intervju / Nova ekipa

Leta 1999 se je zdelo, da zapuščate politiko. Odstopili ste s položaja ministra, iztekla se vam je funkcija predsednika sveta LDS. Postali se politični abstinent. Zdaj se je ta abstinenca dokončno končala. Ste podpredsednik stranke, spet ste minister za šolstvo. Zakaj?

Zdaj sem se vrnil v vladno politiko, v parlamentarni politiki pa sem bil od leta 2000, od izvolitve v državni zbor. V vlado me je povabil sedanji predsednik vlade. Vabilo sem sprejel, ker ocenjujem, da bi lahko postavili dovolj močno ekipo, ki bo Sloveniji znotraj EU pomagala zagotoviti ustrezno mesto.

Se pozicioniranje, o katerem govorite, tiče le šolstva, znanosti in športa, torej reči, ki sodijo v vaš resor?

Govorim o celoti, ne zgolj o resorju, ki ga vodim.

Kaj storiti? Lahko naštejete pet točk, ki jih bo treba odkljukati?

Lahko povem še bolj na kratko. Gre za novi ciklus razvoja in mednarodnega umeščanja Slovenije. Če je bil prvi krog uveljavljanja Slovenije povezan z osamosvojitvijo in formalnim vstopom v mednarodne integracije, je zdaj pred nami vprašanje umestitve v tem formalno doseženem prostoru. Trenutno smo država, ki v Unijo vstopa. Po BDP-ju na prebivalca bomo uvrščeni nekam v vrh druge polovice. In razvrščali nas bodo še po drugih parametrih. Vprašanje pa je, kje bomo čez, denimo, sedem let. Ključen bo odgovor na vprašanje, za kakšno pot razvoja se bo Slovenija odločila. Temeljito bo treba premisliti o stopnji hitrosti izvajanja večjih reform in projektov, tudi tistih, ki že potekajo. Vprašanje profesionalizacije vojske, denimo, je eno od njih. Drugo je vprašanje izgradnje cestne infrastrukture. Pa vprašanje kmetijstva. In tako naprej. Če bomo vse te reforme vodili zelo hitro, bo to pomenilo, da smo se odločili upočasniti tempo na nekaterih drugih razvojnih segmentih. Informacijsko komunikacijska tehnologija bo eno od področij na katerih bomo na primer, še dodatno zaostali.

Ključno vprašanje, ki se zastavlja pa je: ali smo sposobni zagotoviti dovolj strokovne in finančne moči, da bi podjetja, ki spadajo danes v vrh naše ekonomije - Gorenje, Krka, Lek, Rotomatika itd. - obdržala prebojno potenco. Če želimo uspeti, moramo v to - če poenostavim - investirati. Ob vlaganjih v tehnologijo je treba denimo zagotoviti, da se bo ob zaključenem visokošolskem študiju, s podiplomskim študijem, ki bo povezan z razvojnimi izzivi, oblikovala tudi intelektualna "špica". Če takih prebojev ne bo, bomo ostali, kjer smo - v povprečjih in pod njimi.

Se strategiji razvoja prejšnjega in sedanjega predsednika vlade hudo razlikujeta? Prejšnji predsednik vas je iz vlade skorajda vrgel ven, sedanji pa vas je vzel nazaj?

Prejšnjega predsednika vlade sem nekega dne na nekem kosilu obvestil, da nameravam vlado zapustiti. Potem sva se glede odhoda dogovorila. Nekaj mesecev po tem pogovoru sem zares tudi odšel. To je bilo leta 1999. Novi predsednik me je leta 2002 povabil v vlado. Računam, da bo vlada v večji meri delovala kot ekipa, ki bo skušala doseči cilj, o katerem sem govoril. To je moj pogled. Vsakdo vstopa v politiko z določenimi predpostavkami in pogledi o tem, kaj bi lahko naredil. Ko odhaja, ugotavlja, kaj mu je uspelo in kaj ne.

Sto dni nove vlade je minilo. V Drnovškovi vladi ste preživeli dolgih sedem let. Se strategije razvoja Drnovškove in sedanje vlade razlikujejo?

Ropova vlada je do zdaj vzpostavljala okvir. Dominantni temi prvih sto dni sta bili EU in NATO.

V tem trenutku je na dnevnem redu nova dominantna tema: vladni varčevalni paket.

Vlada ima po dveh uspešno zaključenih velikih projektih veliko dela. V naslednjem letu bo postala usmeritev Ropove vlade bistveno bolj razpoznavna. Postalo bo jasno, kakšna kombinacija različnih interesov bo prevladala. Ob volitvah leta 2004 tako ne bo težko presoditi, kako smo bili uspešni.

Že med diskusijo o varčevanju bo moč ugotoviti, kakšen je kurz nove vlade.

Kurz lahko razberemo ob pomoči tega, kam daje denar in kje varčuje.

Ter na osnovi podatka, kje jemlje.

Gre za isto reč.

Sploh ne. Gre za tri zelo različne poteze. Denar lahko daješ, jemlješ ali ga ne jemlješ. Če bi sedeli za mizo, za katero teče diskusija o tej točki dnevnega reda, bi vam bila razlika v hipu jasna.

Če nas že rajcate: kaj se pa dogaja za mizo?

Natanko to, kar sem rekel. Za začetek bo zame zelo pomemben znak, na katera področja se - ob tem, ko je potrebno "pregledati" javne finance - ne posega. To je pomembno tudi za presojo o tem, ali krčenj proračuna ne bo tam, kjer bi z rebalansom de facto onemogočili narediti preboj, do katerega bi moralo priti v ciklu, v katerega smo vstopili.

Jasno je, da je vladna politika kot tanker, ki počasi spreminja smer. Vendar se iz kapitanove kabine vidi, kam se bo tanker obrnil. In ob razpravi o denarju se to najbolje vidi. Če prav razumemo, prva vizija razvoja govori o investicijah v bunkerje in tunele. Druga vizija razvoja pa govori o investicijah v software.

Morda izgleda na prvi pogled tako. Dejansko pa ne gre za to, ali bomo vlagali v to ali ono. Ne gre za dilemo, ali naj se lotimo profesionalizacije vojske ali ne, ali naj gradimo ceste ali ne ipd. Gre za dilemo, kakšen naj bo tempo vlaganj na posamičnih področjih. Sam mislim, da moramo o tem vprašanju zelo resno razmisliti. Ob tem, ko je potrebno izvesti profesionalizacijo vojske, je nujna presoja o tem, ali jo je nujno izvesti s hitrostjo, s katero se projekta lotevamo v tem trenutku. Nobene hude škode ne bo, če bomo projekt profesionalizacije vojske zaključili npr. tri leta kasneje. Razlika sredstev, ki bi se sprostila z upočasnitvijo tempa profesionalizacije vojske, pa bi bila na voljo za preboj na področju informacijsko komunikacijske tehnologije. Sredstva je mogoče namenjati tudi kombinirano in nadoknaditi del zaostajanja pri razvijanju patentov, ki bi nekaj pomenili v prihodnosti. Zaostajamo tudi pri prenosu svetovnih odkritij v naše okolje. V te reči je treba vlagati. Drug primer so, recimo, ceste. Nihče ne govori o tem, da cest ne bomo gradili. Vprašanje pa je ponovno, s kakšno hitrostjo. Tretji primer so, denimo, subvencije v kmetijstvo. Evropa ima s pretiranim vlaganjem v kmetijstvo sicer sama velik problem. Pretirano subvencioniranje kmetijstva tudi sicer v Evropi predstavlja prej problem kot perspektivo.

Pa je, ko načrtujete preboj, problem le v tem, da je premalo denarja? Ali pa je morda sfera znanosti, ki naj bi bila jurišna enota tega preboja, slabo organizirana?

Oboje je res. Če seštejemo, koliko v Evropi v to področje vlagata industrija in javna blagajna, pridemo do številke 1,9 odstotka BDP-ja. Hkrati Evropa trdi, da bo do leta 2010 ta delež povečala na 3 odstotke BDP-ja. Mi pa dajemo 1,52 odstotka BDP-ja. Tu obstaja diferenca. Seveda pa za področje znanosti velja, da mora odgovoriti na vprašanje "kako izkoristimo tisto, kar imamo". Vendarle: če bi v Sloveniji v znanost dajali 1,9 odstotka BDP-ja, bi to pomenilo, da bi imela znanost letno za 22 milijard SIT več denarja. To je pa je že resna vsota denarja. ....

Potem smo pri drugem vprašanju: kakšen je izkoristek. To vprašanje lahko zastavimo za vse sfere. Kakšen je izkoristek v šolstvu. Zdravstvu. Kako funkcionira državna uprava? Ko bomo zdaj razpisali letno za 9 do 10 milijard SIT programskega financiranja, bomo k predstavitvi njihovih razvojnih prioritet povabili tudi velika podjetja. To bomo naredili z namenom, da bi vrh slovenske industrije povedal, kam bo usmerjen njihov razvoj. Kaj potrebuje industrija? S kakšno ponudbo jo lahko pri tem podpira znanost? Upam, da bomo lahko kasneje predstavitev programov izvedli tako, da bi tudi gospodarska sfera ob predstavitvi povedala, ali je tisto, kar ponuja znanost, zanjo sploh zanimivo. In ekspertna telesa bi morala tudi na osnovi takšnega soočenja povedati, kakšne so možnosti raziskovalcev, da dobijo projekt. Isto logiko bomo uporabili tudi za druga področja. Le "naročniki" bodo drugi.

Predstojniki resorjev zelo radi navajate številke, s katerimi želite dokazati, da dobite manj od primerljivih držav. Tudi obrambni minister bo rekel, da gre v primerljivih državah za obrambne potrebe dva odstotka BDP-ja.

Ve se, koliko denarja v evropskih državah porabijo za vojsko. 1,6 odstotka BDP-ja. Tu ni velike filozofije.

Ampak vsi iščete številke, s katerimi utemeljujete, da imate premalo.

Čudilo bi me, če bi bilo obratno. Minister se mora potruditi in poiskati argumente, s katerimi zagovarja svoje področje. Ko sem z vstopom v vlado prevzel resor, sem bil prepričan, da gre za vsebinsko pomemben resor. Ko govorim o preboju, govorim o tem zato, ker osebno verjamem, da je znanje točka pozicioniranja Slovenije v okviru EU.

S sedanjim finančnim ministrom dr. Mramorjem sta bila skorajda soseda; vi na pedagoški fakulteti, on na ekonomski fakulteti. Bila sta lučaj kopja drug od drugega.

Slabi kopjaši vržejo tako daleč.

Se z njim lahko kaj zmenite?

Seveda, saj se pogovarjamo.

Kako daleč ste?

Pogovarjamo se. Zgodba ni pretirano enostavna. V tem trenutku težko povem kaj več.

Gregor Golobič je v intervjuju za Mladino govoril o tem, da bi bilo poletje primeren čas za rekonstrukcijo vlade.

Priznati moram, da se s tem nisem ukvarjal. In o tem nimam izdelanega stališča. Zdi pa se mi, da bi se rekonstrukcija lahko dogajala, če naj bo še smiselna, do prve vladne jesenske seje.

Pa je rekonstrukcija potrebna.

Odgovor na to vprašanje bo bolj primerno poiskati pri predsedniku vlade.

Gregor Golobič, predsednik sveta LDS; je na naše vprašanje, ali Gaber res prevzema stranko, odgovoril, da bi stranka od njega pričakovala več. Ste stranki že napisali, kakšen volilni sistem bi morala država uveljaviti, če želi slediti leta 2000 sprejetemu ustavnemu zakonu?

Pred kakšnim letom smo naredili skico za novi volilni zakon. S "skico" smo takrat odgovoril na vprašanje, kaj je treba storiti, da bi uveljavili vsebino koalicijske pogodbe in logiko zapisa v ustavi. V skici je nekaj alternativ, sicer pa je v jedru predloga, ki je danes že bolj dodelan, večji vpliv volivk in volivcev na vstop v parlament.

Kaj to pomeni?

Predvsem se želimo izogniti zavajanju z okraji. Ostali bi pri tem, da bi še naprej imeli osem volilnih enot. V vsaki volilni enoti bi ostalo enajst kandidatov. Do tu je vse močno podobno dosedanjemu volilnemu sistemu, le da ni več iluzije, ki so jo proizvajali okraji. Ob tem pa bi uveljavili načelo preferenčnega glasovanja. Usoda kandidatov torej ne bi bila odvisna predvsem od tega, kje v volilni enoti bi kandidirali, pač pa predvsem od tega, koga bi obkrožali volivci. Gre za logiko, ki je zapisana v ustavni rešitvi iz leta 2000.

Torej bi bila glasovnica velikanska? Na njej bi bili najprej nazivi vseh strank, potem pa bi bila pri vsaki stranki navedena imena enajstih kandidatov?

Rešitev je več. Gre za majhen tehnični problem. V Izraelu, denimo, je cela država ena sama volilna enota. Volivec ima pravico, da na kandidatni listi izbere svojega kandidata.

Vendarle: vsebino rešitve bi si bolje predstavljali, če bi se vživeli v volivca, ki pride na volišče.

Ob prihodu na volišče bi vedel, da želim svoj glas oddati osebi A, ki kandidira na listi stranke X. Na glasovnici z listo, za katero sem se odločil, bi torej obkrožil osebo A. Za volivca bi bilo vse skupaj zelo preprosto.

Kolikšen pa bo vpliv t.i. preferenčnega glasu?

Odvisno od tega, kako resno bodo ljudje vzeli ponujeno pravico. Ocenjujem, da bo preferenčni glas imel pomemben vpliv.

Bo volilni sistem, ki nas čaka leta 2004, do neke mere podoben tistemu, ki je veljal leta 1990 pri volitvah za družbeno-politični zbor? Tedaj je bilo preferenčni glas mogoče oddati, vendar ni imel nobene teže. Franci Zavrl je takrat dobil orjaško število preferenčnih glasov, ker pa je bil na dnu liste, kakopak ni bil izvoljen.

Predpostavljam, da je leta 1990 Franci hotel biti zadnji in je posodil samo ime. Tega razkošja, da bi se nekam nastavil in bi ob tem vedel, da ne boš izvoljen, ne bo. V resnici pa bi bil volilni sistem glede enot podoben sedanjemu sistemu, teža glasu volivk in volivcev, ki bo bistveno večja, pa bo pomembna novost.

In kaj bi se pripetilo, če bi volivec namesto posameznega imena obkrožil celo listo?

Države, ki poznajo preferenčni glas, poznajo dve inačici. Načeloma v zakonu piše, da se glasuje tako, da se obkroži številko pred imenom kandidata. V naslednjem odstavku pa piše, kaj je z glasovnico, na kateri je obkrožen zgolj strankin logotip. Zakon ponekod določa, da je v tem primeru glasovnica neveljavna. Bistveno bolj pogosto pa je, da zakon določa, da je v tem primeru glas oddan stranki in s tem zaporedju, ki je izpisano na glasovnici.

V zadnjih dneh se v dobro obveščenih krogih pojavljajo govorice, da bo ustavno sodišče zelo kmalu objavilo presojo o t.i. vatikanskem sporazumu. Morda se bodo spet intenzivirale zahteve rimskokatoliške cerkve, povezane s šolskim sistemom.

Ne drznem si napovedovati, kaj bo razsodilo ustavno sodišče. Vem pa, da je ustavno sodišče glede vprašanj, ki zadevajo šolstvo, že presojalo. V judikatu, ki zadeva 72. člen zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, je pritrdilo stališču zakonodajalca. Namreč, da je avtonomija šolskega prostora skladna z ustavo. Sicer pa država z javnimi sredstvi dokaj izdatno financira tudi zasebne šole.

Kolikšen delež za poslovanje zasebnih šol nameni država?

85 odstotkov sredstev, ki jih sicer v javnem sistemu namenja za plače in materialne stroške na osebo. Ta ureditev rezultira v tem, da se zasebne šole pojavljajo, vendar velikega navala ni. Takšna so bila tudi predvidevanja.

Sam sem prepričan, da so bistvene stvari na relaciji država - cerkev, ko gre za področje edukacije, regulirane. Imamo nekaj odprtih denacionalizacijskih vprašanj.

Nismo prepričani, da se bodo v RKC strinjali z vašim stališčem, da so na relaciji država - cerkev, ko gre za edukacijo, odprta le še denacionalizacijska vprašanja. Ko je gospod nadškof dr. Rode komentiral ekipo, ki sestavlja novi vladni kabinet, je kot poseben znak omenil dejstvo, da ste vi ponovno član kabineta.

Ne pričakujte od mene, da bom razlagal, kaj meni nadškof. Pripovedujem vam, kakšno je moje stališče. Ta trenutek je bilo stališče, kakršno je tudi moje, predmet presoje ustavnega sodišča. Ustavno sodišče ugotavlja, da je veljavna ureditev skladna z ustavo. Celo več. Ustavno sodišče ugotavlja, da bi bila ureditev, ki bi konfesionalno dejavnost uvedla v sistem javne edukacije, neskladna z ustavo. To je zame ključno.

Torej znotraj sedanjega ustavnega reda ni manevrskega prostora za uvajanje verouka?

V tem ustavnem redu ne.

Ne glede na presojo ustavnega sodišča glede vatikanskega sporazuma?

Ne glede na to. Kakršnakoli bo presoja ustavnega sodišča glede vatikanskega sporazuma, bodoči dogodki ne bomo mogli mimo presoje, ki je stara dve leti.

Sicer pa mene pri vatikanskem sporazumu bolj kot konkretni zapisi moti ohlapnost. Namesto da bi bila razmerja jasno določena, je po nepotrebnem pretirano nejasen. Morda pa je ta nejasnost tudi komu v interesu. Ker je presoja ustavnega sodišča, ki zadeva sistem vzgoje in izobraževanja zelo jasna, menim, da je glede razmerja država - cerkev, na tem področju ustavno-pravni okvir čvrsto postavljen. Hkrati menim, da je sedanja rešitev smiselna. Ne gre za tekmo s cerkvijo. Pomembno je, da so reči postavljene tako, da ne povzročajo nestrpnosti. V interesu vseh je, da sistem ne sili ljudi, naj se klanjajo temu ali onemu. Sistem ni postavljen tako, da bi ljudi silil, naj sprejemajo partikularne vrednote za svoje. Šola je usmerjena v oblikovanje obče sprejetega nabora skupnih vrednot. To tradicijo je treba obdržati. Zdi se mi, da je ta tradicija dobila potrditev tudi med pisanjem prvih členov evropske ustave.

So pa spori, ki potekajo ob pisanju evropske ustave, zelo podobni našim sporom.

Ja. In končali se bodo zelo podobno.

Kako se bodo končali? Tako, da krščanstvo ne bo omenjeno kot edini izvir evropske civilizacije?

Če se bodo z "izvorom" ukvarjali, bo treba našteti številne in ideološko pluralne tradicije. Omeniti bi morali, denimo, antično tradicijo, razsvetljenstvo ipd.

Pa Etruščane. Karantance.

In kneza Koclja.

Kakšna je vaša pozicija v LDS?

Povezana je s premiki v slovenski politiki. V njej pa so se dogodile bistveno pomembnejše stvari, kot je moje umeščanje v LDS. V zadnjih mesecih je na zelo ključnih mestih v državi prišlo do bistvenih sprememb. Bivši predsednik LDS in vlade se je premaknil na mesto predsednika države. Novi predsednik vlade je postal tudi novi predsednik največje vladne stranke. Proces teh premikanj še ni povsem dokončan. Veliko zanimanje za novo garnituro na Gregorčičevi je posledica dejstva, da vlado vodi novi človek. Ljudi zanima, kako se znajde v zunanji politiki. Malo manj jih zanima, kako se znajde v ekonomskih rečeh, ker so stvari glede tega bolj znane. Ljudi zanima, kako se bo znašel pri rečeh, ki zadevajo notranjo politiko. Poseben interes bo trajal še kakšnega pol leta. Spraševali se bodo: kaj bi v takšnih okoliščinah storil Drnovšek? Tako kot se bodo spraševali, kako bi v določenih okoliščinah reagiral Kučan, če bi bil še na današnjem Drnovškovem mestu. To se pozna tudi v LDS. LDS je proti pričakovanjem nekaterih zelo mirno preživela to prehodno obdobje. Nič ne kaže, da bi se v doglednem času pojavili veliki notranji problemi. Ob tem se v stranki iščejo novi modusi delovanja. Del ekipe se oblikuje na novo. V njej pa so tudi že preizkušeni ljudje; sem sodim tudi sam.

Novi predsednik Anton Rop je uvedel predsednikov kolegij.

Ta se redno dobiva.

Ta organ se v precejšnji meri prekriva z izvršilnim odborom.

Ta se tudi sestaja. V zadnjih treh mesecih je bila frekvenca sestankov velika. Praktično vse teme, za katere vrh stranke misli, da so pomembne, so bile na dnevnem redu. Če bo tako tudi v prihodnje, bo to na dolgi rok stranko konsolidiralo. Ključna sprememba, ki se je zgodila, pa je pač ta, da na sestankih ni dr. Drnovška. Svoj status v stranki je zamrznil. Bilo bi tudi čudno, če bi predsednik republike še hodil na strankine sestanke.

Nemudoma bi poslali paparazza.

Ne dvomim..

Zakaj je potreben kolegij predsednika stranke, če pa bi skoraj enaka posadka sestankovalcev prišla na izvršilni odbor stranke?

Kolegij je nekoliko ožji. Hkrati na sestanke predsednikovega kolegija prihaja generalni sekretar vlade, Mirko Bandelj.

Je to vez do Drnovška?

To me morate pa vi podučiti. Mislim, da je tam zato, ker zelo natančno ve, kaj mora stranka operativno postoriti v odnosu do vlade.

Kaj bo kolegij sklenil v zvezi z udba.net? Se je kolegij o tem pogovarjal?

Ne. In tudi ne vem, če se bo.

S čim se pa potem ukvarja kolegij predsednika? S šestimi zahtevami opozicije?

Tudi. Ter s temami, ki so pomembne za spoprijem z izzivi, ki stojijo pred državo in tudi pred LDS.

Je predsednikov kolegij sklenil, da bo Golobič tisti, ki bo odgovarjal na zahteve opozicije?

Gregor in Majda - da.

Se strinjate s tem, kar je povedal?

Strinjam se z osnovno tezo, da opozicija s temi zahtevami predvsem išče izhod iz zagate, v kateri se je znašla, ker ji na volitvah ne gre. Zato skušajo pokazati, da je za tako stanje kriv nekdo drug. Morda bi tudi mi, če bi nam šlo na volitvah slabo, iskali opravičila. Sam delim mnenje nekaterih komentatorjev, da takrat, ko bo postavljen TV kanal za prenose parlamentarnih zasedanj, državljankam in državljanom ne bo razkril nič posebnega. Morda kaže tudi zato, da bo manj mistificiranja o tem, kaj se v parlamentu dogaja, vpeljati kanal za prenos iz zasedanj našega in tudi EU parlamenta.

Če bo jeseni prišlo do rekonstrukcije: vas zanima kak drug resor?

O tem ne razmišljam. Vodim ministrstvo, ki mi ustreza. Široko področje dela prinaša s seboj sicer številna odprta vprašanja in tudi težave, ki pa pomenijo svojevrsten izziv.