Sočutje in oproščanje sta nedeljivi

Hrvatje v zalivu Boke Kotorske živijo že stoletja. Kotor je poln zgodovinskih spomenikov, ki to potrjujejo in zaradi katerih je bilo to mesto uvrščeno na Unescov seznam.

Ti spomeniki govorijo o zgodovini človekove ustvarjalnosti v teh krajih. Del tega pripada tudi tradiciji katoliške cerkve in del zgodovine teh krajev, tukajšnje spomenike in cerkve, so soustvarjali tudi Hrvati. Med spomeniki bi jih bilo treba omeniti celo vrsto, da ne bi kateremu naredili krivice ali katerega spregledali. Pa vendar, skoraj ni mogoče reči Kotor, ne da bi omenili katedralo sv. Tripuna v mestu. Namesto drugih spomenikov bom raje omenil znamenitost, ki je tudi stara več stoletij. Gre za Bokeljsko mornarico. To je bilo sprva strokovno združenje ali bratovščina pomorščakov. Kot pravi izročilo, je bila ustanovljena leta 809. Med dokumenti je ohranjen statut bratovščine iz leta 1463. Prvotni namen povezovanja zaradi interesov in potreb pomorščakov in njihovih družin je kasneje prerasel v kulturno in zgodovinsko identiteto celotne Boke Kotorske. Delo bratovščine se je ohranilo do danes, seveda v drugačnih okoliščinah in obliki. Vsekakor pa predstavlja celovitost večstoletnega življenja ljudi na tem območju.

Koliko Hrvatov je tu pravzaprav živelo nekoč, recimo v začetku 19. stoletja, in koliko jih živi na tem območju in v Črni gori danes?

V vsej zgodbi o naselitvi Hrvatov v tem delu Črne gore že pred stoletji in njihovem življenju tu do danes ne gre toliko za število kot zlasti za razmerje med številom Hrvatov in številom Črnogorcev in Srbov. Ne bi se želel spuščati preveč v zgodovino, to se Hrvatom prepogosto dogaja. V začetku 20. stoletja in vse do začetka prve svetovne vojne je bilo razmerje med Hrvati in drugimi narodi v krajih v zalivu Boke Kotorske približno ena proti ena. Danes je to razmerje ena proti štiri v škodo Hrvatov. V številkah to pomeni približno 14.000 Hrvatov na začetku 20. stoletja. Danes je ta številka od 7000 do 9000. Reči je treba, da je vzrokov za tak položaj več. Že po prvi svetovni vojni so se z nastankom kraljevine SHS in kasneje Jugoslavije spremenile meje. Črna gora je izgubila samostojnost, Kotor z okolico pa status avstrijskega vojaškega pristanišča, ki je zatem postalo jugoslovansko. Številni Madžari, Čehi, Avstrijci in tudi Slovenci so se odselili, prišli pa so Črnogorci in Srbi.

Kako je bilo po drugi svetovni vojni, s prihodom komunizma?

Njihovo naseljevanje se je nadaljevalo tudi po drugi svetovni vojni. S komunizmom je bila nacionalna identiteta seveda potisnjena v ozadje, prav tako še nekaj tistega meščanskega življenja, kolikor ga je do druge svetovne vojne ostalo. Hkrati je bilo v teh krajih vedno prisotno odseljevanje zaradi ekonomskih razlogov. Zaradi propadanja pomorske tradicije se je veliko mladih odseljevalo. Po razpadu nekdanje SFRJ so se razmere dramatično zaostrile. Nekateri Hrvatje so se še dodatno izselili, priselilo pa se je veliko beguncev, zlasti iz Bosne in Hercegovine. Ti so s seboj prinesli svoje navade in kulturo, zlasti pa osebne tragedije; to vsekakor ni olajšalo strpnega multikulturnega in multikonfesionalnega življenja. Reči pa moram, da kakšne večje verske nestrpnosti, hvala bogu, v teh letih ni bilo.

Kakšen je položaj Hrvatov na tem območju in v vsej Črni gori danes?

Pravzaprav zelo slab! Točka identifikacije je samo katoliška cerkev, to vsekakor ni dobro. Prostora nacionalnega in religioznega se ne moreta pokrivati, nikjer in nikoli, ne glede na to, kaj o tem nekateri mislijo in govorijo. Tudi med Hrvati ne. Čeprav se v zadnjem času močno deklarirata katolištvo in hrvaštvo, to vsekakor nista identični substanci. Nekateri se zelo trudijo, da bi eno od teh kategorij substituirali pod drugo. V resnici to ni mogoče.

V Črni gori in na Hrvaškem uživate velik ugled kot duhovnik in neodvisni intelektualec. To vseeno ne bi zadostovalo za stike, ki so vam omogočili posredovanje pri prvem obisku črnogorskega predsednika Mila Đukanovića na Hrvaškem in njegovo srečanje s hrvaškim predsednikom Stjepanom Mesićem.

Vsekakor! Moji stki in poznanstva v resnici presegajo krog ljudi, kot ga navadno ima župnik cerkve, v kakršni delujem. Veliko poznanstev vzpostavim prek javnega dela ali kulturnega in umetniškega delovanja. V omenjenem primeru je nekaj zanesljivo pomagalo tudi to, da predsednika Mesića poznam že kar precej časa. V glavnem pa je šlo za splet različnih okoliščin in predvsem za voljo predsednikov Mesića in Đukanovića, da ta obisk in srečanje izpeljeta.

Vprašanje neodvisnosti Črne gore je po Miloševićevem padcu doživelo dramatičen preobrat. Kako se bodo po vašem razvijale stvari v zvezi s tem?

Težnja po samostojni in neodvisni Črni gori med ljudmi vsekakor obstaja. Po številu bi rekel, da je razmerje nekako polovica za, polovica proti. Vsekakor se je to vprašanje v zadnjih letih politično povsem artikuliralo. Vprašanje osamosvojitve Črne gore je večplastno. Ne gre toliko za formalno vprašanje, pač pa za odnose med ljudmi in razmerja med interesi znotraj same Črne gore. Vsa prizadevanja, da se Črna gora oddalji od Miloševićeve politike, bodo zaman, če v enem letu ne bo osamosvojitve. Druga možnost je Črna gora kot zgolj zemljepisni pojem.

Pogledi zahodnih držav na to vprašanje in zlasti podpora Milu Đukanoviću so se po Miloševićevem padcu popolnoma obrnili na glavo?

Da, to je povsem očitno. Vendar se vprašanje prihodnosti Črne gore ne more reševati zgolj parcialno, pač pa v kontekstu urejanja razmer v vsej regiji. Tako je sedaj očitno tudi stališče mednarodne skupnosti. Nisem pa povsem prepričan, da je v tem svežnju namenjena Črni gori ustrezna vloga. Na odnos sveta do Črne gore precej vpliva spremenjen odnos do Srbije.

Kakšne posledice so po vašem za Črno goro imele spremembe po padcu Slobodana Miloševića?

Prinesle so en velik nič! Kot leta 1918 gre tudi sedaj za velik, prazen nič, zavit v zastave, mite in ideologijo. Ne glede na to, kako se to imenuje: velikosrbsko, komunistično, jugoslovansko ali sedaj demokratično. Osebno ne zaupam temu, kar je ustvarilo gospoda Koštunico. Ne gre za osebo, pač pa za politično šolo, ki ji pripada in katere žrtve smo bili v prejšnjem stoletju vsi v teh krajih, tudi moja družina. Spremembe, ki so se zgodile v Srbiji, me nikakor ne pomirjajo. Nasprotno! Zelo me je strah, da bo prihodnost Črne gore in Boke Kotorske odvisna od politične šole, za katero gospod Koštunica javno napoveduje, da jo bo nadaljeval.

Videti je, da vas je razočaral tudi spremenjen odnos zahodnih sil do Črne gore?

Ne bi ravno rekel, da me je razočaral. Gre predvsem za to, da je bil očitno velik del podpore, ki sta jo pred Miloševićevim padcem imela Đukanović in projekt osamosvojitve Črne gore, predvsem v funkciji rušenja Miloševićevega režima. Danes se gleda, kot rečeno, predvsem na ureditev razmer v regiji. Po stari navadi se zopet podcenjuje ali spregleduje pomen manjših. Tokrat Črne gore. Vzroke za tolikšno zanimanje za spremembe v Srbiji, ki se po globini in širini demokratičnosti v glavnem precenjujejo, je po mojem treba iskati tudi v bombardiranju sil Nata in posledicah tega v javnosti zahodnih držav. Vlade teh držav so zaradi bombardiranja dobile nekakšen kompleks in sedaj ga z nekritično politiko do pomiloševičevske Srbije želijo odstraniti. Kot sami veste, pa kompleksi niso ravno primerna podlaga za dobre in pametne odločitve.

V času predsednika Tuđmana ste bili znani kot vztrajen kritik njegove oblasti. Kaj menite o razmerah na Hrvaškem leto po vzpostavitvi nove oblasti?

Ne glede na vse je treba reči, da so bile spremembe velike. Hrvaštvo ni več kategorija, s katero bi se lahko javno politično trgovalo ali denunciralo. Ne trdim, da takih pojavov ni več. Želim reči, da so se odnosi na Hrvaškem precej sprostili, postali so bolj življenjski, neposredni in manj patetični. Sočasno je seveda čutiti odpor, zlasti tistih, ki so bili doslej privilegirani. Tu ne gre samo za vrh HDZ in elito na oblasti. Tu gre tudi ali celo zlasti za množico ljudi, katerih naklonjenost je nekdanja oblast kupovala z nacionalnimi in nacionalističnimi miti ali praktičnimi, materialnimi ugodnostmi in dobrinami. Spreminja se duh med ljudmi, element državljanskega se postopoma uveljavlja na račun doslej favoriziranega nacionalnega. Konkretno pa je glede nove oblasti treba reči, da se je ta koalicija vzpostavila na podlagi v resnici precej splošnih in nedorečenih političnih ciljev. Konsenza o načinu reševanja gospodarskih vprašanj pred prihodom na oblast očitno ni bilo in ga na žalost tudi še leto po prihodu na oblast ni dovolj.

Veliko polemik v zvezi s Hrvaško je povezanih s Tuđmanovo politiko in politiko takratne oblasti do Bosne in Hercegovine ter hrvaškega vmešavanja v notranje zadeve BiH. Kljub kritiki, ki jo je nekdanja opozicija glede tega izrekala Tuđmanu in HDZ, je ta nekdanja opozicija, zdaj ko ima večinsko oblast, lani v hrvaškem saboru sprejela deklaracijo, v kateri se zanika vpletenost Hrvaške v notranje zadeve BiH. Pred dnevi je predsednica stranke v koaliciji dr. Vesna Pusić zaradi trditve o agresiji Hrvaške na BiH v saboru dobila celo javni opomin. Kaj menite o tem?

Hrvaška se je pod Tuđmanovim vodstvom nedvoumno in brezumno vpletla v dogajanje v sosednji državi Bosni in Hercegovini. Tu ni kaj dodati in tu nima kaj opredeljevati niti hrvaški sabor. To je preprosto dejstvo, ki je vsem znano. Zakaj ga nekateri še sedaj ali pa ravno sedaj ne želijo priznati, je težko reči. Odgovor verjetno tiči v njihovih osebnih ali strankarskih političnih interesih.

Hrvaško so v minulih tednih pretresali demonstracije in mitingi številnih veteranskih organizacij proti sedanji oblasti. Ta naj bi po njihovem dovoljevala kriminalizacijo vse domovinske vojne na Hrvaškem. Povod za zborovanja je bil sodni postopek proti upokojenemu generalu Mirku Norcu. Zanimivo je, da so demonstracije javno podprli tudi katoliški škofje v Dalmaciji, razen škofa v Zadru, ne pa tudi nadškof Bozanić. Taka javna podpora cerkve mitingarjem, ki zagovarjajo rušenje oblasti, ni ravno vsakdanja, mar ne?

Omenjena podpora večine dalmatinskih škofov protivladnim mitingom je med ljudmi in verniki spodbudila različna mnenja. Podporo, a tudi silno ogorčenje. Osebno menim, da so mnenja v katoliški cerkvi na Hrvaškem, hvala bogu, pluralna. Tako kot so tudi med državljani. Glede na to, da ne gre samo za politična načela, ampak tudi za moralna, bi veliko rajši videl, da bi o tem vprašanju imela cerkvena hierarhija enotno stališče. To stališče bi se po mojem moralo glasiti: cerkev spoštuje institucije države in njihove pristojnosti. Vsa stališča cerkve, pohvalna in kritična, je treba presojati s pozicije spoštovanja in upoštevanja institucij države. Vsako stališče, ki tega ne upošteva, lahko de facto razumemo kot jasen primer klerikalizacije življenja. To pa ni samo anahrono, pač pa tudi pogubno za kredibilnost cerkve v družbi in državi. To seveda velja za Hrvaško in tudi za druga okolja.

Ob neki priložnosti ste dejali, da je "katoliška cerkev na Hrvaškem ideološka struktura Tuđmanovega nacionalizma". So se po Tuđmanovi smrti in padcu HDZ zgodile kakšne spremembe tudi v katoliški cerkvi na Hrvaškem?

Gotovo je, da je bilo leta 1990 smotrno podpreti padec komunizma. To pa nikakor ne bi smelo pomeniti enoznačne podpore stranki HDZ. S padcem komunizma je katoliška cerkev izgubila nasprotnika, ki ga je poznala desetletja in po katerem je uravnavala svoje delovanje. Znašla se je na odprtem prostoru demokracije in pluralnosti, tudi strankarske. Na to je bila cerkev povsem nepripravljena, čeprav se to ne bi smelo zgoditi. V Hrvaški so se z demokracijo nepričakovano spoprijeli cerkev in ljudje, državljani, verniki. Vsi domala brez sleherne tradicije in izkušnje z demokratičnim življenjem. Take razmere je še poslabšal Tuđmanov avtoritarni način vladanja. Danes se moramo vsi, v cerkvi in državi, naučiti na svobodo kritike, da v demokraciji ni nedotakljivih, da ne morejo za nekatere veljati drugačni, "demokratičnejši" zakoni in pravila kot za večino.

Vprašanje katarze se zdi danes, po vseh tragedijah in zločinih, zelo aktualno. Zdi pa se, da sta oproščanje in sočutje med ljudmi na Hrvaškem teže sprejemljiva kot bi nemara pričakovali glede na številne žrtve, nasilje in tragedije, ki so se dogodile, pa tudi glede na na Hrvaškem med ljudmi razmeroma zelo sprejete temeljne krščanske vrednote, med katere gotovo sodita tudi oproščanje in sočutje. Zakaj?

Vse to je brez dvoma res. Velja pri vsakdanjih in konkretnih stikih med ljudmi, pa tudi pri stikih na ravni države in predstavnikov oblasti ali posameznih političnih, veteranskih, begunskih in drugih združenj. Torej na simbolni ravni. Znan je primer predsednika Đukanovića, ki se je v imenu Črne gore ob prvem obisku na Hrvaškem javno opravičil za nasilje, bombardiranje in žrtve ob napadu na Dubrovnik in okolico. Po opravičilu so se takoj pojavile kritike: da je bilo opravičilo preskromno, premalo izrazito, da je izražalo premajhno kesanje, skratka, da kot tako ni sprejemljivo. Menim, da gre za dve razsežnosti. Prva je dejanje zločina. Zločin je bil storjen, o tem ni dvoma, imamo žrtev in storilca, zločinca. Imamo veliko posledic, ki so vedno individualne in skoraj vedno tragične. In tu se vse ustavi. Za pot naprej je treba to stanje preseči. Prvi korak je sočutje do sočloveka. To je druga razsežnost. Poskus občutiti drugega človeka. Tisti, ki je manj prizadet, onega, ki je bolj, in nasprotno. Tisti, ki je žrtev, poskusiti občutiti svojega krvnika, če se lahko tako izrazim, in krvnik svojo žrtev. Druga stvar je oproščanje. Za kaj takega je potreben velik osebni pogum. Pogum žrtve, da oprosti, in pogum krvnika, četudi ne gre vedno za individualno krivdo. Težko bi rekel, za kaj je potreben večji pogum, ker sta poziciji neprimerljivi. Sploh pa to ni pomembno. Pomembno je, da se ta proces vzpostavi. Res je, da sta to temeljni krščanski vrednoti, predvsem pa sta to globoko človeški vrednoti. Res je tudi, da sta na Hrvaškem med navadnimi ljudmi in v elitah prisotni manj, kot si želimo. Toda tudi to je treba razumeti. In upati, da bodo spremembe prišle čim prej. Že s tem prispevamo svoj delež, da se bo to res zgodilo. Sočutje in oproščanje sta nedeljivi. Sta ali pa ju ni, ni nečesa vmesnega.

Vaša ustvarjalnost in senzibilnost nista usmerjeni samo k duhovnemu in posvetnemu, javnemu življenju, ampak tudi k umetnosti. Čemu posvečate pozornost?

Res se zelo zanimam za umetnost. Moj temeljni interes je po svoje določen z okoljem. V mislih imam slikarstvo, ki je zelo prisotno v vseh sakralnih objektih, največ seveda v cerkvah. Moja pozornost pa velja zlasti beneškemu slikarskemu krogu in obdobju, ko je Beneška republika obvladovala vzhodno obalo Jadrana in tudi kraje, kjer danes živim in delam. Kot gre življenje naprej in se spreminja celo cerkev, se spreminjata tudi odnos slikarstva do religioznih motivov in njihova umestitev v cerkvah. V cerkvah na našem območju nam je ob nekaj pomembnih in uspešnih restavracijah starejših umetniških del uspelo vzpostaviti nove odnose s sodobnimi umetniki. Med najbolj uspele poskuse po mojem sodi delo znanega slikarja Eda Murtića. Dovolite, da ob tem omenim izredno pomembne in uspele dosežke, ki jih je v odnosu do sakralnih objektov vnesel v cerkve v Sloveniji arhitekt Jože Plečnik. To so dosežki, ki brez dvoma presegajo srednjeevropski prostor, v katerega Slovenija s svojim izročilom spada.

V krogu poznavalcev veljate tudi za strokovnjaka za rusko slikarstvo 20. stoletja?

Blizu in v veliko veselje mi je slikarstvo Maleviča, El Lisickega in drugih umetnikov tega obdobja. Na tem področju imam znanja, zanimiva za nekatere institucije, ki se ukvarjajo s slikarstvom. To bi bilo vse, kar bi želel reči v zvezi s tem.