Vsi drugačni, vsi enakopravni

Kdo vas je postavil za ombudsmana?

Vlada je osnovala posebno komisijo, da bi proučila, koliko je diskriminacije na delovnem mestu zaradi spolne usmeritve. Ta je ugotovila, da diskriminacija vsekakor obstaja, da zoper njo ni učinkovite zakonske zaščite. Zato je predlagala vladi, da sprejme zakone, ki bi ščitili enakost ljudi ne glede na njihovo spolno orientiranost, in da osnuje poseben urad, ki bi bdel nad izvajanjem zakonov v vsakdanjem življenju. Po švedski dvestoletni tradiciji ombudsmanov so zato predlagali institucijo posebnega ombudsmana za pravice homoseksualcev, heteroseksualcev in biseksualcev.

Začeli ste institucijo iz nič: kaj je bila vaša osnovna delovna ideja?

Ko so mi ponudili to službo, sem se zavedal, da je omejena le na delovne pravice. Ker tako skrčena institucija človekovih pravic izgubi vso verodostojnost, sem vladi postavil dodatne pogoje. Predstavil sem ji praktični problem. Kot ombudsman bi lahko na sodišču zastopal šolskega učitelja, ki bi se pritožil, da mu niso povečali plače samo zato, ker je gej oz. lezbijka, to pa zato, ker ravnatelj ne mara homoseksualcev. V pravdi bi torej lahko zmagal in dosegel, da bi učitelju morali plačati kompenzacijo in mu izenačiti plačo z drugimi kolegi. Toda, če bi mi enajstletni ali dvanajstletni dijak iz iste šole napisal pismo, da so učitelji oz.sošolci napravili njegovo ali njeno življenje peklensko, samo zato ker je gej ali lezbijka, bi otroku lahko odpisal le: "Verjamem, da je to res grozno za tebe, samo jaz ti ne morem nič pomagati, ker nimam kompetenc." Rezultat pogovora je bil, da je vlada razširila mandat ombudsmana na vse primere, ki zadevajo diskriminacijo zaradi spolne usmerjenosti.

Kaj lahko danes naredite zanje?

V svoj urad pokličem ravnatelja in v vseh dosedanjih primerih smo našli skupno rešitev. Nekje so odpustili učitelja, ki je nadlegoval dijakinjo-lezbijko, drugega so prestavili na drugo delovno mesto.

To predpostavlja vnaprejšnje sodelovanje ravnateljev. Kaj pa če vas ti ignorirajo?

Zakonsko moč imam samo na področju delovnih mest, zato imate teoretično prav, saj bi me ravnatelj lahko poslal k vragu, ne da bi se pogovarjal z menoj. Takrat bi mi preostalo samo vpitje, ko bi v javnosti lahko objavil zelo kritični opis primera. Toda doslej se še ni zgodilo, da bi ravnatelji ne sodelovali. Upam, da bomo kmalu dobili splošno antidiskriminativno zakonodajo, ki je sicer že v postopku oblikovanja.

Kakšne vrste pritožb dobivate?

30 odstotkov jih je povezanih z delovnimi mesti. Toda ne to, da bi koga ne sprejeli v službo, te kršitve se v večjem številu dogajajo na rasni in nacionalni osnovi. Za nas je največji problem trpljenje zaradi nadlegovanja gejev in lezbijk. Nadlegujejo bodisi lastniki podjetij, ali pa sodelavci, pri čemer lastniki tega ne preprečijo. Mi takšne prijave pregledamo, povabimo podjetnika, da poda svoj odgovor, in če smo dovolj prepričljivi, dosežemo na sodišču, da mora podjetje nadlegovanemu plačati denarno odškodnino.

Kaj pa v primerih, ko se obtoženi brani: "Saj sem se samo šalil, dajte no, saj nisem mislil resno?"

Zakon izrecno pravi, da mora podjetnik takoj ukrepati, ko izve ali se mu zazdi, da je bil ta ali ona nadlegovana od drugega sodelavca zaradi spolne usmeritve. In če je nujno, mora podvzeti vsa sredstva, da to ustavi. V vašem primeru bi to pomenilo, da bi moral podjetnik ukrepati, če ugotovi, da se njegov uslužbenec počuti neprijetno zaradi denimo homofobičnih šal ob pitju kave. Če se bo potem pripovedovalec štosov branil, da s tem ni mislil nič slabega, mu je podjetnik dolžan povedati, da tega ne sme več početi, ker je to protizakonito. Če pa bo podjetnik namesto takšne preiskave nadlegovanemu delavcu rekel: "Poglej, ob mizi za kavo moraš sprejeti nedolžne štose na svoj račun, preprosto se nauči živeti s tem!", takrat pa bom jaz vložil tožbo zoper takega podjetnika.

Štosi in zbadljivke niso nedolžna dejanja.

Nikakor. Nadlegovanje je določeno z onim, ki je nadlegovan. Če ta reče: "Način, kako govoriš z menoj, mi je nadležen.", je s tem postavil meje dovoljenega. Seveda je nekaj povsem drugega, če se geji šalijo na svoj račun, kar pa je izrečeno v prijateljskem in ne v sovražnem odnosu.

Kakšne so še druge vrste pritožb ombudsmanu?

So žrtve kaznivih dejanj, ki so jih doživele samo zaradi njihove spolne usmerjenosti. Nekdo je bil napaden zaradi homofobičnih motivov, ko pa je šel to prijavit na policijo, policija ni izpeljala preiskave in to celo v primeru, ko je bil storilec znan. Imela je ime storilca, pa sploh ni začela preiskave brez da bi za to podala kakršenkoli logičen razlog. Jaz sem od policije zahteval dokumentacijo, jo proučil, napisal argumente, zakaj bi morali obnoviti preiskavo in jih predstavil policiji, ki je potem obnovila preiskavo. S tem sem uspel v več zadevah.

Zakoni postajajo naklonjeni eksplicitnim pravicam spolno drugače usmerjenih, toda ljudje ne prebirajo zakonov, bolj sledijo tradicionalnim prepričanjem, da je homoseksualnost bolezen ali vsaj izprijenost. Kako lahko ta prepričanja spremeni ombudsman?

Točno temu vprašanju namenjamo največ časa. Organiziramo predavanja in učne delavnice, to redno počnemo na policijskih akademijah, kjer bodoči policaji pridobijo v'Šdenje o človekovih pravicah, o različnih spolnih usmerjenostih in osnovna znanja o homofobiji. Nekajkrat letno sodelujem na predavanjih za javne tožilce, za obmejno in emigrantsko administracijo. Veliko sodelujemo s sindikati, ti so namreč predstavniki delavcev v posameznih podjetjih. Če so dobro seznanjeni s pravicami gejev in lezbijk, so oni prvi v podjetjih, ki jih lahko branijo. Imamo tečaje tudi za podjetnike, ki zelo dobro sodelujejo, saj je v njihovem interesu, da se izognejo plačevanju odškodninskih zahtevkov.

Obravnavali ste tudi letalske agencije.

Ja, to so bili prevozniki, ki so ponujali znižane cene vozovnic za družine. Če je nekdo plačal polno ceno, je njegov partner dobil enako karto z občutnim popustom. Toda predstavniki letalskih agencij niso priznali družinskih popustov za istospolne partnerje. Mi smo se seveda pritožili, se hkrati obrnili na vodstvo podjetja in mu predlagali tečaje, s katerimi bi preprečili, da bi njegovi uradniki kršili enakopravno obravnavanje kupcev.

Kar tako ste dosegli, da SAS spoštuje pravice istospolnih partnerjev?

Ja. Obstaja seveda natančni člen kazenskega zakonika, ki pod kazenski prestopek postavi javnega uslužbenca, ali pa zasebno podjetje, če kupce obravnava drugače zaradi njihove spolne usmerjenosti. Agenta za šalterjem letalske agencije v danem primeru bi lahko preganjal javni tožilec. To je seveda pomagalo pri mojih pogovorih z SAS-som, uvideli so, da je njihov uslužbenec izvršil kaznivo dejanje, obenem pa SAS ni hotel imidža podjetja, ki je povezano z diskriminacijo.

Kdaj ste na Švedskem sprejeli zakon, ki priznava istospolno partnerstvo?

Leta 1987 smo dobili zakon, ki je po zgledu dajanja določenega minimuma pravic zunajzakonskim zvezam uzakonil partnersko zvezo tudi pri istospolnih parih. Leta 1995 je začel veljati registracijski zakon, po katerem sta istospolna partnerja lahko uradno registrirala svoje partnerstvo, kar je bila vzporednica s heteroseksualnim parom, ki svojo zvezo lahko uzakoni s poroko. Iz registracijskega partnerstva pa izhajajo povsem enake pravice in dolžnosti kot jih ima poročen heteroseksualen par, a z eno izjemo: istospolni partnerji nimajo pravice do posvojitve otrok.

Zakaj pa je tu razlika?

Tedanje sprejemanje zakona o uradni registraciji homoseksualnih parov je bilo izredno polemično. Danes, šest let potem je postal ta zakon povsem neproblematičen: slišati ni nikakršnega nasprotovanja nobene politične stranke. Da pa bi tedaj sploh sprejeli to drobno zakonsko uredbo, so se politiki, ki so jo podpirali, odločili za kompromis in iz nje izločili najbolj sporno določilo - pravico istospolnih partnerjev do posvojitve otrok. Ko je bilo vnaprej jasno razčiščeno, da bo pri zagotovitvi enakih pravic tudi za gejevske in lezbijske pare ostala ta izjema, je zakon dobil parlamentarno podporo. Zato o tem vprašanju parlament ni razpravljal.

Leta 1995 je začel veljati ta krucialni registracijski akt, kar je za švedsko libertino družbo nenavadno pozno, če upoštevamo dolgo tradicijo družinske tolerance do vzporednih ljubimcev in ljubimk.

Ja, ta zakon je nastajal skozi dolge polemike. Prvič se je kot ideja pojavil l. 1984 brez možnosti, da bi dobil politično podporo. Naslednjič se je o njem resno razpravljalo leta 1990 in šele po nadaljnjih štirih letih je končno uspel.

Ali je njegovo sprejetje dramatično spremenilo družbo?

Seveda, pomagalo je ustvariti takšno javno mnenje, da je postalo običajnim ljudem jasno, da so geji in lezbični enaki ljudje, da med tako imenovanimi normalnimi ljudmi in njimi ni razlike, da ne gre za dva različna razreda ljudi. Da imajo homoseksualni pari iste skrbi kot oni, enake ljubezenske težave in da imajo enake potrebe, da svoje zveze legalizirajo. To je postalo za njih bolj realno otipljivo. Nenadoma so v časopisih lahko opazili, da ob do tedaj običajnih anonsah, da sta se poročila neki on in neka ona, objavljajo tudi slike srečno poročenih homoseksualnih parov. Trač-časopisi, ki so prinašali tračarije o znanih heteroseksualnih parih, so zdaj na isti način čenčali o znanih istospolnih parih. Za običajne ljudi je postalo nazorno, "da so oni prav taki kot mi".

Ali je kakšen izmed vladnih ministrov javno deklariran kot homoseksualec ali lezbijka?

Ne, doslej ne, jih je pa nekaj med poslanci v parlamentu.

Silen vpliv je imel najbrž film Fucking Amal "Pokaži mi ljubezen", ki so ga predvajali tudi v Ljubljani, izjemen po tem, kako subtilno in s simpatijo je prikazal ljubezen med dvema šolarkama.

Tu je zanimivo, da je bil ob njegovem prihodu v švedske kinodvorane en sam filmski kritik, ki je film opisal kot skušnjave in viharje doživljanja ljubezni med dekletoma. Vsi ostali so dajali poudarek temu, kako težko je živeti kot mladostnik v zakotnem podeželskem mestecu. Včasih ljudje nekaterih stvari preprosto nočejo videti.

V kakšnih zadevah intervenirate pri lokalni administraciji?

Imamo primere, ko so ljudje rabili socialno pomoč, vsi formularji pa so napisani za heteroseksualne partnerje. Koga naj istospolni par vpiše v rubriko: zaslužek moža in koga pod zaslužek žene? Lahko sicer mislite, da to ni zelo resno vprašanje, toda za ljudi, ki morajo ves čas skozi venomer iste zadrege, vsakič posebej uradnikom pojasnjevati svoj položaj, so vse to pekleče zadrege. Zato poskušamo pripraviti magistrat mesta Stockholm, da prilagodi uradne formularje.

Podobno kot letalske družbe imajo tudi muzeji posebne družinske vstopnice. Ne obstaja neka splošna legalna definicija družine. Pač pa le praksa konkretnega muzeja, ki par z dvema otrokoma razume kot družino. Toda, ko pride istospolni par z biološkima otrokoma enega izmed partnerjev, jim te pravice ne poznajo. Tu vskočim jaz kot ombudsman. Muzej ne bo para, ki pride z dvema otrokoma, spraševal, če sta dejansko poročena in oba biološka starša otrok. Še manj bo zahteval rojstne liste, iz katerih bi preverjal starševstvo. Če istospolnega para z otrokoma ne obravnava na enak način, to pomeni protizakonito diskriminacijo. V enem primeru smo dosegli, da odslej muzej tudi istospolnemu paru z otroki priznava družinski popust, v drugih pa nismo uspeli; muzeji so raje ukinili popuste za tradicionalne družine.

Kako je s pravicami otrok, ki živijo v homoseksualni družini?

Če imate otroka, ki živi z ločeno materjo, pa ta spozna drugega moškega in se z njim poroči, bo imel on teoretično pravico, da posvoji otroka. V praksi, če bi biološki oče umrl, ali pa bil odsoten več let in ne pokazal nobenega interesa za otroka. Če potem denimo biološka mati umre, se ne bi postavilo vprašanje, kaj bo z otrokom. Otrok bo z novim očetom. Če pa v isti situaciji mati ne zaživi z novim moškim, ampak z žensko, ta ženska ne bi mogla posvojiti otroka. Če bi potem mati umrla, bi se socialne službe začele ukvarjati z vprašanjem, komu dati v starševstvo otroka: teti Margareti, ki živi na severu in ga vidi za vsak drugi božič, ali partnerici otrokove biološke matere? Upamo lahko, da bi se odločile za partnerico, s katero je otrok že leta živel družinsko življenje. Toda to ni nujno, lahko se le nadejamo. To v praksi pomeni, da je zakonska zaščita otrok, ki živijo v homoseksualni družini, bistveno manjša. To pa je nekaj, kar bi morali urediti z novim zakonom. Tu jaz kot ombudsman nimam pravne moči.

Kakšen je odnos švedske luteranske cerkve do homoseksualnosti?

Nima uradnega stališča, zakaj opazimo lahko več različnih in izključujočih se stališč. S tem vprašanjem se bodejo že mnogo let. Kaže, da zgolj nadaljujejo razpravo o tem vprašanju, ne da bi želeli priti do enotne drže.

Na predavanju ste omenili nesrečnega filozofa Pontusa Viknerja (1837-1888), ki pa se v svojih pravicah geja ni skliceval na splošne človekove pravice, temveč na Boga. Bog torej kot argument homoseksualcev?

Če ste živeli v devetnajstemu stoletju na Švedskem in bili homoseksualec, je bilo to razumljeno kot greh. On je zato pisal: "Vi izrabljate Boga, ko uporabljate njegovo ime kot opravičilo za zakone, ki homoseksualnost opredeljujejo kot protizakoniti prestopek. Jaz sem prepričan, da se Bog ne bi strinjal z vami. Evangelij namreč nikjer ne pridiga zoper homoseksualnost, ampak uči apriorne ljubezni do sočloveka, da smo pred Bogom vsi enaki."

Ko se starodavne tradicije spreminjajo, si bo tradicionalist postavil vprašanja: kam nas to pelje? Tudi v legalizacijo sodomističnih zvez?

Ne vidim primerjave. Iz stališča diskriminacije bi bil problem, če bi sodomijo preganjali, kadar bi imel moški spolne odnose z živalmi, ne pa, kadar bi jih imela ženska. Dovoliti ali ne sodomijo je nekaj, kar bolj zadeva trpinčenje živali in zadeva drugačen del zakonodaje.

Pravice živali...

Te, ne pa diskriminacije pravic človeka. Za vprašanja, ali naj bo dovoljeno vse, je odgovor diskriminacijski test. Človeška bitja so enaka. Če jih torej hočeš v podobnih okoliščinah obravnavati različno, moraš ti nositi breme dokaza. In prinesti objektivno upravičene razloge, zakaj boš nekatere obravnaval drugače kot druge. Če ti uspe argumentirano dokazati, je v redu, če ne, gre za nedovoljeno diskriminacijo.

Ali je biti danes homoseksualec na Švedskem lažje kot biti pripadnik črne rase?

Težko bi primerjal: otroka bo posvojil veliko lažje črni Afričan, do službe pa bo lažje prišel gej. Velika razlika pa je v tem, da lahko poveš, da si temnopolt, da pa je veliko težje razkriti, da si homoseksualec. Biti lezbijka ali gej danes na Švedskem je neprimerno lažje, kot je bilo pred 25 leti. Ko enkrat prideš na dan s svojo orientacijo, ko bližnjim poveš za svojo drugačno spolno usmerjenost. Če pa si mlada osebnost, ki še ni naredila tega koraka, je situacija v grobem enaka kot pred desetletji. Mladi se soočajo s podobnimi problemi, kar je tragični znak napake naše družbe. Če te tvoje okolje jemlje kot samoumevnega heteroseksualca, če ne dopušča, da se lahko izkažeš tudi za homoseksualca ali biseksualca, kakšen signal bom dobil pri 12 letih? Da je z menoj nekaj v temelju narobe? Vsi se obnašajo, kot da sem nekdo drug. V šoli razen morebiti nekaj briljantnih izjem nihče ne predava dijakom: da se bo v njihovem odraščanju izkazalo, da so nekateri izmed njih heteroseksualci, drugi homoseksualci, tretji biseksualci, da pa je vse troje čisto v redu. Posledica tega je, da je število samomorov na Švedskem za sedemkrat večje pri istospolno usmerjenih. To je tragedija.

V šolah predavajo o Martinu Luthru Kingu kot simbolu boja za pravice črnih, ali navajajo tudi kakšnega borca za pravice gejev?

Ne. Kaj naredijo otroci, ko začnejo razmišljati o svoji spolni usmerjenosti? Gredo v knjižnico, pogledajo v slovar za pomen besede homoseksualec. V večini slovarjev ne bodo našli ničesar pozitivnega, niti ne nevtralnega, temveč le negativne opise. Izjema so najnovejše enciklopedije.

Če govorite o literaturi, vam ne bo nihče predaval pisatelja Augusta Strindberga, ne da bi analiziral njegove odnose z ženskami in z njegovimi ženami. Če pa boste v šolah zgolj postavili vprašanje o spolni usmerjenosti pisateljice Selme Lagerloef, boste slišali: "Kako ste lahko tako umazani, saj je to povsem irelevantno za njena dela?" Strindbergovo zanimanje za ženske je pomembno za razumevanje njegovih del, Lagerloefino zanimanje za ženske pa ni vplivalo na njeno pisanje!??