intervju / V vsakem primeru Pogorevc odhaja

Minister Rupel ni imel časa za intervju z nami, ker naj bi bil v tujini, hkrati pa je bil na voljo za intervjuje različnim prijaznejšim medijem. Vi ste bili za nas na bolniškem dopustu, kljub temu pa ste nastopali v televizijskih oddajah. Očitno se slovenski ministri bojite naših vprašanj? Za Mladino ste imeli težave s hrbtenico, za oddajo Trenja na POP TV pa ne!

Triindvajsetega januarja sem imel operacijo, in če vas karkoli zanima v zvezi s hospitalnimi in z rehabilitacijskimi vprašanji glede operacije hernie disci, se lahko pozanimate pri stroki.

Stroka je torej rekla televizija da, Mladina pa ne?

Zaprosil sem vas za preložitev, ker sem bil neko obdobje priklenjen na posteljo.

Zakaj ne odstavite Marka Pogorevca, čeprav je vložil ustavno pritožbo zoper vaš pravilnik o nadzoru policije?

Na to vprašanje sem že velikokrat odgovoril. Za odstavitev predstojnikov morajo biti utemeljeni (krivdni) razlogi. Politična odstavitev brez utemeljenega razloga, kar se od mene pričakuje že nekaj časa, ne pride v poštev. V to ne privolim.

Ko bo naredil napako, ga boste odstavili?

To je vaša interpretacija, ki izhaja iz nakopičenega pričakovanja odstavitve. Vsak odgovoren funkcionar bo podrejenega odpoklical le, če se pojavijo utemeljeni razlogi. To pa so: kršitev zakonodaje, kršitev obveznosti, lahko tudi nesposobnost.

Ste sprožili kakšen postopek proti Pogorevcu glede na to, da je pravnomočno obtožen v primeru Kečanović? Zakaj ne?

Postopek je sprožil oškodovanec s kazensko ovadbo in stvar je na tožilstvu.

Pa primer poznate?

Zelo dobro. Nočem, pa tudi nimam pravice razsojati v zadevah, ki so v pristojnosti tožilstva in sodišča. O tem vprašanju bo pravnomočno razsodilo pristojno sodišče.

Lahko dokažemo, da je neki novinar že dan po objavi obvestil vašega tesnega sodelavca Miho Molana, kdo je zaupne podatke o Kečanoviću delil novinarjem, torej ste to vedeli. Zakaj niste ukrepali?

Ni res, da nismo ukrepali. Vsa dokumentacija v zvezi s tem je bila predložena tožilstvu.

Ali veste, da je te dokumente delil Marko Pogorevc?

To veste vi, jaz tega ne vem, ker to še ni dokazano na sodišču. Dokazno presojo izvaja sodišče. Bil pa sem obveščen o tej zadevi. Tožilstvo je tisto, ki preiskuje in je organ pregona. Mi smo dokumentacijo izročili in tožilstvo me o poteku sproti obvešča.

Kako pa stvar poteka?

Kot ste rekli, je obtožnica pravnomočna in stvar se bo dokazovala na sodišču.

Obtožnica se ukvarja s Pogorevčevimi izjavami o Kečanoviću na televiziji. Kaj pa je z razpečevanjem zaupnih dokumentov o Kečanoviću?

Tudi vso razpoložljivo dokumentacijo o tem smo odstopili tožilstvu.

Z zaupnimi dokumenti je na policiji očitno velik križ. Ste opazili dokumente o aferi Depala vas, ki jih je na tiskovni konferenci delil bivši obrambni minister, vodja slovenske opozicije Janez Janša? Tudi ti so prišli iz policije.

Tudi to zadevo smo predložili tožilstvu. Poročal sem še komisiji za nadzor nad varnostnimi in obveščevalnimi službami. Tožilstvo je v tej državi organ pregona. Ministrstvo pa ni niti organ pregona niti organ preiskovanja. Pričakujem, da se bo stvar izvedla po postopku, ki je v tej državi veljaven.

Namigi so, da sta možna krivca za odtekanje papirjev samo dva, Marko Pogorevc, ki je bil v času odtekanja dokumentov o Depali vasi že direktor policije, in Peter Jambrek, ki je bil v tistih dneh notranji minister.

Jaz se ne ukvarjam z namigi. Tožilstvo in sodišče morata preučiti dokaze. Mi smo preiskovalno komisijo za nadzor varnostnih in obveščevalno služb celovito seznanili z zelo obsežno dokumentacijo s tem v zvezi in povedali, kje ta dokumentacija je. Na zahtevo komisije bomo poročilo še dopolnili. Komisija izbira odločitev, kako bo ravnala naprej. Kot rečeno, pa presoje in dokazovanja tega, ali so bila storjena kazniva dejanja, ne opravljamo na MNZ.

Ne vemo še, ali je Pogorevc delil zaupne policijske dokumente, ampak dejstvo je, da so zaupni dokumenti iz policije uhajali. Torej šef ni mogel nadzirati podrejenih, če dokumentov ni delil sam?

To se bo ugotovilo v postopkih nadzora in sodnih postopkih, o tem ni nobenega dvoma. Vsekakor je ugotovljivo, kdo je neposredno odgovoren. Res pa je, da pri nas ni objektivne kazenske odgovornosti, krivdo je treba dokazati. Verjetno ste v javnosti že slišali trditve, da ti dokumenti, ki so bili javno razkriti, prvič sploh niso izvirni, ampak so ponaredki, drugič sploh niso državna skrivnost, ampak so dokumenti, ki ne prinašajo nič novega. Zatrjevanje v to smer v javnosti obstaja. Jaz tega ne bom komentiral in ne presojal, ali gre za takšne ali drugačne dokumente. Dejstvo je, da se mora to ugotoviti v uradnih postopkih.

Bila sta tudi primera Kečanović, Tomlje. Od direktorja slovenske policije bi pričakovali, da uredi, da dokumenti ne uhajajo z ministrstva!

To so primeri, o katerih tečejo postopki.

Tudi v zvezi z aretacijo častnega konzula Matjaža Tomljeta?

Verjamem, da so pričakovanja medijev takšna, da bi radi resnice dobili, preden te sploh nastanejo. Verjemite mi, da je edino odgovorno ravnanje, da se spoštujejo zakonski postopki. Za sleherni primer te vrste se zelo pozorno preiskuje dejansko stanje. Sistem varovanja tajnih podatkov je nekaj, kar sodi v pristojnost pravne države.

Kakšen odgovor vam je poslal Pogorevc v zvezi s primerom novinarja Petka?

Stvari niso tako enostavne, kot je vaše vprašanje. Dobil sem celo vrsto poročil. Vsa ta poročila smo skrbno proučevali, spremljali in vzeli za podlago našega delovanja na tem področju. Tudi zato, da smo za tako imenovano Zamernikovo komisijo pripravili zelo obširno in celovito poročilo. Naša dolžnost je, da odpravimo zaplete.

Ste zaslišali pričo, ki je pred parlamentarno komisijo izjavila, da ve, kdo je krivec?

Mi na MNZ ne vodimo nobenih postopkov in ne zaslišujemo prič, mi nismo organ pregona.

Policija pa je?

Če želite kakršnakoli pojasnila v zvezi s preiskavo, ki je v teku, se morate obrniti na policijo.

Ravno to je bilo vprašanje, vam je Pogorevc poročal o zaslišanju priče?

Pogorevc je redno poročal o zadevi Petek. Posameznih prič in posameznih preiskovalni dejanj, tudi če bi vedel zanje, ne bi razkrival.

Kako komentirate izjavo policijskega veterana Petra Čelika, objavljeno v mariborskem Večeru, da bi morala oba s Pogorevcem odstopiti?

Te izjave ne poznam.

Eno tračarsko vprašanje. Je res, da ste Pogorevca hoteli že nekajkrat zamenjati, pa vam je to preprečil vrh LDS in deloma tudi vrh vaše stranke?

To je res tračarsko vprašanje in od resnega notranjega ministra ne pričakujete, da bo odgovarjal na tračarska vprašanja.

To je že res, vendar ali boste rekli, da ga niste hoteli zamenjati?

Tega nisem rekel jaz, to ste rekli vi.

Dobro, potem pa takole: ste že kdaj želeli zamenjati Pogorevca?

Formalnega predloga nisem dal.

S poletjem direktor Pogorevc odhaja. Že razmišljate o nasledniku?

Seveda razmišljam. Posvetujem se, o tem se pogovarjam, dokončne odločitve o kandidatih še ni.

Se o tem posvetujete z vlado ali se odločate povsem samostojno?

Predvsem se moram najprej odločiti sam. Da se bom lahko odločil, moram opraviti posvetovanja z ljudmi, ki jim zaupam.

Kakšnega človeka iščete?

Predvsem človeka z znanjem, z izkušnjami pri delu v policiji in pa z odgovornostjo.

Mnogi trdijo, da je zadeva v času Pogorevčevega vodenja nekoliko razpadla. Šef policije je napovedal slovo, ali ni nerodno, da šef policije nima avtoritete? Ali ni to razpad sistema?

To ni nikakršen razpad sistema. Dejstvo je, da se mu 28. junija izteče mandat. Ne glede na to, kaj bi napovedal on, se mu mandat izteče. Sicer pa vam zagotavljam, da bo pravočasno in korektno speljan postopek za njegovega naslednika.

Ampak do takrat direktor policije nima več prave avtoritete.

Tudi naši mandati bodo naslednje leto pred iztekom, torej tu ne vidim nikakršnih posebnosti.

Se vam zdi, da je Marko Pogorevc dobro opravljal svoje delo?

Sodim predvsem rezultate dela policije kot organizacije, institucije. Dejstvo pa je, da so ti rezultati dobri. Varnost v Sloveniji je na zavidanja vredni ravni. Imamo kar nekaj statističnih kazalcev, ki to dokazujejo. Prometna varnost je vsako leto boljša. Lani je bilo za devet človeških življenj manj žrtev. Letos v istem obdobju je 15 odstotkov manj smrtnih žrtev. Lahko vam povem, da je leta 2001 bilo 42 odstotkov manj ilegalnih prehodov čez slovensko mejo, lani še 68 odstotkov manj, letos pa v istem obdobju 66 odstotkov manj ilegalnih prehodov. Kar zadeva kriminaliteto, se je preiskanost kaznivih dejanj spet obrnila navzgor in tudi obseg kaznivih dejanj je bistveno večji. Lani več kot 77.000. Obseg dela policije se iz leta v leto povečuje. Stopnja raziskanosti pri nekaterih kaznivih dejanjih pa je še posebej visoka. Zanimivo, da se je zmanjšalo število kaznivih dejanj na področju mednarodnega organiziranega kriminala. Bistveno se je povečal obseg obravnavanja gospodarskega kriminala (kar 18 odstotkov).

Strokovnjaki opozarjajo, da so številke sicer dobre, vendar nas tudi opozarjajo, da zmanjšanje organiziranega kriminala ni nujno uspeh, ampak morda celo neuspeh, ker naj bi bilo organiziranega kriminala vedno enako, številka pa je odvisna samo od tega, koliko ga policija odkrije?

Stopnja raziskanosti organiziranega kriminala je večja, njegov obseg je manjši, ker je policija razkrila kar nekaj hudodelskih mrež na balkanskih kriminalnih poteh.

Torej je pri nas manj organiziranega kriminala?

Čvrsta usmeritev tega ministrstva, lani in letos pa je to ena od štirih prednostnih nalog, je fronta proti organiziranemu kriminalu, ki poteka po balkanski poti. Osredotočenje na ilegalne migracije 2001-2002 je zagotovo privedlo do tega, da smo obvladali to vprašanje. In po tej poti je obseg kaznivih dejanj prehoda državne meje, to so dejavniki, ki se zelo povezujejo z mednarodnim kriminalom, bistveno manjši. Ob eksploziji ilegalnih migracij leta 2001 se je policija izkazala, mislim, da je policija svojo vlogo odigrala vrhunsko, profesionalno, to je lahko zgled v mednarodni skupnosti, kako se postaviti po robu ilegalni migraciji. Evropa nas hvali.

Bilo je tudi nekaj sreče z zaprtjem dotoka iz Bosne in Hercegovine!

To ni sreča, to je posledica mednarodne dejavnosti. Mi že od vsega začetka izvajamo aktivnosti v zvezi z ilegalnimi migracijami na treh frontah. Ena je na meji, druga je osredotočenje kriminalističnih služb na družbe, ki se ukvarjajo z organiziranjem poti oziroma balkansko potjo, tretja pa je mednarodno policijsko povezovanje in nasploh mednarodna dejavnost. Verjetno se boste spomnili, da smo dvakrat zapored pripravili konferenco na ministrski ravni na temo ilegalne migracije in kriminal. Učinek vseh teh sodelovanj in številnih mednarodnih policijskih sporazumov na Balkanu je, da nam je uspelo odvrniti mednarodne združbe od poti prek Slovenije. Slovensko-hrvaška meja je za trgovce z ljudmi postala nezanimiva in zagotavljam, da bo vse manj zanimiva tudi v prihodnje.

Tudi pri varnosti v prometu ste imeli srečo z vremenom, sneg, ki ga je bilo letos zelo veliko, pomeni sicer več nesreč, vendar manj nesreč s smrtnim izidom.

Lani smo sprejeli nacionalni program o varnosti v cestnem prometu po več kot petletnih pripravah. Ta program je parlament podprl. Sedaj se izvaja operacionalizacija s podprojekti, pešec, kolesar, mladi voznik, to so tri najbolj ogrožene kategorije, in pa hitrost in alkohol, najpogostejša vzroka prometnih nesreč. Izvajamo zelo široko razvejeno medresorsko dejavnost; ustanovljena je medministrska koordinacija za uresničevanje tega programa, ki v šolstvu, zdravstvu, prek preventive in represije, pa tudi v prometu spremlja te dejavnosti. Sprejeli smo izzivalno odgovornost, da se bo število nesreč s smrtnim izidom na naših cestah iz obdobja med letoma 1995 in 2000 leta 2005 prepolovilo.

Pripravljen je popolnoma nov zakon o cestnem prometu, ki ga boste lahko začeli javno obravnavati že čez nekaj tednov. To je zahtevno delo, zanesljivo delo dveh let. Nekatere stvari popolnoma na novo nastavljamo. Cel kup novosti bo v zvezi z registracijskimi postopki, v zvezi z izobraževanjem oziroma šolanjem, tudi pri kaznovalni politiki, pri alkoholu ... Zelo sistematično in zelo celovito se lotevamo cestnoprometne varnosti.

Nam lahko postrežete s kako bistveno novostjo?

Eden od predlogov za razpravo je sprememba dovoljene stopnje alkohola v krvi z 0,5 na 0,2 grama alkohola na kilogram krvi.

Še vedno je zelo veliko pritožb nad delom policistov. Vedno znova ugotavljamo, da policisti radi udarjajo tudi brez razloga!

Postregel bom z dvema statističnima podatkoma glede pritožb. Leta 2002 se je število pritožb glede na leto poprej znižalo za nekaj odstotkov. Bistveno pa se je znižalo v primerjavi z letom 2000, ko je bilo teh pritožb več kot 1500, sedaj pa jih je nekaj čez 1200.

Seveda, saj so ljudje videli, da s pritožbami ne dosežejo nič!

Povem lahko, da se je število ugodno rešenih pritožb povečalo s prejšnjih 13,5 odstotka na zdajšnjih skoraj 15,5. Povečalo se je tudi število ukrepov zoper policiste, več je kazenskih ovadb. Število pritožb zoper nepravilno uporabo prisilnih sredstev se je prav tako bistveno zmanjšalo ob podatku, da se je uporaba prisilnih sredstev povečala približno toliko, kot se je povečala kriminaliteta. Pomembno je, da se je število pritožb zoper uporabo prisilnih sredstev zmanjšalo.

To, kar se je dogajalo Nikoli Damjaniću, ni ravno kazalec takega trenda!

V zadevi Damjanić je policija ugotovila nepravilnosti v svojem ravnanju in se mu je tudi javno opravičila. Rad bi vas obvestil, da sem v tej zvezi izdal usmeritve glede identifikacijskih postopkov. Ta primer je pokazal, da praksa ni bila dovolj enotna, zato smo šli v to smer, da se praksa poenoti. Da se na vseh organizacijskih ravneh ponovno strokovno obravnavajo ta vprašanja, da se opravi usposabljanje. Policija se je na to zelo resno in odgovorno odzvala in sem zadovoljen. Tudi javnost smo obvestili prek naše domače strani. Dodal bi še, da je število postopkov ugotavljanja identitete zmanjšano za 10,9 odstotka. Pridržanih oseb je bilo 33 odstotkov manj kot lani. Prejšnji teden smo v vladi sprejeli novelo zakona o policiji, kjer se med drugim pritožbe rešujejo precej drugače. Policija pritožb zoper svoje delo ne bo več reševala sama, ampak bodo po poskusu pomirjanja pritožbo reševali senati zunaj policije. Sestavljeni bodo tripartitno: strokovnjaki, sindikat in predstavniki lokalnih skupnosti.

Zakaj pa ob vseh teh uspehih Pogorevca ne poskušate prepričati, naj ostane?

V vsakem primeru Pogorevc odhaja. Kot pravim, z 28. junijem mu poteče mandat.

V vlado ste prišli kot pomemben član Združene liste in zdajle bomo izkoristili priložnost in vas vprašali, ali se vam ne zdi, da je bila vaša stranka pred zadnjim referendumom v shizofrenem položaju. Čeprav je vrh stranke zagovarjal vstop v Nato, je temu veliko članov nasprotovalo!

Stranka je glede tega vprašanja razdeljena oziroma, bolje rečeno, obstajali sta obe mnenji. Ne bi rekel, da je bil vrh stranke odrezan od preostale stranke. Dejstvo pa je, da je vrh sprejel odločitev o podpori in da je bilo to strankino uradno stališče. Lahko rečemo, da je prav, da so v stranki različna prepričanja, in ni vedno treba, da se vsi strinjajo. Konec koncev je to bistvo demokracije. Mislim, da se je v zadnjem obdobju veliko dvomljivcev glede Nata tudi znotraj Združene liste odločilo tako, da so podprli to referendumsko odločitev.

Kakšnega mnenja ste vi?

Podprl sem slovensko odločitev za Nato, da o Evropi sploh ne govorim.