Konec pomladi

Ste bili zelo razočarani nad volilnim izidom?

Ne, ker je bil pričakovan. Po naravi sem pesimist, zato sem pričakoval še nekoliko slabšega, tako da sem bil na koncu celo prijetno presenečen. Za SLS + SKD se mi je izid pod desetimi odstotki zdel slab, ker sem pričakoval od 10[Author ID1: at Wed Oct 25 11:57:00 2000 ]3[Author ID1: at Wed Oct 25 11:57:00 2000 ] do 15 odstotkov.

Je pomlad na letošnjih volitvah umrla?

Pomlad je pojem, ki je povezan s tranzicijo. Vleči pojme iz tranzicije, pomeni njeno ohranjanje. Enkrat moramo vendarle reči, da je tranzicija za nami in da smo postali normalna družba. Delež volilcev, ki jih zanima tovrstno politično polariziranje, je razmeroma majhen. Prej bi rekel, da je pomlad prešla v poletje, se pravi, da je dozorela in da si mora najti normalen političen prostor. Kakšen natanko bo, je težko reči. Vse pomladne stranke čaka kar nekaj težav. Osebno mislim, da je delež političnega telesa, ki je zadovoljen s tranzicijsko logiko, čedalje manjši, to pa je po desetih letih tudi edino pravilno.

Pred časom ste dejali, da je polarizacija na leve in desne stranke nekaj povsem normalnega.

To je res. Ni pa normalna delitev na pomlad in kontinuiteto. Tudi delitev socialdemokratov na leve in desne je čista tranzicijska logika, kajti socialdemokracija se mora zavzemati za večje socialne pravice in koristi deprivilegiranih slojev, zato je lahko le zmerna leva stranka ne glede na to, da je Tako imenovana tretja pot zmerno levico in desnico zelo približala. V družbi je treba iskati ravnotežje med različnimi interesi, kajti vsak malo večji konflikt deluje destruktivno.

Mislite, da je bil slab izkupiček SLS + SKD na volitvah predvsem posledica abstinence njenih volilcev? Dr. Niko Toš trdi, da ni tako. Šlo naj bi za to, da stranke niso sorazmerno zajemale iz bazena neopredeljenih volilcev.

Saj to pomeni približno isto. Neopredeljeni, ki so tokrat šli na volitve, so večinoma volili tako imenovane leve stranke. Še zlasti pri LDS je bilo v zadnjih dveh mesecih videti občuten vzpon, ki je bil posledica upada števila neopredeljenih volilcev. Gotovo pa je del zgodbe tudi v volilni abstinenci, pri čemer je treba upoštevati, da je združena stranka v kratkem času pred volitvami poskušala menjati volilno bazo. Znašla se je v zelo neugodnem spletu okoliščin, hkrati pa je naredila zelo veliko napak. Ena takšnih je bil izstop SLS iz Drnovškove vlade. Vztrajati bi morali, da bi združitev s SKD izpeljali brez tega.

Se pravi, da SKD tega izstopa ne bi smela zahtevati tako ultimativno?

Seveda. Nazadnje je SLS popustila, je pa res, da je bila združitev zelo prehoden fenomen, ker smo z ustanovitvijo Nove Slovenije doživeli ponovno razdružitev. Zaradi tega v Sloveniji še danes nimamo resne konservativne stranke.

Kako to, da so volilci SLS + SKD rajši abstinirali, kot da bi volili Bajukovo Novo Slovenijo ali navsezadnje Janševo SDS?

Politika socialdemokratov je bila za mnoge od teh volilcev preveč skrajna. Bajuk bi po drugi strani lahko bil izbira, če s socialdemokrati ne bi podpisal koalicijske pogodbe. S tem je dal volilcem vedeti, da gre za zelo podobno politično usmeritev.

Se vam zdi, da je ljudem sploh še uspelo slediti vsem koalicijskim pogodbam na desnici?

Verjetno ne. Osebno mislim, da so vse pomladne stranke na volitvah dobile manj, kot bi lahko, in to predvsem zaradi okoliščin, povezanih z Bajukovo vlado. Dogajale so se zares čudne stvari. Raven koalicijskih sporov je bila hujša kot v Drnovškovi vladi. Prav nezmožnost reševanja konfliktov pa je tisto, kar Slovenci najbolj neradi vidijo. Ne marajo ostrih političnih prepirov, še posebej pa ne marajo, da se ti konflikti kažejo navzven. Podobno kot v družinah - prepiranje je dovoljeno, dokler zanj ne izvedo sosedje.

Ali ni to deloma odsev politične nezrelosti? Prepiri sami po sebi niso nekaj slabega, še posebej ne, če vodijo k čim boljši rešitvi ...

Ostri politični spori so lahko nekaj najboljšega za reševanje sporov v družbi. Če se stvari tlačijo pod pokrov, bodo slej ko prej izbruhnile na dan. Petdeset let socializma zagotovo ni pripomoglo k razvoju politične kulture. Nasprotno. Popolnoma jo je zatrlo, kajti politična kultura SZDL je bila prav v samoupravnem dogovarjanju in usklajevanju. Po drugi strani je sovraštvo do političnih prepirov del narodove zavesti, ki izvira iz tega, da smo bili Slovenci vedno po svoje ogrožen narod in da smo se morali boriti za obstoj. Zato je slovenstvo postalo najpomembnejše. Postavljanje po robu pritiskom je bilo mogoče le z enotnostjo. Ta zgodovinska reminiscenca je ostala, čeprav imamo državo, v kateri nismo več ogroženi. Vse stranke so na teh volitvah opazile, da ne smejo nastopati ostro, ampak morajo delovati konstruktivno. Pokazalo se je tudi, da je predvolilna kampanja zgolj dodatek in da z njo izida ni mogoče bistveno popraviti. Volilci so nagradili izkazano sposobnost vladanja.

Se potem sploh splača vlagati v kampanjo? SLS + SKD je zanjo najela celo okoli 35 milijonov tolarjev posojila, kar se ji nedvomno ni splačalo.

To je podobno atomskim bombam. Če jih uporablja druga stran, jih moraš tudi ti.

Meni se zdi zanimivo, da je veliko sporov v Bajukovi vladi sproducirala SDS, posledice pa je nosila predvsem SLS + SKD.

Eden od razlogov je v različnem profilu volilcev, ki jih imata ti dve stranki. Po drugi strani je tudi res, da je združena stranka ravnala neodgovorno. Sklenila je koalicijsko pogodbo in potem ravnala v nasprotju z njo. Šlo je sicer za odziv na nerazumen sklep vlade o tem, da nimamo veljavnega volilnega sistema, pa vendarle. Pomladne stranke je ob volilnem sistemu zagrabila neke vrste kolektivna norost. Volilni sistem je sam po sebi nebistveno vprašanje. Lahko je kakršen koli, samo da je demokratičen in da ima vse varovalke volilne pravice. Problematično je bilo, da so nekateri volilni sistem zaznavali kot instrument za volilno zmago pomladi in so si ga zato postavili za temeljno prioriteto.

Je torej Janša z vsem pompom okrog volilnega sistema škodoval celotni desnici oziroma pripomogel k zmagi LDS?

Lahko domnevam, da je bil njegov glavni namen omogočiti zmago pomladnim strankam, vendar je bil končni izid povsem drugačen od želenega. Še več. Bil je destruktiven. Pomladni del političnega telesa ne prenese enega vodje. Nikakor to telo ne bo delovalo homogeno, ker gre za preveč različne ljudi z različnimi pogledi. Vsiljevati samo en volilni sistem kot instrument za zmago, se mi je zdelo nesprejemljivo. Če bi o volilnem sistemu sprejeli kompromis, se združena ljudska stranka ne bi razcepila in bi na volitvah dosegla boljši izid.

Z večinskim sistemov bi bila zmaga LDS še bistveno večja.

Seveda. Pred poletjem sem na strateškem svetu tedanje Koalicije Slovenija opozarjal, da je večinski sistem zelo tvegan in da bi posledice takšnega sistema lahko bile katastrofalne. Branili so se z argumentom, da bi pravilno oblikovanje volilnih okrajev v večinskem sistemu prineslo gotovo zmago pomladnim strankam. Sam sem videl čez to zaslepljenost. Ne glede na volilne okraje v trenutni politični konstelaciji zmaga pomladi ne bi bila mogoča.

Če prav razumem - tudi če bi bili okraji oblikovani povsem po meri desnice, ta ne bi slavila?

O tem sem popolnoma prepričan.

SDS je šla z volilnim sistemom tako daleč, da ni več mogla prelomiti besede ...

Gre za znani pojav ujetosti v svoje lastne projekte. Po odločbi ustavnega sodišča je na referendumu zmagal večinski volilni sistem in iz tega se je bilo res težko izviti. Politiki so ljudje, ki morajo imeti možnost spreminjati svoja mnenja. Navsezadnje je tudi Janša to možnost uporabil, ko je sprva govoril o bojkotu volitev. Osebno z razpletom zgodbe o volilnem sistemu nisem bil preveč zadovoljen, kajti vendarle je treba reči, da je bila kršena volja volilcev. Kar koli si o odločbi ustavnega sodišča mislimo, dejstvo je, da obstaja in da je državni zbor nanjo vezan. Popolnoma jasno je tudi, da je bil mehanizem ustavnega amandmaja uporabljen samo zato, da se je obšla odločba ustavnega sodišča. Zame bi bila sprejemljivejša različica kombiniranega volilnega sistema, se pravi, da bi povečali število poslancev, nato pa bi 88 poslancev volili po večinskem, druge pa po proporcionalnem sistemu.

Zakaj kljub temu, da se je SLS + SKD odločila za drugačno pot, niste protestno izstopili iz stranke? Ali ni šlo po svoje za izdajo pomladi?

Ni šlo za izdajo, ampak za odziv na nezaslišano trditev vlade, da Slovenija nima veljavnega volilnega zakona. Slovenija je imela v vsakem trenutku veljaven volilni sistem! Res pa je, da poteza poslancev SLS + SKD ni bila dovolj premišljena. Stranka se ne bi smela tako izrecno pridružiti pobudi Združene liste. Vendar te odločitve nisem zelo kritiziral, ker je šlo za izbiro v položaju, ki je popolnoma ušel iz rok. Stranke nisem zapustil, ker sem bil proti temu, da bi se komaj združena spet razbila na dva dela. Poleg tega se mi volilni sistem kot razlog za razdružitev ni zdel sprejemljiv argument.

Je bila poteza SLS + SKD nepremišljena v smislu pravne ali politične logike? Navsezadnje je celo t. i. beneška komisija potrdila pravilnost ravnanja poslancev ...

Pravno je bila poteza korektna. Volilni sistem je sam po sebi zagotovo v skladu z demokratičnimi tradicijami evropskih držav. Enako gotovo je tudi, da je v skladu z demokratično tradicijo spreminjanje ustave. Po drugi strani je treba vedeti, da se beneška komisija ni spuščala v vse podrobnosti ureditve našega zakonodajnega referenduma. Še vedno mislim, da bi z nekaj dodatnega napora celoten zaplet lahko rešili tako, da bi v ustavo zapisali kombinirani sistem.

Ena od premalo premišljenih potez je bila tudi odločitev SLS + SKD za podporo Bajukovi vladi.

O tem sem tudi sam popolnoma prepričan. Izrecno sem predlagal, naj se stranka sporazume z dr. Arharjem kot kandidatom za mandatarja in da se gre čim prej na volitve, saj bi na njih, vsaj sodeč po takratnih anketah, dosegli okoli 20 odstotkov. A me nihče ni hotel poslušati. Prepričani so bili, se bo ponovil sindrom vzpona prve Drnovškove vlade, vendar se to ni zgodilo, kajti zgodovina se v najboljšem primeru ponavlja le kot farsa. Od takrat je SLS + SKD samo še izgubljala.

Zgodba z Arharjem, ki se ni povsem odločil, ali je na strani SLS + SKD, je stranki bolj škodila kot koristila.

Glede na to, da mu je Peterle izrecno odsvetoval vodenje stranke, njegova zadržanost niti ni zelo čudna. Mislim, da zgodba z njim še ni končana. Sam ga vidim kot vodilno osebnost konservativne stranke, težava pa je, kako do tega priti zdaj, ko je konservativni pol povsem razbit. Levi del političnega prostora je zaradi socialistične preteklosti in tranzicijskega procesa, ki pomeni svojevrstno razslojevanje, nedvomno močnejši.

Ena od velikih napak, ki se je maščevala združeni stranki, je bilo sedenje na dveh stolih. Nikoli ni bilo čisto jasno, ali je v vladi ali opoziciji.

Tako se preprosto ne da delati. Zelo daleč z igranjem žrtve v politiki ne prideš. Če se ti zdi, da v vladi ne moreš zdržati, potem izstopi in vodenje prepusti komu drugemu. Biti v vladi in hkrati ves čas tarnati, da si najprej žrtev Drnovška in pozneje Janše, je nesprejemljivo in strateško nespametno. Ko so v Bajukovi vladi videli, da stvari ne tečejo tako, kot so želeli, bi lahko zahtevali nezaupnico v parlamentu. Čeprav je bila SLS + SKD v tej vladi najmočnejša stranka, se ni odločno odzvala, ampak je dopustila vlogo podrejene partnerice.

Strateško gledano Bajukova vlada ni prinesla dobička nobeni od pomladnih strank ...

Ravno to sem hotel reči. Izide Nove Slovenije je treba gledati v perspektivi izidov nekdanje SKD, ker gre za približno isto volilno telo. SDS in SLS + SKD pa sta ohranili samo svojo trdno bazo.

Je bila glavna težava Bajukove vlade, da je hotela narediti preveč naenkrat?

Delali so ravno to, česar ne bi smeli. Vlada ne sme temeljiti na aferah, ampak mora vladati. Za afere morajo poskrbeti mediji, ker imajo od njih samo oni prave koristi. Vlada, ki vsako stvar, ki jo odkrije, takoj spravi v javnost, je videti nekredibilna.

Verjetno je šlo za Janševo logiko, po kateri je treba vladno pozicijo izrabiti za iskanje nasprotnikovih napak.

Če je bila v resnici Janševa, je bila popolnoma zgrešena. Vlado je zagrabilo kolektivno nerazumno ravnanje. Ko ji je začelo primanjkovati časa, je odločitve sprejemala skoraj v paniki.

SDS je letos dobila skoraj natančno toliko glasov kot leta 1996. Ali torej držijo Zagožnove besede, da je ta stranka za vekomaj obsojena na opozicijo?

V političnem prostoru ima Janša oblikovano podobo odločnega, brezkompromisnega politika, čigar stališča glede pomladi in kontinuitete so bila dobra pred sedmimi ali osmimi leti, danes pa so preveč skrajna. Te javne podobe se ne more na hitro znebiti. Ne bom rekel, da bo ravno za vekomaj v opoziciji, a res je, da je menjavanje političnega profila razmeroma dolgotrajen proces. Če bodo vztrajali pri sedanjem političnem profilu, bodo na naslednjih volitvah še dosegli precej varen izid, z vstopom Slovenije v Evropsko unijo pa se bodo nedvomno izpeli. Čez pet ali šest let bo tranzicija v glavah volilcev nepreklicno končana in v SDS se bodo morali jasno odločiti, ali bodo socialdemokrati ali kaj drugega.

Katera stranka ima dovolj potenciala, da postane normalna, konservativna desna stranka?

Želim si, da bi to bila Slovenska ljudska stranka. Seveda pa bo to mogoče le, če bodo na kongresu stranke vodstvo prevzeli novi ljudje.

Eden od vidnejših funkcionarjev SLS + SKD pravi, da bi se morala stranka posodobiti, češ da še vedno vztraja pri politiki iz časov Marije Terezije ...

Verjetno gre za aluzijo na korenine, ki jih vlečejo, na tako imenovani kmečki lobi. Tega se mora čim prej rešiti. Sodobna ljudska stranka bi morala imeti podoben profil, kot ga ima avstrijska ljudska stranka.

Pred časom ste v intervjuju za Dnevnik dejali, da mora biti nova, združena stranka bolj poudarjeno konservativno-laična, se pravi, da po eni strani ne bi imela niti podobe predstavništva kmetovi, po drugi pa ne bi smela biti tako močno pod vplivom katoliške etike. Kako daleč je od te podobe?

Bojim se, da še zelo daleč. Zlasti zato, ker se ji ni uspelo rešiti vpliva kmečke populacije. Nesorazmer[Author ID1: at Wed Oct 25 13:06:00 2000 ]no skuša upoštevati njene interese, čeprav ta skupina sestavlja le od 5 do 8 odstotkov celotne populacije. Na tako ozki populaciji ni mogoče graditi trdne in velike konservativne stranke. Svoj krog volilcev mora razširi tudi na sloj svobodnih poklicev, sloj gospodarstvenikov, skratka na sloje, ki se zavzemajo za restriktivno davčno politiko, zmanjševanje javnih dajatev in izdatkov, stabilne razmere poslovanja in podobno.

Zdi se mi, da je tudi ime krščanska tisto, ki stranki še dodatno omejuje volilno telo.

To je res. Delež volilcev, ki želijo videti neposreden vpliv krščanske etike na politiko, je razmeroma majhen. Po mojem je treba oblikovati konservativno stranko, na katero ne bo zaradi imena padel sum neposrednega cerkvenega vpliva. Biti mora torej laična in brez izrazitega pečata kakega lobija.

Kolikšna je škoda, ki jo je SLS + SKD povzročila cerkev? Zagožen trdi, da je razdelila verno občestvo na dva dela.

Njeno ravnanje zagotovo ni pripomoglo k slabemu izidu. To je iskanje napačnega krivca.

Kakšna bo po vašem najverjetnejša vladna koalicija?

Najbolj verjetna se mi zdi koalicija med LDS, ZLSD in združeno stranko, in sicer zaradi uravnoteženja političnega prostora. Če SLS + SKD ostane v opoziciji, bo morala ravnati točno tako, kot bosta ravnali SDS in Nova Slovenija. Nikakor ne bo mogla oblikovati svojega lastnega konservativnega profila, ampak se bo lahko oprijela le tranzicijske logike in ohranjanja kmečkega lobija. Osebno torej stranki priporočam vstop v vlado, čeprav vem, da jo bo, če se bo odločila za to, čakala težka pot vzpostavljanja popolnoma nove volilne baze.

Toda ali je smiselno, da gre v vlado, kjer bo z največ dvema ministrstvoma v še bolj podrejeni vlogi, kot je bila doslej?

To je res problem, kajti v tej vladi si ne glede na majhnost kalimerovstva ne bo več mogoče privoščiti. Če tehtam dobre in slabe strani, mislim, da je vendarle boljše vstopiti v vlado. Če bo LDS v vladi sama, bo zavzela celotno polje politične sredine. Liberalna demokracija že dolgo ni več zgolj leva stranka. Precejšen del te stranke je namreč profiliran konservativno, seveda s čisto drugačnim vrednostnim poudarkom. SLS + SKD bi bila kot majhna vladna stranka najmanj odgovorna za napake, hkrati pa bi kot partnerica imela dostop do informacij. Če bo ostala v opoziciji, bo privolila v logiko tranzicije, ki onemogoča širitev volilnega telesa. Treba se je torej vprašati, kaj bi z vstopom sploh izgubila. Slabšega volilnega izida že skoraj ne more doseči.

Bi bili v primeru vstopa SLS+SKD v vlado pripravljeni sprejeti ponudbo LDS za vodenje notranjega ministrstva?

Za ponudbo sem izvedel v zelo neformalnem pogovoru in v bistvu me ne zanima preveč. Za zdaj vidim predvsem argumente proti - od tega, da sem zadovoljen s poklicem, ki ga opravljam, do tega, da se nočem preveč tesno vezati na stranko. Po pravici povedano: za enkrat ne vidim nobenega tehtnega razloga za prevzem tega napornega resorja.

Je na naslednjih parlamentarnih volitvah nerealno pričakovati zmago desnice?

Na to bi težko odgovoril, ker nimam daru videnja. Za združeno stranko bi veliko pomenilo, če bi se v njej bolj angažiral dr. Arhar oziroma če bi na vodilni položaj postavili novega človeka, ki ne bi bil ozko strankarsko profiliran. Treba je pridobiti glasove neopredeljenih, to pa ni mogoče, če se bodo pomladne stranke še eno volilno obdobje podrejale tranzicijski logiki, v kateri prevladujejo afere in v kateri se na vse pretege vpije, češ kako razprodajamo banke ali telekomunikacije.

Verjetno je ena od rešitev tudi izogibanje ideološkim temam.

Kolikor se le da. Vsaj na simbolni ravni bi lahko na primer manj poudarjali zgolj eno stran iz nesrečne državljanske vojne.

povezava

povezava

povezava