intervju / ZDA kot rimski imperij

Danes je demokracija enoznačen pojem političnih superlativov. Kako so jo videli v antičnih Atenah?

Atenska demokracija je drugačna od naše, ki jo vodi načelo, da imamo vsi enake pravice in enake dolžnosti. Osnovno načelo atenske demokracije pa je v tem, da kdor družbi več daje, ima več pravic. Družba je razslojena - mi bi rekli, da v davčne razrede -; tisti, ki v mernikih žita največ dajejo, imajo dostop do najvišjih funkcij. Tudi meje med demokracijo, tiranijo in oligarhijo so v antiki zelo labilne; za antične teoretike tudi ni najvišji ideal demokracija. Aristotel tako navaja tri oblike vladavine: demokracijo, monarhijo in aristokracijo in jih tehta med seboj po njihovih prednostih. Po Aristotelu pa se tudi vladavine same v sebi spreminjajo: demokracija se izrodi v sistem ulice, v anarhijo, aristokracija v oligarhijo, monarhija v tiranijo. Ni rečeno, da je ravno demokracija ideal kot npr. velja danes.

V Iraku je po padcu diktature zavladala ohlokracija in z njo zakon ulice. Najdete kaj podobnega v antiki?

Julij Cezar, ki je bil po volji senata imenovan za diktatorja, si je diktatorsko funkcijo samovoljno podaljševal. Ne bom omenjal, kaj je počel v Galiji, ko je pobil milijon Keltov, ampak do Rimljanov, do svojega naroda je bil kot diktator velikodušen. On je odpuščal svojim največjim nasprotnikom: Ciceronu, Brutu, vsem je odpuščal. Ko pa je po njegovem umoru zavladal triumvirat: Antonij, Brut in Oktavijan, šele takrat so izbruhnile najbolj krvave državljanske vojne.

Kako ste skozi antično izkušnjo percipirali čas komunizma?

Skozi mitične motive in podobe. Meni so bili bližji tisti motivi, kjer sem lahko izrazil kritični odnos do režima, recimo Prometej kot motiv uporništva proti tiraniji, ali pa Antigona, ki je zame največja umetnina, tudi v svojem etičnem jedru, to je tisto, kjer v zadnjih 2.500 letih nismo naredili niti milimetra. Poglejte, kaj je dejal naš predsedniški kandidat Drnovšek, ki je zdaj predsednik, o nagrobnem napisu za mrtve v vojni. Rekel je: to, da bi dali vsem enak napis, je nemogoče, ljudje so veliko trpeli in zato ni mogoče, da bi imeli žrtve in tisti, ki so bili na drugi strani, enak napis in enak grob. Niti milimetra naprej od kralja Kreonta!

Ne da bi poveličeval sosednjo državo, ampak na Žalah je pokopališče italijanskih vojakov, na katerem piše po latinsko Alma mater Italia militibus suis bello peremptis. Z mamo sva šla na pokopališče, kjer je pokopan njen bratranec Bačner. "Kako?" sem rekel "Saj ni bil on italijanski vojak!" Ona mi pravi. "Ne, toda po prvi svetovni vojni sta kraljevina Jugoslavija in še predfašistična Italija naredili sporazum, da bodo vsi, ki so bili tedaj italijanski državljani, in ki so padli na tem bojišču, pokopani v istem grobu pod istim emblemom. Alma mater Italija je postavila spomenik svojim vojakom, tudi tistim, ki so se borili proti njej. Moj sorodnik Bačner je bil v avstro-ogrski vojski, jaz pa mu grem ob vseh svetih prižgat svečko na italijanskem vojaškem pokopališču. To je država, ki da enako pravico do groba tudi tistim, ki so se borili zoper njo. Italija to naredi takoj - lahko tudi zavoljo reklame, da bodo primorski Slovenci vedeli, da so enakopravni državljani, pa vendar -, v Sloveniji pa danes 50 let po vojni predsedniški kandidat ni bil zmožen javno zagovarjati ideje, da smo po smrti vsi enaki. V tem vidim danes antiko.

Glavnino svoje energije ste posvetili prevajanju antične literature, kar se zdi povsem apolitično dejanje. Toda, ali je bil vaš prevod Antigone leta 1973, v času Kocbekovega razkritja povojnega poboja domobrancev, politično motiviran?

Seveda, takrat je bilo to aktualno.

Od kod dvojni odnos partijskega režima, ki je po eni strani dajal z rešpektom prevajati antično literaturo, po drugi pa je po šolah ukinjal latinščino?

O rešpektu do antike mi je pravil Sovre: "Vse, kar jim dam, mi tiskajo, vse založbe me zasipajo s prevodi." Proti latinščini sta bila dva argumenta: da diši po klerikalizmu - takrat je bila latinščina še uradni jezik cerkve -, in da gre za elitizem. Ko so ukinjali, kar je ostalo od klasične gimnazije, sem imel polemiko s partijskimi ljudmi, ki so govorili, da nimajo nič proti klasični gimnaziji, samo krivično je do haloških otrok in teh v Beli krajini in na Tolminskem, da se otroci ljubljanske gospode lahko uče latinščine, podeželski pa ne. In potem celo predlagali, da bi uvedli latinščino v vseh celodnevnih šolah. Jaz sem jim rekel, da si latinščino napačno predstavljajo kot popoldanski šahovski krožek, ne pa kot resno zadevo za intelektualno elito.

Kako je s šolsko latinščino danes?

Ko je gonja proti latinščini dosegla svoj vrhunec, okrog leta 1978, malo bom pretiraval, bom bombastičen, takrat je imela latinščina neke vrste herojsko dobo. V "Delu" sem objavil članek z naslovom "Zavržena klasika" in ko sem prišel na obisk k neki družini, vidim svoj članek prilepljen na omari. To je bila vrsta odpora, nekateri so podpirali ta pouk zato, ker so v njem videli obliko rezistence zoper režim. Danes te herojske aureole ni več. Ne bom rekel, da je zdajšnje ministrstvo za šolstvo naklonjeno latinščini, ampak tudi ne bom rekel, da je do nje sovražno. Ob začetkih sedanje šolske reforme sem predlagal, da bi hkrati v uvedbo devetletke kot alternativo oživeli še nekdanjo osemletno klasično gimnazijo. Naj imajo otroci pri enajstih, dvanajstih letih na izbiro, ali gredo v peti, šesti razred osnovne šole, ali pa gredo na osemletno gimnazijo. Pokojni poslanec dr. Jože Pučnik je v parlamentu celo vložil amandma v tem smislu. Zakaj predlog ni uspel? Mislim, da je residuum starega egalitarizma, da morajo biti vse šole enake.

V čem bi bila prednost osemletne gimnazije?

Mogoče govori iz mene nostalgija na moje mladostne šole. Vidim pa dva argumenta. Prvi je ta, da so otroci pri enajstih letih veliko bolj kot pri petnajstih dovzetni za naporne slovnične vaje, za dril, to je zlata doba spomina za prisvajanje besednega zaklada. Drugi pa je ta, da osemletna gimnazija v manjših krajih ni samo za te, ki jo obiskujejo, ampak je tudi kulturna institucija, ki nekaj izžareva v svoje okolje. Ki je več kot osnovna šola, ki je več kot štiriletna gimnazija. Predstavljam si Ptuj - moja prva profesorska služba je bila na ptujski gimnaziji -, po mojem bi zanj pomenila to, kar je za Ljubljano univerza.

Pred vojno je vsaka gimnazija izdala svoje izvestje, v njem je moral eden izmed profesorjev objaviti izvirno razpravo. To so bili zametki naše znanosti: Pleteršnik je svoje prve razprave objavljal v gimnazijskih izvestjih, pa matematiki, fiziki, latinci, zgodovinarji. Danes ne vem, ali so gimnazijski profesorji preobremenjeni, ali pa niso stimulirani.

Sodobni svet je pragmatičen: zakaj bi se danes šel otrok učit latinščine, izumrlega jezika, ne pa angleščine, francoščine, italijanščine ...?

To vprašanje si tudi sam večkrat postavljam, saj se rad učim jezike: zakaj se ne bi namesto latinščine naučil recimo finščine, kitajščine ...? Argument, ki vas morda ne bo prepričal, je, da sinhrono sožitje jezikov briše sistemske razlike med jeziki. Načini mišljenja so danes v ruščini, nemščini, francoščini, nemščini čedalje bolj enaki. Pretok informacij je tako ažuren, da začenjamo misliti z istimi miselnimi vzorci, medtem ko prehajanje v miselni vzorec, ki je 2.500 let starejši od današnjega, zahteva strahovit intelektualni napor. Latinščina je miselni napor, ob katerem se formira inteligenca. Argument, da se učim latinsko zato, da se bom potem lažje naučil špansko, je seveda neumen. Potem bi se šel raje učit direktno špansko.

Še nekaj je: danes vsi delamo z računalnikom, naredite lahko mimogrede sto verzij istega članka, pri antičnih tekstih so pa tako premislili, preden so dali zadevo na papir, veste, papir je bil dražji kot kruh, dražji kot obleka, dražji kot hiša. Tako konciznih stavkov, tako konciznih umetnin skoraj nimamo več. Neverjetno koliko intelektualne energije je zbrane v enem samem stavku. Včasih samo strmimo, ker nimamo več te konciznosti mišljenja v inflaciji papirja in tiska. Moj ideal je zato, da bi imeli vsaj eno ali dve elitni gimnaziji, ki ne bi bili masovni šoli.

Ali lahko to antično konciznost ponazorite s primerom?

Pregovor "Če o volku govoriš, volk pride" se polatini s tremi besedami lupus in fabula. Raziskave so pokazale, da imajo tudi najbolj zgoščeni prevodi latinskih besedil v slovenščino vsaj četrtino večji zunanji obseg kot v izvirniku.

Med klasičnimi filologi najdemo neverjetne like, kot je bil denimo Anton Sovre, prvo ime slovenske klasične filologije, intelektualni duh, ki pa nikoli ni doktoriral. Formalno je imel samo diplomo, bil pa je mentor, ki je presojal in podeljeval doktorate. Kako?

Takratna univerzitetna zakonodaja, ki jo imajo še danes nekatere najboljše univerze na svetu, je imela člen, ki je pisal, da lahko redni profesor postane tudi vrhunski strokovnjak brez formalnih pogojev, če zanj napišejo predlog trije redni profesorji. Sovre ni bil edini primer, tudi Plečnik, in ta člen so potem aplicirali tudi na marksista Borisa Ziherla, ki je brez doktorata postal redni profesor za sociologijo.

Antika vas je miselno prežela in tako da bi človek pričakoval, da boste ponotranjili tudi grške bogove, toda vi se jasno opredeljujete kot kristjan?

Z zgodovino religije sem se veliko ukvarjal. Antika od Homerja pa do propada Rima traja več kot tisoč let in z njo je vera v olimpske bogove počasi usihala. Če gledate zgodovino nekaj stoletij pred in po Kristusovim rojstvom, vidite, da se tudi med poganskimi misleci pojavljajo ideje neverjetno blizu krščanstva. Tla za nastanek krščanstva so bila pripravljena. Eshatološke predstave, kot je trpljenje grešnikov po smrti, blaženost tistih, ki dobro živijo. Antična religija dobiva ob pojavih krščanstva podobne poteze. V štorije, da ima Zevs ne vem koliko nezakonskih otrok, ne samo izobraženci, tudi večina navadnih ljudi ni več verjela. Zanimivo je, da se v prvem, drugem, tretjem in četrtem stoletju pojavi neverjetna konkurenca med krščanstvom in temi sublimiranimi filozofskimi tokovi, ki govorijo o posmrtnem življenju. Pojavi se askeza, ko ljudje začno asketsko živeti. Pri pitagorejcih se že pred krščanstvom pojavi spraševanje vesti. V stoicizmu se pojavijo tendence k monoteizmu, to je praum, to je praogenj.

Kako je potekal spopad med verovalci v Jupitra in v Jezusa Kristusa?

Bila so krvava preganjanja kristjanov. Pod Markom Avrelijem, ki je filozof na cesarskem prestolu, se je dogajalo zelo hudo preganjanje. Po milanskem ediktu 333 pa je prišlo do nenavadne strpnosti med religijami, do tega, da ugleden politik poganske struje Symmachus zagovarja stališče, da je nastanek in zgradba sveta tako zapletena skrivnost, da vanjo ne moremo prodreti po eni sami poti. To je pluralizem idej!

Ali najdemo še koga, ki bi verjel v rimske ali grške bogove?

Težko bi to potrdil, ampak pri Trdini sem res bral, da je imel nekega profesorja latinščine in grščine, ki je rekel, da veruje samo v grške bogove in jih tudi časti.

Kdaj pa so v Rimu prenehali verovati v Jupitra in druge rimske bogove?

Kdaj so se ti bogovi umaknili? Nekega dne so iz rimskega senata odstranili kip boginje Viktorije. Nekaj let po tem so prodrli Huni in opustošili Rim. Poganska stranka je trdila: to je maščevanje boginje Viktorije! Te napetosti so bile, ni pa bilo primerov, da bi po nastopu krščanstva kot državne vere to s krvjo zatiralo svoje nasprotnike. Ne bi stvari idealiziral, ampak tako hudega obračuna, kot se je pri nas dogodil l. 1945, v Rimu ali v Atenah ni bilo.

Kako bi se prehod iz poganstva v krščanstvo kazal na Antigoni?

Imamo tudi krščanske Antigone. Pod Hitlerjem je bila v Muenchnu ilegalna organizacija, ki se je imenovala "Bela vrtnica". Ena vodilnih osebnosti se je pisala Scholl, rekli so ji krščanska Antigona. Ko je prišla pred gestapovce, so ji rekli: "Bodite pametni, saj se lahko pomenimo!" Bila je namreč iz ugledne družine in med gestapovci so bili tudi inteligenti. "Ne!" je rekla, "Ne prisegam na ta evangelij sovraštva, ki ga oznanja Hitler!" Tako kot pravi Sofoklejeva Antigona: "Ne, da sovražim, da ljubim, sem prišla."

Za najbolj travmatični čas slovenske zgodovine, za tiste tedne, ko so v Rogu pobili 10.000 ujetih domobrancev, se sliši predlog, pozabimo to morijo, pozabimo na grehe staršev in prastaršev ter zaživimo svoje življenje. So Rimljani pozabljali take reči?

Rimljani so v državljanskih vojnah za časa Cezarja, Cicerona, Pompeja in bratov Grakhov prišli na idejo, da nad Rimom leži neko prekletstvo. Mesto Rim sta ustanovila brata Romul in Rem, nakar pa je Romul brata ubil. Ta uboj Rema je zatonil v pozabo, toda zanimivo - takrat, ko so izbruhnile državljanske vojne, pridejo na dan ideje, da je bratomorno klanje posledica izvirnega greha, tistega prvega uboja, Rim je zgrajen na pregrešnih temeljih. Tudi če nekaj zakoplješ v pozabo, čez 100, 200 let bo to z neko neverjetno vehemenco prodrlo na dan, se pokazalo še v groznejši luči. Rimljani so živeli v prepričanju, da je treba ta umor expiare - očistiti.

Na kakšen način so poskušali to očistiti?

S krvjo, z novo krvjo. Saj veste, Avgust je potem razglasil concordio, slogo vseh stanov, ampak šele potem, ko je dal likvidirat par tisoč svojih nasprotnikov. Tudi Tito je kasneje v šestdesetih letih postal velikodušen. Moje prepričanje je, da je te stvari treba razčistiti, da mora država to dostojno popraviti. Jaz sem bil med vojno fantek, se ne spominjam več natančno, si pa predstavljam, da so imeli fantje iz Suhe krajine veliko manj opraviti z Italijani kot pa komandant kakšne partizanske brigade, ki je imel z italijanskimi okupatorji dogovor, kje bodo operirali in kaj bodo pustili pri miru.

V aktualnih političnih polemikah je slišati glasno zahtevo, da se zgodovine ne popravlja, da je zgodovina vendar fakt, ki ga ne brišemo zavoljo sprememb političnega režima.

Zgodovina se popravlja, zgodovino pišejo zmagovalci. Omenil sem cesarja Avgusta, ki je vedno opisovan v veličastnih barvah. Ampak ravno zdaj, v zadnjih desetletjih, pišejo zgodovinarji zgodovino tako, kot je treba. On je prinesel mir in desetletja sorazmernega blagostanja in konsolidacije, ampak šele potem, ko je krvavo obračunal z nasprotniki. Peruzinska pošast so mu rekli, ker je dal v Peruziji 300 senatorjev žrtvovati.

Žrtvovati?

Pač poklati, kot dar svojemu adoptivnemu očetu Juliju Cezarju. Monstrum Perusinum!

2000 let kasneje popravljajo zgodovino starega Rima?

Tudi to, ko pridejo facta na dan.

V zgodovini druge svetovne vojne na Slovenskem kot pozitivno dejanje nastopa atentat na bana Natlačena.

Ta, ki ga je ustrelil, je postal narodni heroj. To zadevo bolje poznam, ker je naša nekdanja soseda gospa Erženova stanovala zraven Natlačenove vile. Pripovedovala je, kako je po atentatu, ko so Italijani zbrali 22 talcev, gospa Natlačenova planila med talce - tega zgodovinarji ne omenjajo - in zavpila: "Ne jih streljat! Če ne, pa ustrelite še mene!" Ona je to videla, ona je tam stanovala, ljudje so bežali stran. V spominih nekoga sem bral, kako so ga kot polnoletnega Italijani prijeli, ampak je izgledal bolj mlad in jim je odgovoril, da je star šele 16 let, da ga niso ustrelili. Potem pa je pisal, da je imel slabo vest, ker so zato ustrelili nekoga drugega namesto njega.

Agent VOS-a, ki je ustrelil bana, očitno ni imel težav z vestjo, ko je slišal, da Italijani nameravajo postreliti dva ducata ljubljanskih meščanov, on pa ostaja živ.

Če bi se on Italijanom javil, bi verjetno 22 talcev ostalo živih. Predstavljam si, da če bi prišel eksekutor - njegovega imena ne bom imenoval; nomina sunt odiosa -, če bi bil kaj junaka, bi prišel in dejal: "To sem jaz naredil!"

Potem bi Italijani verjetno ne streljali nedolžnih talcev. To so bile besede mojega očeta, to je bilo edinkrat, ko sem ga slišal kleti. Tako pa si je mogoče mislil, ko je slišal, da streljajo talce, da je to dobra novica. Veste, s tem je italijanski okupator izgubil še zadnje simpatije; tudi če so kakšni še hodili poslušat Gillija v ljubljansko opero, je bilo vse izgubljeno.

Večkrat ste eksplicitno zapisal, da se kot kristjan počutite odrinjeni iz dnevnih časopisov. Toda kot akademiku in profesorju vam objavljajo vaše razprave in polemike, kje občutite odrinjenost?

Poznam dnevnike v Nemčiji in Italiji, liberalne, konzervativne in socialistične. Če umrješ, plačaš osmrtnico in ti objavijo križ, tudi v liberalnem časopisu v Italiji. Za ljubljansko "Delo" vem, da so ljudje zahtevali in tega niso dosegli. Kaj jih moti na tem križu? Vsake toliko časa zavoljo lepšega vtisa objavijo tudi Rebulo in kaj s Capudrom, toda to me spominja na nekdanjo SZDL, kjer so na republiški konferenci rekli, da mora biti v njej 1,5 procenta kristjanov. Nekaj časa je bil Perko, potem Grmič. Poglejte, državna televizija ima vsaj težnjo po objektivnosti. Če gre za problem, ki je kočljiv, pokličejo koga recimo iz gozdnega gospodarstva pa recimo dr. Grila kot duhovnika. Če pa se "Delo" loti take teme, jo piše en sam, ki skuša biti ne preveč žaljiv, včasih kolikor toliko dostojen, ni pa pri "Delu" najti novinarja, ki bi rekel: "Jaz bom tukaj advocatus diaboli."

Seveda, če bi bila dva alternativna časopisa, ne bi bil problem. Toda pri nas je medijski prostor monopoliziran. Lahko rečejo, saj izhaja "Družina", ampak dobro, če bom jaz umrl, bodo osmrtnice dali v "Delo", jih ne bodo dali v "Družino", ker me bodo pokopali prej, preden bodo v "Družini" objavljene. To človeka revoltira. Poglejte, določeni ljudje se kar naprej pojavljajo v Sobotni prilogi, vsak teden imajo po dve strani. Jančarja, ki je napol nobelovski pisatelj, povabijo enkrat na pet let.

Od kod pri vas kot ljubitelju klasičnih jezikov takšno navdušenje nad slovenščino iz baročnih pridig Janeza Svetokriškega pa očeta Rogerija.

Navdušenje nad pridigami Svetokriškega za klasičnega filologa ni slučajno, njegove pridige so polne eksemplov iz Plutarha, iz antične mitologije, to je antična retorika prekrižana s krščanstvom. Druga zgodba pa je, zakaj sem tako povezan z izdajanjem ponatisov Svetokriškega in Rogerija. Lani je umrl zdravnik iz Gradeža, dr. Bruno Breschi, ki je bil po materi idrijskega rodu, oče pa je bil Italijan. Do Janeza Svetokriškega je čutil afiniteto, ker je bil tudi on sin slovenske matere in italijanskega očeta, drugič zato, ker je bil dober prijatelj kapucinov na Vipavskem križu, tretjič, ker ni imel otrok, in ker se mu je nabralo nekaj denarja, ga je hotel dati v dober kulturni namen, pa me je nekoč zvečer poklical po telefonu, se mi predstavil in rekel, da bi sponzoriral izdaje Svetokriškega in če bi mu jaz pomagal odpreti vrata pri kaki slovenski založbi. Potem je pri SAZU izšel reprint 5 knjig na več kot 2.000 straneh pa reprint pridig Rogerija. Meni se je zdelo primerno to narediti, ker je bil Janez Svetokriški v slovenski literarni zgodovini precej mačehovsko obravnavan. Veste, tudi naša literarna zgodovina je bila pisana liberalno/klerikalno. France Kidrič je bil liberalec pa Janeza Svetokriškega ni maral; v njegovi zgodovini starejšega slovenskega slovstva, ki ima kakih 800 strani, je o njem objavil 7 vrstic. O največjem literarnem umetniku baroka v celem podonavskem prostoru.

Zelo ste dejavni pri projektih akademije in univerze, medtem ko je vaš odnos do Enciklopedije Slovenije poznan bolj po polemikah?

Pri Enciklopediji sem sicer obdelal kakih 20 gesel klasičnih filologov, sem jim pa napisal nekaj odprtih pisem zaradi etiketiranja. Poglejte gesla, ki opisujejo zaključne operacije v drugi svetovni vojni, kjer naštevajo imena korpusov, ki so se spopadali s kvizlinškimi enotami. Pa to ni nivo znanstvene razprave! Zgodovinar mora uporabljati objektivno terminologijo; če se je formacija imenovala četniki, napišeš četniki, če se imenovala domobranci, napišeš domobranci, ne pa, da jih definiraš kot kvizlinge. To je enako, kot so Nemci partizane imenovali bandite. Kvizling je zame psovka, ne pa enciklopedični termin.

Ali če pogledamo geslo zapori, ki opisuje, kakšni so bili gestapovski zapori, italijanski, nič pa kakšni so bili udbovski zapori. Pa saj je bila tudi to naša zgodovina! Zakaj stvari skrivati pod preprogo. Zoper to sem protestiral. Pa zoper princip, da ima vsak narodni heroj svojo fotografijo. Gledal sem geslo Matije Slaviča, ki je bil dvakrat rektor univerze, ki je imel po prvi sv. vojni največ zaslug, da je Sloveniji pripadlo Prekmurje, pa nima fotografije. Na isti strani pa je nekaj vrstic o narodnem heroju, ki je predstavljen še s svojo sliko.

To ni resna enciklopedija, tako se to ne dela!

Če se postaviva v aktualnost, v superiorno ameriško vojaško premoč v Iraku. Je približno tako učinkoval Hanibalov pohod s sloni nad Rim?

Ne, rimski imperij me bolj spominja na ZDA. Tako kot danes pošljejo Američani nekaj divizij v Afganistan, nekaj v Irak, tako so Rimljani poslali dve legiji na Kavkaz, eno v Veliko Britanijo, eno v severno Afriko. Celo cesar Mark Avrelij, ki je bil filozof, je čutil vojaško obveznost vrhovnega poveljnika in tako marširal s svojimi legijami daleč v Slovaško, v Karpate, ker je treba tam red narediti. Rimljani so superiorno obvladovali vse, doživeli so sicer tudi nekaj porazov, kot Američani v Vietnamu, ampak to jih ni ustavilo. Podobnost je tudi v tem, da je ves svet od Kavkaza do Anglije, od Rena in do Nila obvladovala latinščina, tako kot je danes dominantna angleščina. Morda anihilacija mest; Rimljani so trikrat premagali in do tal porušili Kartagino, a ne glede na ta prekletstva, je Kartagina znova zrasla; Avguštin je študiral v Kartagini. Američani so tudi zrazirali Nagasaki in Hirošimo.

Je v rimskem senatu kdo protestiral nad maščevalnim opustošenjem Kartagine?

Ne, ne, kvečjemu nasprotno, tekmovali so med seboj, kdo bo bolj bojevit.

Pri velikih silah vedno pomislimo na zaton: kaj je pripeljalo do padca vojaško superiornih Rimljanov pod prostaškimi barbari vzhoda?

Rim je postal konglomerat narodov, ki so sicer govorili latinsko, toda vojaški poveljniki so bili Germani. Minila jih je bojaželjnost, doma so mame jokale za svojimi otroki, tujim najemnikom pa se tudi ni zdelo vredno srčno boriti za rimsko čast in slavo.

Danes smo frapirani nad mobitelom, napravo, ki je totalno predrugačila ritem življenja. Zdi se kot nekaj unikatnega v zgodovini. Se lahko kakšno odkritje iz antičnih časov meri s pojavitvijo mobitela?

Da lahko zdajle, če hočem, pokličem svojo ženo, medtem ko grem po cesti, tega Ciceron ne bi verjel. Kaj bi bilo podobno dramatično? - Najbrž iznajdba ognja, ki je masovno in totalno spremenila način življenja.

Grška tragedija le po imenu spominja na sodobni teater, saj so gledalci sedeli v amfiteatru po cel dan, od zore do mraka. Kakšno vlogo je igrala v antiki?

To ni bila le zabava, to je bilo hkrati bogoslužje. Ta tragedija je naredila izreden vtis, z doživetjem katarze je impresionirala množice. Zato pa je cesar Avgust vse naredil, da bi v Rimu zaživela takšna dramska umetnost kot v Atenah; kakšne vse nagrade je razpisal, na kakšne vse načine je vabil pesnike! Vedel je, da je moč gledališča veliko večja, veliko bolj sugestivna od knjige in branja. Teater je bil to, kar je danes televizija. Z njim je vplival na množice.

Od kod vzgib cesarja Nerona, da je kot poveljnik velikega imperija šel na tekmovanje v Olimpijo, kjer si je zrežiral olimpijske zmage v igranju na liro in na konjskih dirkaj?

Ha-ha, Neron je bil teaterman. Rimljani so imeli manjvrednostni kompleks pred Grki zavoljo kulture. Zato je celo cesarjem več pomenilo priznanje v Grčiji kot pa v Rimu. Tako kot so imeli Američani dolgo kompleks pred Evropejci; danes ga nimajo več. Poznal sem ameriškega klasičnega filologa, ki je želel priti v avstrijski Gradec. Sem se začudil, zakaj je prišel iz ZDA delat doktorat. "Ja", je rekel, "če bom imel doktorat graške univerze, to bo v Ameriki nekaj pomenilo, odprte mi bodo vse univerze!" To je bilo v petdesetih in šestdesetih, danes je obratno, ko našim jezikoslovcem največ pomeni vabilo za predavanje v ZDA.

Vi imate izkušnjo begunca, ko ste maja 1945 emigrirali iz Ljubljane. Kako, da ste zbežali pred partizanskimi osvoboditelji?

Pred osvoboditvijo? - Tako si nismo predstavljali osvoboditve. Moj oče - jaz sem z njim odšel kot otrok - je bil prepričan in z njim večina beguncev, da bodo čez 14 dni prišli Amerikanci in Angleži. Ni imel na vesti kolaboracionizma, gestapo ga je zaprl, našo družino so selili v Srbijo, nam vse pobrali, ko pa je videl, kako partizani na Dolenjskem pobijajo ljudi, je med svojimi prijatelji agitiral proti OF. Ker je pred koncem vojne zvedel, da je na spisku za likvidacije, je raje zbežal. Ker je bil bolnik, sem na mamin nasvet jaz kot štirinajstletnik odšel z njim.

Kako, da ste se vrnili?

Šli smo, ker smo verjeli, da pridejo Angleži v Ljubljano. Z očetom sva bila v Avstriji, doma pa mama s sedmimi otroki. V taborišče je hodila jugoslovanska repatriacijska komisija, ki jo je vodil polkovnik Pirkovič, ki pa ga je moj oče učil na gimnaziji v Novem mestu. Zato ga je vprašal, kaj bi se zgodilo, če bi se vrnil, če bi dobil službo. Pirkovič mu je rekel, da se bo pozanimal in mu je zagotovil, da se lahko mirno vrne. Tako sva se vrnila konec leta 1946, po 20 mesecih begunstva.

Kaj ste počeli kot begunec?

Hodil sem v gimnazijo, v taborišču Peggez pri Linzu je oče učil slovenščino. Šola je bila imenitna, dobili smo dvojezična spričevala slovensko-angleška, bila je pod upravo Združenih narodov, polovica naših profesorjev je imela doktorate, nekateri so bili univerzitetni profesorji.

Ko ste se vrnili, so vam priznali spričevalo?

Ne, vrnil sem se na klasično gimnazijo, kjer mi je ravnatelj Stane Melihar rekel, da bi mi rad pomagal, bil mi je zelo naklonjen, ampak mi tega ni mogel priznati. "Če vam bomo priznali te razrede, lahko izgubim službo kot ravnatelj. Ker tam učijo taki in taki profesorji." Ravnatelj te gimnazije je bil Marko Bajuk, ded našega Andreja Bajuka.

Sodobno obdobje slovenske demokracije ste pred leti opisovali z aplikacijo pojma Odessa. Kaj vas je napeljalo na to misel?

Po Demosovem prevzemu oblasti sem nekoč res nekje zapisal, da tudi med udbovci obstaja nekakšna tajna organizacija, kot je bila po zlomu nacizma Odessa med nacisti. Stari kader, ki ne more pozabi, da je izgubil oblast. To je moja ideja, da pri nas takšna skrivna organizacija obstaja, da iz ozadja dirigira premike na slovenskem političnem prostoru. Verjetno je, da so medtem izgubili veliko svojih vplivov. Toda nekatere stvari so bile tako sinhronizirane, da to ni mogel biti slučaj. Recimo, ko je bil Rode imenovan za ljubljanskega nadškofa. Ne biti užaljeni, toda "Mladina" je nekaj tednov po tem prinesla na naslovnici afero o štirih homoseksualnih duhovnikih.

To je bila tema, o kateri je takrat pisala večina medijev.

Ja, to je to. Predstavljam si udbo, ki je vse spremljala, ki je imela dobre kartoteke, ki je vedela za vsakogar, kakšno ljubico in kakšne seksualne deviacije ima. V rezervi so imeli kartoteko homoseksualnih duhovnikov kot orožje za pravi trenutek. Takšen moment je bil nastop Rodeta, ki politični garnituri ni bil všeč, ko je precej bojevito rekel, zdaj se bomo pa drugače pogovarjali, ne več tako kot pod Šuštarjem. Takrat so materiale iz teh kartotek po mojem prepričanju prek posrednikov posredovali medijem. Temu bi rekel slovenska Odessa.

Vaš oče je bil profesor Kajetan Gantar. To je moralo biti humorno živeti pod istim imenom?

Imel je isto ime, tudi on je bil profesor, le da slovenščine in francoščine, in tudi on je bil doktor. Nekoč mi je ameriški Slovenec iz Kanade pisal, kako je zelo ponosen, da je bil moj dijak na celjski gimnaziji, saj je vedno vedel, da v sebi skrivam še veliko energije in da kar ne more verjeti, da sem se pri tej visoki starosti prek osemdeset let lotil še antike in presenetil slovensko javnost s svojimi prevodi. To je bilo najbolj zabavno doživetje. Nekoč, v petdesetih pa je na naš naslov prišlo pismo neke državne institucije, ki je vabilo prof. Kajetana Gantarja na razgovor za službo. Oče je bil takrat v nemilosti in tako kot jaz tudi brez službe, tako da nisva vedela, kdo izmed naju naj gre na sestanek.