okolja.

Pri vašem boju vam kolektivno želimo čim več sreče, še posebej pa pri smučanju na vodi. Imate za konec še kakšno sporočilo za Mladino in njene bralce?

Mladini želim, da bi čim bolj sledila svojemu kolumnistu Bernardu Nežmahu, ki zna biti dovolj oster do vseh političnih opcij. Take reči se mi zdijo zelo potreben družbeni korektiv. Moram reči, da sem zadnje čase kar s precejšnjim zanimanjem čakal na izid nove številke, prav zaradi tiste vaše rumene strani.